Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stat]

vor 16 Stunden schrieb stuttgart87:

wieso ist hier der Auslandsbezug relevant?

 

Die Quellensteuer, die der (europäische) Fonds gezahlt hat, ist nicht mehr anrechenbar. Die Quellensteuer, die du gezahlt hast, ist nach wie vor anrechenbar. Und weil du die so oder so zahlst, ist es besser, wenn du sie direkt zahlst als über den Fonds, denn nur "direkt" ist sie auch anrechenbar.

Wenn ich weiss das ich in den nächsten Jahren immer mal wieder im geneigten Ausland wohne zahle ich keine Steuern auf bis dahin gesammelte Capital gains das meinte ich. Da bin ich mit einer Ausschüttung von Capital gains in einem Jahr mit D Wohnsitz gekniffen.

 

 

[stuttgart87]

3 hours ago, stat said:

Wenn ich weiss das ich in den nächsten Jahren immer mal wieder im geneigten Ausland wohne zahle ich keine Steuern auf bis dahin gesammelte Capital gains das meinte ich. Da bin ich mit einer Ausschüttung von Capital gains in einem Jahr mit D Wohnsitz gekniffen.

Meinst du also nur Veräußerungsgewinne innerhalb des Fonds (im Gegensatz zu Dividenden)? Verstehe ich das richtig?

[stat]

Ich meine die CG im Fonds die der Fonds ausschüttet ohne das ich meinen Fonds verkauft habe, also ja :-)

[stuttgart87]

8 hours ago, stat said:

Ich meine die CG im Fonds die der Fonds ausschüttet ohne das ich meinen Fonds verkauft habe, also ja :-)

Und das machen ausschüttende europäische Fonds nicht?

[stat]

vor 11 Stunden schrieb stuttgart87:

Und das machen ausschüttende europäische Fonds nicht?

Nein alle mir bekannten und großen Fonds schütten nur die Dividenden aus. Die CG bleiben im Fonds erstmal unversteuert sowohl auf Fonds als auch auf Anlegerebene .

[stuttgart87]

9 hours ago, stat said:

Nein alle mir bekannten und großen Fonds schütten nur die Dividenden aus. Die CG bleiben im Fonds erstmal unversteuert sowohl auf Fonds als auch auf Anlegerebene .

 

Verstanden. Ich wusste nicht dass EU-Fonds das behalten dürfen. Aber ich habe mir die annual reports für VTI und VXUS angeschaut - in den letzten fünf Jahren waren alle Ausschüttungen 100% Dividenden, 0% Capital Gains.

[cantaloupe]

Hallo,

 

ich habe gestern einen ETF verkauft, der seit Jahresbeginn Verluste eingefahren hat.

In der Abrechnung bescheinigt mir die Diba den Veräusserungsverlust, zieht davon allerdings 30% Teilfreistellung ab. Mein ausgewiesener Verlust wird also kleiner.

Ich frage mich, ist das korrekt? Gilt die Teilfreistellung wirklich auch im negativen Bereich?

Die Teilfreistellung dient doch dazu, Doppelbesteuerung zu vermeiden, da der Fonds auf schon Fondsebene Steuern auf Divideneinkünfte bezahlt. Der Fonds hat aber keine Veräusserungsverluste, warum werden also meine Verluste (die ich ja anderweitig geltend machen könnte) verringert?

 

Ich habe gerade das Gefühl, ich bezahle quasi doppelt...?

[Ramstein]

Ist korrekt so. Zumindest bis (unwahrscheinlich) ein gegenteiliges Urteil vorliegt.

[cantaloupe]

Ist das nur legal korrekt, oder auch von der Logik her? Die sehe ich nämlich (noch) nicht...

 

[enma]

vor 16 Minuten schrieb cantaloupe:

Ist das nur legal korrekt, oder auch von der Logik her? Die sehe ich nämlich (noch) nicht...

