Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[otto03]

Die vier einzigen Angaben, die künftig für die korrekte Besteuerung nötig sind (Höhe der Ausschüttung, Wert des Fondsanteils am Jahresanfang sowie am Jahresende, Art des Fonds), sind ja auch bei "intransparenten" Fonds bekannt - insofern könnte man deren unterschiedliche Behandlung doch eigentlich einstellen...

 

Wer nicht im Bundesanzeiger veröffentlicht, dessen Daten sind offiziell nicht bekannt, sollen Banken/Finanzverwaltung bei Finanzportalen nach den Daten suchen?

[BillDeRahmen]

Es ist fast unmöglich für den Laien/Anfänger bei dieser Thematik durchzublicken. Verstehe ich es richtig, dass es nach derzeitigem Wissensstand keinen Sinn macht einen ausländischen, thesaurierenden, swappenden Fond (wie etwa Comstage LU0392494562, LU0635178014 oder LU0378434582) zu kaufen, weil Anfang 2018 dann steuerhässlichkeit angesagt ist?

[sparfux]

Verstehe ich es richtig, dass es nach derzeitigem Wissensstand keinen Sinn macht einen ausländischen, thesaurierenden, swappenden Fond (...) zu kaufen, weil Anfang 2018 dann steuerhässlichkeit angesagt ist?

... und auch keine inländisch thesaurierenden.

[BillDeRahmen]

Verstehe ich es richtig, dass es nach derzeitigem Wissensstand keinen Sinn macht einen ausländischen, thesaurierenden, swappenden Fond (...) zu kaufen, weil Anfang 2018 dann steuerhässlichkeit angesagt ist?

... und auch keine inländisch thesaurierenden.

 

Genau, besten Dank für die Ergänzung. Und ich dachte schon endlich die passenden Fonds für mich gefunden zu haben. Echt anstrengend ...

 

 

 

 

 

 

 

[Trippeltrappel]

Verstehe ich es richtig, dass es nach derzeitigem Wissensstand keinen Sinn macht einen ausländischen, thesaurierenden, swappenden Fond (...) zu kaufen, weil Anfang 2018 dann steuerhässlichkeit angesagt ist?

... und auch keine inländisch thesaurierenden.

Also wäre Forenliebling Comstage Emerging Markets durch iShares Emerging Markets zu ersetzen, da ausschüttende iShares steuereinfach werden sollen???

[BillDeRahmen]

Was passiert mit (bisher) steuereinfach ausschüttenden Fonds (z.B. HSBC DE000A1C9KL8) ?

[JonasSebastian]

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber wird durch die Reform nicht jeder Fonds potenziell steuerhässlich? Sobald in einem Jahr der Basiszinssatz den Prozentsatz der Ausschüttung übersteigt, wird die Vorabsteuer fällig. Dass das bei einem ausschüttenden ETF passiert, ist zwar angesichts des aktuellen Zinsniveaus sehr unwahrscheinlich, aber für die Zukunft durchaus denkbar.

[tyr]

Ich würde erstmal abwarten, was denn wirklich als Gesetz verabschiedet wird. Dann kann man eine gegebenfalls neue Situation bewerten und sich danach überlegen, ob und wenn ja wie man darauf reagiert. Ich würde nicht in vorauseilendem Gehorsam aktuell steuereinfache Fonds nicht mehr kaufen, oder verkaufen, oder was auch immer. Solange der final erlassene Gesetzestext noch nicht feststeht bringt das doch nichts außer Nervosität.

[CHX]

Ich würde erstmal abwarten, was denn wirklich als Gesetz verabschiedet wird. Dann kann man eine gegebenfalls neue Situation bewerten und sich danach überlegen, ob und wenn ja wie man darauf reagiert. Ich würde nicht in vorauseilendem Gehorsam aktuell steuereinfache Fonds nicht mehr kaufen, oder verkaufen, oder was auch immer. Solange der final erlassene Gesetzestext noch nicht feststeht bringt das doch nichts außer Nervosität.