 

Die Logik hat Osmium m.E. hier gut veranschaulicht:

 

Am ‎17‎.‎03‎.‎2018 um 18:27 schrieb Osmium:

Szenario 1:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt zunächst auf 50€
• steigt dann auf 121,42€
• Verkauf mit 21,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 15€ zu versteuen

 

Szenario 2:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt auf 50€,
• Verkauf mit 50€ Verlust, wandert falls keine Teilfreistellung voll in den Verlusttopf
• Rückkauf des Fonds bei 50€
• steigt auf 121,42€
• Verkauf mit 71,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 50€ zu versteuern
• Gewinn und Verlusttopf gleichen sich aus => keine Steuern zu zahlen

 

Szenario 1 und 2 sollten aber identisch sein => Teilfreistellung muss auch für Verluste gelten.

 

Ohne diese Logik hätte man ein Steuerschlupfloch.

 

[kleinerfisch]

Ich finde das Beispiel etwas verwirrend formuliert.

So ist es für mich klarer:

 

Szenario 1:

Kauf eines Fonds bei Kurs 100€

fällt zunächst auf 50€

steigt dann auf 121,42€

Verkauf mit 21,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 15€ zu versteuen

 

Szenario 2:

Kauf eines Fonds bei Kurs 100€

fällt auf 50€,

Verkauf mit 50€ Verlust, davon 70% = 35 € in den Verlusttopf

Rückkauf des Fonds bei 50€

steigt auf 121,42€

Verkauf mit 71,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 50€ zu versteuern

abzgl. des Verlusttopfes von 35 € verbleiben dieselben 15 € wie in Szenario 1

 

Und, wie enma schrieb, muss das auch so sein.

Cantaloupe hat aber auch grundsätzlich recht, indem diese Regelung im Gegensatz zu der Grundidee steht, mit der Teilfreistellung die neue steuerliche Belastung auf Fondsebene auszugleichen.

Da beißen sich zwei Logiken (wie oftmals im Steuerrecht) und der Gesetzgeber bzw. die Finanzverwaltung muss sich für eine entscheiden.

Generell gilt, dass im Verlustfall die neue Regelung nachteilig gegenüber der alten und auch gegenüber der Direktanlage ist.

[cantaloupe]

Danke Euch!

 

Ich sehe ein, es ist also mathematisch notwendig, so zu verfahren - das dahinterstehende Gesetz ist allerdings höchst unvollkommen.

 

Ärgerlich, das betrifft jeden Fonds, der beim Verkauf im Minus ggü. dem 1.1.2018 ist - zur Zeit also so ziemlich alles... Free Lunch für den Finanzminister!

 

[StefanU]

Tja, vielleicht hindert es einen ja daran, renditeschädlich im Drawdown zu verkaufen

[Günter Paul]

vor 19 Stunden schrieb StefanU:

Tja, vielleicht hindert es einen ja daran, renditeschädlich im Drawdown zu verkaufen

Das ist der tiefere Sinn , der dahinter steckt , kommt natürlich dem Emittenten ebenfalls entgegen , insofern auch in seinem Sinn .

[stat]

Am 24.3.2018 um 16:49 schrieb StefanU:

Tja, vielleicht hindert es einen ja daran, renditeschädlich im Drawdown zu verkaufen

Im Gegenteil nun ist genau der Zeitpunkt alle Fonds zu verkaufen um einen Verlust im Topf sonstige zu realisieren und in die Direktanlage mit Aktien zu gehen. Die Dividenden aus den Aktien kann ich dann 1 oder 2 Jahre Steuerfrei vereinnahmen dank der Verluste im Topf sonstige.

(Alles aus rein steuerlichen Gesichtspunkten und wenn man sich zutraut die Diversifikation sowie buy&hold selbst zu managen)

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb stat:

Im Gegenteil nun ist genau der Zeitpunkt alle Fonds zu verkaufen um einen Verlust im Topf sonstige zu realisieren und in die Direktanlage mit Aktien zu gehen. Die Dividenden aus den Aktien kann ich dann 1 oder 2 Jahre Steuerfrei vereinnahmen dank der Verluste im Topf sonstige.

(Alles aus rein steuerlichen Gesichtspunkten und wenn man sich zutraut die Diversifikation sowie buy&hold selbst zu managen)

 

Das heißt, man kaufe also mindestens 100 Aktien, besser noch so 200 oder 300, global gestreut? Siehe 

 

 

Selbstverständlich darf man sich dann für die ganzen ausländischen Aktien noch selber um die Rückholung der Quellensteuer kümmern. Bei 250 global gestreuten Aktien sicherlich eine erstrebenswerte Tätigkeit.

 

Ein schöner Vorschlag zur Arbeitsbeschaffung, falls man sonst gähnende Langeweile im Leben hat. Zudem klingelt bei diesem Vorschlag die Kasse beim Broker deiner Wahl für die Transaktionskosten, insbesondere für die ausländischen Werte.

[stat]

vor 49 Minuten schrieb tyr:

 

Das heißt, man kaufe also mindestens 100 Aktien, besser noch so 200 oder 300, global gestreut? Siehe 

 

 

Selbstverständlich darf man sich dann für die ganzen ausländischen Aktien noch selber um die Rückholung der Quellensteuer kümmern. Bei 250 global gestreuten Aktien sicherlich eine erstrebenswerte Tätigkeit.

 

Ein schöner Vorschlag zur Arbeitsbeschaffung, falls man sonst gähnende Langeweile im Leben hat. Zudem klingelt bei diesem Vorschlag die Kasse beim Broker deiner Wahl für die Transaktionskosten, insbesondere für die ausländischen Werte.

Vielleicht noch mal den letzten Satz meines Posts lesen. :-)

 

Die Zeiten in denen eine Diversifikation nach Ländern funktioniert hat sind lange vorbei... Aber jeder so wie er denkt

Mir ist die Mehrrendite von 0,4% p.a.! (Dividendenrückzahlung von D Aktien mit Verlusten im Topf sonstige) + Gebühren Fonds + Tracking Probleme + Eventuelle Verkaufsbeschränkungen+ Spread bei ETFs (dax Aktien 0)  ausreichend um auf eine Pseudo Diversifikation zu verzichten. Mir ist aber klar das ich ein größeres Risiko tragen als mit einem MSCI World.

 

Macht natürlich nur Sinn wenn man auch 100 Einzelaktien kaufen kann vom Portfolio Volumen her und ja kann ich und nein ich werde keine Antworten geben wenn wieder ein Kleinsparer meint dafür bräuchte man xxx :-)

 

Ich bin raus hier denn ich verkaufe meinen letzten ETFs nun

[tyr]

vor 22 Minuten schrieb stat:

Vielleicht noch mal den letzten Satz meines Posts lesen. :-)

 

Ich habe deinen letzten Satz gelesen. Das Vorhaben halte ich nur dann für irgendwie sinnvoll, wenn man genau so wie globale Aktienfonds weltweit streut. Dann ist es aber vorbei mit niedrigen Transaktionskosten und man darf die ausländische Quellensteuer selber zurückholen und das dann bei (sinnvollerweise) 200+ Aktien rund um den Globus.

 

Das ist dann die Aufgaben des Fondsmanagements selber machen. Absoluter Unsinn bei den niedrigen Kostensätzen, die Indexfonds heutzutage abrechnen, z. B. 0,2% p.a. Dank der Skaleneffekte und der professionellen Abwicklung der anfallenden Arbeit wirst du bei nennenswerter Diversifikation niemals diesen Kostensatz hinbekommen, solange man annimmt, dass deine Lebenszeit endlich ist und Zeit daher ebenfalls Geld ist.

 

Zudem nutzen die Fonds noch Wertpapierleihe/Pensionsgeschäfte, um einen Teil der Kosten wieder zu kompensieren.

 

Zitat

Die Zeiten in denen eine Diversifikation nach Ländern funktioniert hat sind lange vorbei... Aber jeder so wie er denkt

 

Es ist umgekehrt. Du unterliegst voll dem Home Bias Anlegerfehler, wenn du glaubst ein ETF-Weltdepot durch ein paar deutsche Aktien ersetzen zu können.