 

D'accord

[Odeonon]

Eine grundlegende Frage, zu den geplanten Änderungen durch die Steuerreform. Mir geht es um folgende Verständnisfrage:

Die unterschiedliche Besteuerung auf Fonds- und auf Anlegerebene, je nachdem wo ein Fonds aufgelegt wurde, wäre damit aufgehoben,da nach dem derzeitigen Entwurf künftig alle Fonds, also egal,ob inländisch oder ausländisch, auf Fondsebene mit 15 Prozent Körperschaftssteuer belegt werden?

Würde dies auch für ausländische replizierende Thesaurierer gelten? Wäre es durch die neuen Regeln möglich, diese als Privatmann in Deutschland ohne jährliche Angaben in der Kap zu besparen und durch die Neuerungen der Doppelbesteuerung zu entgehen?

 

 

Vielen Dank!

 

Ein interessanter Artikel von Börse Online (14.3.16)

 

Besitzer von thesaurierenden Auslandsfonds müssen aufpassen, dass sie nicht zweimal zur Kasse gebeten werden. Erleichterung kommt erst 2018 - so gibt es jetzt schon Abhilfe. Von Brigitte Watermann

 

 

Fonds gibt es bekanntlich für jeden Geldbeutel - und sie eignen sich besonders gut für den langfristigen Vermögensaufbau. Doch steuerlich muss man genau hinschauen, was man im Depot hat. Sonst droht eine unliebsame Überraschung beim Verkauf. Denn die Detailregeln zur Abgeltungsteuer bergen Tücken.

 

Die geltenden Steuerregeln sehen vor, dass Fondsanleger die pro Jahr erwirtschafteten Erträge von börsengehandelten Indexfonds (ETF) und aktiv gemanagten Fonds mit 25 Prozent zu versteuern haben, sofern sie oberhalb des Sparerpauschbetrags von 801 Euro liegen. Das gilt unabhängig davon, ob der Fondsanteil vor oder nach dem Start der Abgeltungsteuer zu Anfang 2009 erworben wurde. Dabei spielt es zunächst grundsätzlich auch keine Rolle, ob die Fonds ihre Zins- und Dividendenerträge an die Anleger ausschütten oder sie die Erträge thesaurieren. Letzteres heißt: Die Erträge verbleiben im Fonds und erhöhen daher den Anteilswert.

 

Doch die Tücke liegt im Detail - und darum müssen Anleger genau hinschauen, welche Art von Fonds sie halten: Besitzen sie ausländische thesaurierende Fonds, sind sie dazu verpflichtet, ihre jährlichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben, bei inländischen thesaurierenden Fonds nicht. Wo ein Fonds aufgelegt wurde, lässt sich in aller Regel an der ISIN ablesen: DE steht für Deutschland, beispielsweise LU für Luxemburg.

 

Die ausländischen Fondsanbieter sind nicht verpflichtet, die steuerpflichtigen Erträge ihrer deutschen Anleger an deren Fiskus abzuführen. Daher rührt die Pflicht der Anleger zur Angabe in der Steuererklärung. Wer sein Depot in Deutschland führt, erhält aber in der Steuerbescheinigung seiner Bank die wichtigsten Steuerdaten aufgelistet, auch von ausländischen thesaurierenden Fonds. Bei Auslandsdepots gibt es diesen Service meist nicht. Sind Erträge solcher Fonds noch nicht bekannt, wenn die Bank die Steuerbescheinigungen erstellt, muss sie die jeweiligen Fonds darin tabellarisch auflisten, damit der Anleger sich die Daten selbst besorgen kann. Oft wird zu einem späteren Zeitpunkt auch noch eine Thesaurierungsmeldung verschickt, anhand derer man die Erträge für das vergangene Jahr eigenständig erklären kann. Tipp: Die Fondsgesellschaften, die ihre Produkte hierzulande offerieren, veröffentlichen üblicherweise alle Steuerdaten zu ihren Fonds für steuergeplagte deutsche Anleger auf ihrer Website.