 

Die Annahme ist bereits so oft widerlegt wurden, dass ich gar keine Lust habe, dies mit Zahlen zu untermauern. Suche bitte selber nach Home Bias.

 

Selbst hier im Forum gibt es Literatur dazu: https://www.wertpapier-forum.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=83197

 

Zitat

Mir ist die Mehrrendite von 0,4% p.a.!

 

Wie kommst du auf diese Zahl? Ist das die einfache Annahme, du könntest die TER von Aktienfonds einsparen und die selbe Leistung kostenlos mit einer halben Stunde am PC im Onlinebroker klicken pro Jahr hinbekommen?

 

Wie viele Werte hast du denn vor, wirklich zu kaufen und zu halten? Hast du mal ausgerechnet, wie viel das kostet? Machst du auch jährlich ein Rebalancing oder lässt du den Wertpapierhaufen liegen? Wie viel Zeit für Verwaltung großer Mengen von Aktien hast du eingeplant, wie rechnest du deine Lebenszeit mit den bisher gezahlten Fondskosten gegen?

 

Zitat

(Dividendenrückzahlung von D Aktien mit Verlusten im Topf sonstige) + Gebühren Fonds + Tracking Probleme + Eventuelle Verkaufsbeschränkungen+ Spread bei ETFs (dax Aktien 0)  ausreichend um auf eine Pseudo Diversifikation zu verzichten. Mir ist aber klar das ich ein größeres Risiko tragen als mit einem MSCI World.

 

Was für Trackingprobleme hast du in den letzten 10 Jahren erlitten, wie viel in Euro hat dich das gekostet? Hast du die Gebühren der Fonds mal dem realen Aufwand eines selbstveralteten breiten Portfolios aus 100+ Aktien gegenübergestellt? Welche Verkaufsbeschränkungen offener Investmentfonds abseits der bekannten offenen Immofonds-Story hast du bereits selber erlebt? Welcher Schaden in Euro ist dir entstanden?

 

Zitat

Macht natürlich nur Sinn wenn man auch 100 Einzelaktien kaufen kann vom Portfolio Volumen her und ja kann ich und nein ich werde keine Antworten geben wenn wieder ein Kleinsparer meint dafür bräuchte man xxx :-)

 

Ich bin raus hier denn ich verkaufe meinen letzten ETFs nun

 

Deine Begründung dafür ist abenteuerlich und für mich sachlich nicht nachvollziehbar. Aber wenn's Spaß macht, das Rad nochmal selber neu zu erfinden: viel Glück mit deinem Vorhaben.

 

Besonders viel Sorgen würde ich mir an deiner Stelle machen, dass du die Aktion auf Grund von Steuereffekten starten möchtest.

[stuttgart87]

Alternativ: Auslandsdepot. 

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb stuttgart87:

Alternativ: Auslandsdepot. 

 

Wie handhabst du die Besteuerung beim Auslandsdepot?

[stuttgart87]

1 hour ago, tyr said:

 

Wie handhabst du die Besteuerung beim Auslandsdepot?

Per Steuererklärung, Anlage KAP.

[tyr]

vor 13 Minuten schrieb stuttgart87:

Per Steuererklärung, Anlage KAP.

 

Und das ist dann den Aufwand dafür eingerechnet günstiger, als die Besteuerung eine deutsche Brokerbank (Anlegerebene, Abgeltungssteuer) und diverse Aktienfonds (Einzelaktien) erledigen zu lassen?

 

Was ist mit den Aktien, die man aus Ländern außerhalb der ausländischen Brokerbank kauft, bezgl. Quellensteuererstattung?

[stat]

vor 10 Stunden schrieb tyr:

 

Und das ist dann den Aufwand dafür eingerechnet günstiger, als die Besteuerung eine deutsche Brokerbank (Anlegerebene, Abgeltungssteuer) und diverse Aktienfonds (Einzelaktien) erledigen zu lassen?

 

Was ist mit den Aktien, die man aus Ländern außerhalb der ausländischen Brokerbank kauft, bezgl. Quellensteuererstattung?

Fassen wir zusammen: Ich schätze den höheren erwarteten Betrag aufgrund den genannten Faktoren als höher ein als den Diversifikationseffekt, hier unterscheiden wir uns.

 

Die 0,4% ergeben sich aus den genannten Faktoren und sind noch sehr konservativ angelegt. Siehe unter anderem meinen Post mit Anhang zu steuerlichen Nachteilen.

 

Ein Schmankerl ist zb das Comstage (Niedrigpreis Anbieter) für einen Neuanschaffung eines Wepas im Fonds satte 1% Provision + Börsengebühren berechnet. Diese Kosten gehen nicht in die TER ein!

 

Es geht übrigens nicht um die Zurüchholung von QueSt sondern um die fehlende Anerkennung. Wer in einem Land investestiert in dem er meht als die 15% QuesSt zahlt macht IMHO etwas falsch.

 

Es gibt übrigens auch Aktien die keine Dividende zahlen in diversen Ländern. Bei einem Buy und Hold Ansatz habe ich nicht viel Arbeit und bei einem vernünftigen Gesamtdepot Wert macht es auch Sinn aber das ich nur meine Meinung.

 

Diversifikation macht Branchenbezogen deutlich mehr Sinn als Länder bezogen. Mix USA, GB, RUS und D reicht für mich aus

 

Aber ja Diversifikation ist mir auch wichtig aber dafür zahle ICH keine 0,4% p.a. aber ich kann Leute verstehen die das machen.

 

 

PS: Brokerkosten 6,50€ für 10,0000 oder 100.000€ auf Xetra bei Onvista allin inklusive Börsengebühren

[stuttgart87]

15 hours ago, tyr said:

 

Und das ist dann den Aufwand dafür eingerechnet günstiger, als die Besteuerung eine deutsche Brokerbank (Anlegerebene, Abgeltungssteuer) und diverse Aktienfonds (Einzelaktien) erledigen zu lassen?

 

Was ist mit den Aktien, die man aus Ländern außerhalb der ausländischen Brokerbank kauft, bezgl. Quellensteuererstattung?

Ich halte den Ball sehr flach, kaufe VTI und VXUS, das deckt insg. ca. 10.000 Aktien denke ich - ich würde es niemals alleine machen können (oder wollen). Die Anlage KAP ist wirklich sehr einfach, zumal die Daten automatisch vom Broker in Euro gerechnet werden. Also fast nur Copy & Paste. Ich zahle beim Broker 15% US-Quellensteuer, also genauso viel wie EU-Fonds auf US-Aktien. Aber im Gegensatz zu EU-Fonds bekomme ich die Quellensteuer angerechnet, weil nicht auf Fondsebene.

 

Fraglich ist, ob die Anwendung der TFS vom Finanzamt einfach hingenommen werden würde oder doch mit der Vorlage bestimmter Unterlagen verbunden wäre. Das zeigt sich erst 2019. Aber - und das ist wohl ganz interessant - ich habe wohl die Wahl. Wenn ich also dieses Jahr Verluste realisiere, brauche ich die TFS erst gar nicht zu berücksichtigen. Wenn das Finanzamt dann im Nachhinein doch darauf bestehen würde, würde das bedeuten, dass ich die TFS ohne weiteren Aufwand auch für die Gewinne bekomme - also TFS UND Anrechnung der Quellensteuer. Ich spiele sogar mit der Idee, jetzt Verluste zu realisieren, nur damit das Finanzamt später die Verluste durch TFS reduziert und mir somit die TFS auch für die Gewinne "erteilt".

5 hours ago, stat said:

Aber ja Diversifikation ist mir auch wichtig aber dafür zahle ICH keine 0,4% p.a. aber ich kann Leute verstehen die das machen.

0.4% würde ich auch niemandem zahlen. Aber es sind auch nur 0.04% mit US-Fonds... Und Transaktionskosten von 0.5 US-Cent pro Stück. Also 200 Stück = 1 USD. Welcher Inlandsbroker bietet schon so was an?