 

 

Überhöhte Abzüge zurückfordern

 

 

Will man seinen ausländischen thesaurierenden Fonds verkaufen, sollte man besonders auf der Hut sein, um Finanzminister Wolfgang Schäuble nicht zweimal zum Zug kommen zu lassen. Die deutsche Depotbank muss nämlich vom gesamten aufgelaufenen Wertzuwachs aus Kursgewinnen und einbehaltenen Erträgen über die Haltedauer Abgeltungsteuer einbehalten - und das, obwohl der Anleger die jährlich thesaurierten Erträge bereits in der jeweiligen Steuererklärung angegeben und versteuert hat. Diese überhöhten Abzüge muss man in der Steuererklärung des Verkaufsjahres zurückfordern - und belegen, dass man seiner Steuerpflicht bereits nachgekommen ist. Es ist daher ratsam, die Steuer-erklärungen und Bankabrechnungen über die gesamte Haltedauer des Fonds aufzubewahren. Mit den Jahren ist das ziemlich viel Papier.

 

Ab 2018 will man die Fondsbesteuerung neu regeln (siehe BÖRSE ONLINE 05/2016). Deutlich leichter soll es dann für Anleger mit thesaurierenden Auslandsfonds werden. Künftig kümmert sich die inländische Depotbank komplett um die Versteuerung der laufenden Erträge, somit entfällt die jährliche Pflicht zur Angabe in der Steuererklärung. Auch beim Verkauf der Anteile übernimmt sie dann die nötige Gegenrechnung, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden. Dann dürfen Anleger aufatmen. "

http://www.boerse-on...eger-1001082752

[troi65]

Ab 2018 will man die Fondsbesteuerung neu regeln (siehe BÖRSE ONLINE 05/2016). Deutlich leichter soll es dann für Anleger mit thesaurierenden Auslandsfonds werden. Künftig kümmert sich die inländische Depotbank komplett um die Versteuerung der laufenden Erträge, somit entfällt die jährliche Pflicht zur Angabe in der Steuererklärung. Auch beim Verkauf der Anteile übernimmt sie dann die nötige Gegenrechnung, um die Doppelbesteuerung zu vermeiden. Dann dürfen Anleger aufatmen. "

http://www.boerse-on...eger-1001082752

Was soll denn da ab 2018 einfacher werden ?

Ich fürchte eher , dass die Einführung einer Vorabpauschale ( die von einem jährlich zu ermittelnden Basiszinsatz abhängig sein soll ) sich auf thesaurierende bsherige "Weg-Swapper" negativ auswirkt.

Der Regenbogenpresse kann man wiederholt nicht über den Weg trauen.

[MonacoFranzl]

.

[Yerg]

Die Depotbank führt ab. Siehe Entwurf S. 51 ("Änderung des Einkommensteuergesetzes"):

 

b) Nach Absatz 1a wird folgender Absatz 1b eingefügt:

„(1b) Bei inländischen und ausländischen Investmentfonds ist für die Vorab­pauschale nach § 16 Absatz 1 Nummer 2 des Investmentsteuergesetzes Ab­satz 1 Satz 7 bis 9 entsprechend anzuwenden.“

Auf Grund des Verweises auf EStG §44 Abs.1 Satz 7 führt also die Depotbank die Vorabpauschale ab. Das steht auch so in der Begründung (S. 162 unten "Zu Buchstabe b:)" und S. 163 oben).

Von wem bekommt die Depotbank bei einem ausländischen Thesaurierer das Geld für die Abführung?

Nach meinem Verständnis des Gesetzes bekommt die Bank das Geld vom Anleger. Der EStG §44 Abs.1 Satz 7, auf den verwiesen wird, lautet: "Wenn Kapitalerträge ganz oder teilweise nicht in Geld bestehen (§ 8 Absatz 2) und der in Geld geleistete Kapitalertrag nicht zur Deckung der Kapitalertragsteuer ausreicht, hat der Gläubiger der Kapitalerträge [der Anleger] dem zum Steuerabzug Verpflichteten [nach meinem Verständnis ist das die Depotbank] den Fehlbetrag zur Verfügung zu stellen."

 

Gestern wurde der Entwurf zur geplanten Investmentbesteuerung (Drucksache 18/8045) im Bundestag beraten:

 

http://www.bundestag...rch&ids=6754646

Eine Beratung vor fast leerem Parlament...

 

Ich habe den Gesetzesentwurf überflogen bzw. diesen nach ein paar Stichworten durchsucht (ich bin kein Steuerexperte, also bitte nicht auf meine Aussage verlassen). Mein erster Eindruck ist, dass damit zukünftig alle Fonds "steuereinfach" werden in dem Sinne, das unabhängig vom Fondsdomizil und der Ertragsverwendung eine automatische Besteuerung und Verrechnung bereits gezahlter Steuern durch die Depotbank erfolgen sollte (wenn meine Annahme stimmt, dass die Erhebung der Vorabpauschale auch bei ausländischen, thesaurierenden Fonds durch die Depotbank erfolgt).

 

Der Begriff der auschüttungsgleichen Erträge fällt zukünftig weg (außer für Spezialfonds, das habe ich mir aber nicht weiter angeschaut), steuerpflichtige Erträge sind zukünftig nur noch Auschüttungen, Vorabpauschalen und Veräußerungsgewinne (§ 16 Abs. 1 des neuen Investmentsteuergesetzes im Entwurf). Das wäre tatsächlich einfacher als bisher, allerdings nicht unbedingt günstiger: Die Möglichkeit, durch swappende Thesaurierer die Besteuerung während der Haltedauer vollständig zu vermeiden, fällt zukünftig weg aufgrund der Vorabpauschale.

 

Aus der Begründung zum Gesetz (S. 88):

 

Das Investmentsteuergesetz löst die widerstreitenden Anforderungen der Einfachheit (Cashflow) einerseits und der Besteuerungsgerechtigkeit sowie der Aufkommensneutralität andererseits, indem an die Stelle der bisherigen ausschüttungsgleichen Erträge eine pauschale Bemessungsgrundlage in Höhe einer risikolosen Marktverzinsung tritt. Diese sogenannte „Vorabpauschale“ greift grundsätzlich immer dann, wenn in dem Veranlagungszeitraum die Ausschüttungen des Investmentfonds diese Marktverzinsung nicht erreichen.

[...]

Um darüber hinaus insbesondere bei Geldmarktfonds während der Haltedauer der Fondsanteile eine temporäre Übermaßbesteuerung zu vermeiden, wird die Vorabpauschale auf die tatsächliche Wertsteigerung des Fondsanteils im Veranlagungszeitraum begrenzt.

[sparfux]

Der Begriff der auschüttungsgleichen Erträge fällt zukünftig weg (außer für Spezialfonds, das habe ich mir aber nicht weiter angeschaut), steuerpflichtige Erträge sind zukünftig nur noch Auschüttungen, Vorabpauschalen und Veräußerungsgewinne (§ 16 Abs. 1 des neuen Investmentsteuergesetzes im Entwurf). Das wäre tatsächlich einfacher als bisher, allerdings nicht unbedingt günstiger: Die Möglichkeit, durch swappende Thesaurierer die Besteuerung während der Haltedauer vollständig zu vermeiden, fällt zukünftig weg aufgrund der Vorabpauschale.

Genau das wäre aber auch heute schon möglich gewesen. Hatte ich ja in einem anderen Thread schon geschrieben. Ohne diese ganzen anderen verkomplizierenden Regelungen.

[otto03]

 

Von wem bekommt die Depotbank bei einem ausländischen Thesaurierer das Geld für die Abführung?

Nach meinem Verständnis des Gesetzes bekommt die Bank das Geld vom Anleger. Der EStG §44 Abs.1 Satz 7, auf den verwiesen wird, lautet: "Wenn Kapitalerträge ganz oder teilweise nicht in Geld bestehen (§ 8 Absatz 2) und der in Geld geleistete Kapitalertrag nicht zur Deckung der Kapitalertragsteuer ausreicht, hat der Gläubiger der Kapitalerträge [der Anleger] dem zum Steuerabzug Verpflichteten [nach meinem Verständnis ist das die Depotbank] den Fehlbetrag zur Verfügung zu stellen."

 

 

 

Wie soll das gehen?

 

Konto steht ohne Dispo und geduldete Überziehung auf Null, soll die die Bank ohne Zustimmung des Eigentümers Anteile verkaufen?

[thaistatos]

gibt es schon eine Idee dazu, wie über die im Laufe der Jahre gezahlten Vorabpauschalen Buch geführt wird und wie die nachher dem Finanzamt beim finalen Verkauf nachzuweisen sind.