[tyr]

vor 39 Minuten schrieb stuttgart87:

Ich halte den Ball sehr flach, kaufe VTI und VXUS, das deckt insg. ca. 10.000 Aktien denke ich - ich würde es niemals alleine machen können (oder wollen). Die Anlage KAP ist wirklich sehr einfach, zumal die Daten automatisch vom Broker in Euro gerechnet werden. Also fast nur Copy & Paste. Ich zahle beim Broker 15% US-Quellensteuer, also genauso viel wie EU-Fonds auf US-Aktien. Aber im Gegensatz zu EU-Fonds bekomme ich die Quellensteuer angerechnet, weil nicht auf Fondsebene.

 

Fraglich ist, ob die Anwendung der TFS vom Finanzamt einfach hingenommen werden würde oder doch mit der Vorlage bestimmter Unterlagen verbunden wäre. Das zeigt sich erst 2019. Aber - und das ist wohl ganz interessant - ich habe wohl die Wahl. Wenn ich also dieses Jahr Verluste realisiere, brauche ich die TFS erst gar nicht zu berücksichtigen. Wenn das Finanzamt dann im Nachhinein doch darauf bestehen würde, würde das bedeuten, dass ich die TFS ohne weiteren Aufwand auch für die Gewinne bekomme - also TFS UND Anrechnung der Quellensteuer. Ich spiele sogar mit der Idee, jetzt Verluste zu realisieren, nur damit das Finanzamt später die Verluste durch TFS reduziert und mir somit die TFS auch für die Gewinne "erteilt".

 

Schon das Nachdenken über diese steuerlichen Details lohnt sich m. E. nicht. Hast du mal ausgerechnet, welchen Betrag in Euro bei deinem Anlagevermögen diese steuerlichen Spielräume ausmachen? Ist das mindestens ein Monatseinkommen? Wie viel Zeit steht demgegenüber die Arbeit mit steuerlichen Details, wenn im Vergleich beim deutschen Depot für vergleichbare Fonds die Steuersachen die Bank über die Abgeltungssteuer und der Fonds für die Aktien erledigt?

 

Bei großen Kapitalanlagevermögen im Millionenbereich kann sich sowas bestimmt lohnen. Aber dann hat man auch genügend Anlagemasse, um diese Arbeit wiederum jemanden effizient als Profi mit Ausbildung, Erfahrung, Skaleneffekten effizient machen zu lassen und nicht selber eigene Lebenszeit damit ineffizient als Laie zu verbringen.

 

Zitat

0.4% würde ich auch niemandem zahlen. Aber es sind auch nur 0.04% mit US-Fonds... Und Transaktionskosten von 0.5 US-Cent pro Stück. Also 200 Stück = 1 USD. Welcher Inlandsbroker bietet schon so was an?

 

Wie viel in Euro ist das denn pro Jahr bei dir? Butter bei die Fische. Für die allermeisten deutschen Privatanleger sind das Peanuts, deren Betrachtung sich nicht lohnt. Nehmen wir mal wieder den deutschen Durchschnittsanleger nach Bundesbankstatistik und runden großzugig das Finanzvermögen auf und nehmen wir wieder zu deinen Gunsten an, sämtliches Finanzvermögen wäre in Aktienfonds angelegt. 0,4% von 20.000 Euro sind 80 Euro im Jahr. Man darf dann bei einem angenommenem Stundenlohn von 25 Euro nur 3 Stunden pro Jahr mit Nachdenken und Ausführen von irgendwelchen Optimierungen verbringen, bis man den Nutzen vernichtet hat.
 

Wobei die 0,4% schon keine Grundlage haben und m. E. aus der Luft gegriffen sind.

 

Hast du andere Zahlen in deinem Fall? Gerne mal vorrechnen.

 

Verbratene Lebenszeit ist daher auch für den kleinsten Anleger eine wertvolle Ressource. Ich würde keine Lebenszeit für irgendwelche hypothetischen Steuervorteile verschenken, wenn dabei kein ordentlicher Stundenlohn heraus kommt. Rechne doch mal vor, was das bringt. In Euro, pro Jahr, mit Aufwand.