Wenn ich für jeden Fonds mindestens einen Zettel für jedes Jahr aufbewahren muss, kann das in 20-40 Jahren bei mehreren Fonds im Verkauf auch noch ein großer Spass werden.

 

Oder wird das virtuell an das Fondsdepot der führenden Bank getackert und die Bank führt darüber Buch? Das kann dann auch bei einem Depotübertrag mitgenommen werden?

 

Ich interpretiere es auch so, dass die Bank vom Kunden das Geld einziehen muss.

Zu Buchstabe b

§ 44 Absatz 1b - neu -

Sofern nach § 16 Absatz 1 Nummer 2 InvStG i. V. mit § 18 InvStG eine Vorabpauschale gegenüber dem Anleger

anzusetzen ist, hat die auszahlende Stelle sowohl bei inländischen als auch bei ausländischen Investmentfonds

einen Kapitalertragsteuerabzug vorzunehmen.

Nach Absatz 1b sind für diesen Zweck die Regelungen des § 44 Absatz 1 Satz 7 bis 9 EStG entsprechend anwendbar.

Aufgrund des Verweises auf § 44 Absatz 1 Satz 7 EStG hat die auszahlende Stelle zunächst die für den Steuerabzug

erforderlichen Geldbeträge von dem Anleger bzw. ihrem Kunden anzufordern. Dabei sind verschiedene

Möglichkeiten denkbar, wie die Kreditinstitute durch vertragliche Vereinbarungen mit ihren Kunden das Zurverfügungstellen

der zum Steuerabzug erforderlichen Geldmittel regeln. Insbesondere kann dem Kreditinstitut

ein Zugriff auf das Girokonto oder ein anderes Konto eingeräumt werden, um die Steuerabzugsbeträge einzuziehen.

Zusätzlich oder alternativ könnte die Möglichkeit eingeräumt werden, in dem für die Steuererhebung

erforderlichen Umfang Investmentanteile zu verkaufen.

Derartige Regelungen sind bereits heute bei nahezu allen Kreditinstituten, die als Depotbanken Investmentanteile

verwahren und verwalten, in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthalten. Heute dienen diese AGBKlauseln

dazu, den Depotbanken die für die Depotgebühren erforderlichen Geldmittel zur Verfügung zu stellen.

Diese Regelungen in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen könnten für die Zwecke des Steuerabzugs erweitert

werden.

Es dürfte daher nur in besonderen Ausnahmefällen dazu kommen, dass der Kunde bzw. der Steuerpflichtige

keine Geldbeträge für den Steuerabzug zur Verfügung stellt. Für diese seltenen Fälle sieht der Verweis auf § 44

Absatz 1 Satz 8 EStG eine Anzeigepflicht der depotführenden Stelle gegenüber ihrem Betriebsstättenfinanzamt

vor. Das Finanzamt wird dann entsprechend § 44 Absatz 1 Satz 9 EStG die erforderlichen Steuerabzugsbeträge

bei dem Steuerpflichtigen nachfordern.

...

 

 

[Peter127]

na ja, das macht die Union Investment heute schon zur Begleichung der Depotgebühren ..

und immer schön vom größten Posten .. unabhängig ob steuerfrei (2009) oder nicht .. pfff

[Yerg]

Wie soll das gehen?

 

Konto steht ohne Dispo und geduldete Überziehung auf Null, soll die die Bank ohne Zustimmung des Eigentümers Anteile verkaufen?

Das steht im Zweifelsfall in den nachfolgenden Sätzen 8 und 9: "Soweit der Gläubiger seiner Verpflichtung nicht nachkommt, hat der zum Steuerabzug Verpflichtete dies dem für ihn zuständigen Betriebsstättenfinanzamt anzuzeigen. Das Finanzamt hat die zu wenig erhobene Kapitalertragsteuer vom Gläubiger der Kapitalerträge nachzufordern."

 

EDIT: thaistatos hat in Beitrag #166 ja auch den entsprechenden Abschnitt aus der Gesetzesbegründung gefunden.

[sparfux]

Hier mal ein Artikel von Hauffe zum geplanten Investmentsteuerreformgesetz.

[Yerg]

gibt es schon eine Idee dazu, wie über die im Laufe der Jahre gezahlten Vorabpauschalen Buch geführt wird und wie die nachher dem Finanzamt beim finalen Verkauf nachzuweisen sind.

Ich gehe davon aus, dass die Bank darüber Buch führen muss. Das ergibt sich für mich indirekt daraus, dass die Bank die Abgeltungssteuer auf den Veräußerungsgewinn abführen muss, bei der Berechnung des Veräußerungsgewinns aber die gezahlten Vorabpauschalen abgezogen werden. Damit die Bank den Veräußerungsgewinn überhaupt berechnen kann, muss sie also über die gezahlten Vorabpauschalen Buch führen (bzw. genau genommen kann man diese auch nachträglich anhand der Anschaffungsdaten berechnen). Explizit im Gesetzesentwurf gefunden habe ich dazu nichts.

[thaistatos]

gibt es schon eine Idee dazu, wie über die im Laufe der Jahre gezahlten Vorabpauschalen Buch geführt wird und wie die nachher dem Finanzamt beim finalen Verkauf nachzuweisen sind.

Damit die Bank den Veräußerungsgewinn überhaupt berechnen kann, muss sie also über die gezahlten Vorabpauschalen Buch führen (bzw. genau genommen kann man diese auch nachträglich anhand der Anschaffungsdaten berechnen).

 

Ich hoffe, dass die Bank sich darum kümmert und zu jedem Depotbestandteil eine Liste an jährlichen Vorabpauschalen mitführt.

In 25 Jahren für jedes Jahr bis zum Verkauf rausfinden, welchen Kurswert (welcher genau), welcher Basiszins, welche Stückzahl usw. damals aktuell war, möchte ich mir nicht antun. Dazu kommen ja noch die verminderten Vorabpauschalen, die ja z.B. Sparpläne betreffen sollten. Das wäre ja sonst ähnlich aufwändig wie steuerhässliche Fonds.

Zu Absatz 2

Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich der Basisertrag um ein Zwölftel für jeden vollen

Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht.

Zu Absatz 3

Der Zufluss der Vorabpauschale wird mit dem Ablauf des Kalenderjahres fingiert. Insoweit wird eine regelmäßige

Besteuerung beim Anleger sichergestellt.

Im Jahr der Veräußerung der Investmentanteile kommt es zu keinem Ansatz der Vorabpauschale.

[magicw]

Man kann heute schon problemlos sowohl Basiszins als auch Schlußkurse bis in die 90er zurück aus Datenbanken ziehen. Da muß gar nicht viel Papier gehortet werden. Lediglich die Kurstabellen. Dann lässt sich das jederzeit über beliebige Zeiträume zusammenrechnen.

[sparfux]

Ich hoffe, dass die Bank sich darum kümmert und zu jedem Depotbestandteil eine Liste an jährlichen Vorabpauschalen mitführt.

In 25 Jahren für jedes Jahr bis zum Verkauf rausfinden, welchen Kurswert (welcher genau), welcher Basiszins, welche Stückzahl usw. damals aktuell war, möchte ich mir nicht antun. Dazu kommen ja noch die verminderten Vorabpauschalen, die ja z.B. Sparpläne betreffen sollten. Das wäre ja sonst ähnlich aufwändig wie steuerhässliche Fonds.

Das SIND dann steuerhässliche Fonds! Dein erster Satz beschreibt, wie es heute schon bei ausländischen thesaurierenden Fonds erfolgt, wenn keiner einen Fehler macht. Die Bank trackt die Thesaurierungen mit und bescheinigt sie Dir, wenn Du Deinen ausl. thes. Fonds verkaufst. Du setzt das alles in der Steuer an und zahlst nichts doppelt (bzw. erhälst Deinen doppelt gezahlten Abschlag über die Steuer zurück). Das Problem ist nur, dass das System recht fehleranfällig ist und deshalb immer empfohlen wird, alles selber mit zu tracken.

 

Gut bei dem Vorgehen nach dem neuen Gesetz kann es natürlich sein, dass die depotführende Bank auch den Verkauf endgültig abrechnet. Dann muss man nichts mehr in der Steuererklärung angeben. Insoweit wäre das etwas einfacher. Die Fehleranfälligkeit bleibt aber die gleiche.

[MonacoFranzl]

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[MonacoFranzl]

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