Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stuttgart87]

16 minutes ago, GoGi said:

Aber für einen reinen US-Aktienfonds gibt es dann vermutlich keine Teilfreistellung mehr. Und mit MiFID II werden die schwierig zu kaufen.

 

Wer bei einem US-Broker ist, kann alles kaufen ohne MiFID II und sonstigen Quatsch.

 

Ohne TFS würde man quasi beim alten System bleiben - dafür aber mit anrechenbarer QuSt (was im Hinblick auf die hier beschriebenen Unstimmigkeiten nicht unbedingt schlechter ist als das neue System).

 

Aber eigentlich müssen auch US-Fonds die TFS bekommen, das war ja auch einer der Gründe für die Reform. Die Anlagebedingungen müssen nur "vergleichbar" sein ("die Anlagevorgaben müssen darauf gerichtet sein, den „überwiegende“ Teil (d. h. mehr als 50 %) ihrer Anlage in Kapitalbeteiligungen zu erbringen."). Dann hat man im besten Fall beides: TFS und die anrechenbare Quellensteuer. Aber darüber werde ich ja erst Ende 2019 berichten können.

 

 

 

9 minutes ago, stat said:

Kursgewinne werden etwas besser besteuert durch die Freistellung, aber ich beabsichtige meine Investitionen über Dekaden zu halten und Kursgewinne in Jahren zu realisieren in denen diese nicht besteuert werden (Auslandswohnsitz), daher ist dies eine Sondersituation für mich.  Bevor irgendwelche Einwände kommen, ich habe bereits mehrere Jahre im Ausland gelebt und gearbeitet.

Es ist bei mir nicht ganz anders, was auch ein Grund ist, warum ich mein Depot nicht in Deutschland habe, sondern in den USA.

[stat]

vor 21 Minuten schrieb GoGi:

Aber für einen reinen US-Aktienfonds gibt es dann vermutlich keine Teilfreistellung mehr. Und mit MiFID II werden die schwierig zu kaufen.

 

Ich sehe den Kauf auch sehr kritisch. Bitte mal posten was Leute mit Beständen von US Fonds (US ISIN) in 2017 tatsächlich bezahlt haben. IMHO sind in den USA auch die Wertsteigerungen von im Fonds verkauften Papieren steuerpflichtig ob auf Fondsebene oder Anteilseigner Ebene weiss ich nicht.

 

Weitere Steuerfalle:

https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/bfh-besteuerung-von-ertraegen-aus-sog-schwarzen-fonds_166_333482.html

 

 

[stat]

vor 24 Minuten schrieb stuttgart87:

 

Wer bei einem US-Broker ist, kann alles kaufen ohne MiFID II und sonstigen Quatsch.

 

Ohne TFS würde man quasi beim alten System bleiben - dafür aber mit anrechenbarer QuSt (was im Hinblick auf die hier beschriebenen Unstimmigkeiten nicht unbedingt schlechter ist als das neue System).

 

Aber eigentlich müssen auch US-Fonds die TFS bekommen, das war ja auch einer der Gründe für die Reform. Die Anlagebedingungen müssen nur "vergleichbar" sein ("die Anlagevorgaben müssen darauf gerichtet sein, den „überwiegende“ Teil (d. h. mehr als 50 %) ihrer Anlage in Kapitalbeteiligungen zu erbringen."). Dann hat man im besten Fall beides: TFS und die anrechenbare Quellensteuer. Aber darüber werde ich ja erst Ende 2019 berichten können.

 

 

 

Es ist bei mir nicht ganz anders, was auch ein Grund ist, warum ich mein Depot nicht in Deutschland habe, sondern in den USA.

Ich glaube Dich auch aus einem anderen Forum zu "kennen" (von Namen her) in dem es um Steueroasen geht :-)

 

 

Wo die Anlagen liegen ist aber doch auch egal, wichtig ist das der eigene "Hintern" im Ausland ist :-) Ich bin nur mit US Anlagen beim US Broker sonst in D.

 

Was die Gleichbehandlung von Fonds angeht denke ich das US Fonds steuerlich deutlich schlechter behandelt werden oder hat sich hier eine Änderung ergeben:

 

https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkommensteuer-privat/schwarze-fonds-und-die-pauschalbesteuerung-der-ertraege-3109450

[stuttgart87]

4 minutes ago, stat said:

 

Ich sehe den Kauf auch sehr kritisch. Bitte mal posten was Leute mit Beständen von US Fonds (US ISIN) in 2017 tatsächlich bezahlt haben. IMHO sind in den USA auch die Wertsteigerungen von im Fonds verkauften Papieren steuerpflichtig ob auf Fondsebene oder Anteilseigner Ebene weiss ich nicht.

 

Weitere Steuerfalle:

https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/bfh-besteuerung-von-ertraegen-aus-sog-schwarzen-fonds_166_333482.html

 

 

2017 war sowieso noch vor der Reform. Seit 2018 gibt es keine intransparenten Fonds mehr und auch keine Pauschalbesteuerung von ausländischen Fonds, der ganze § ist weg.

 

Re BFH siehe auch:

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

 

5 minutes ago, stat said:

Ich glaube Dich auch aus einem anderen Forum zu "kennen" (von Namen her) in dem es um Steueroasen geht :-)

 

 

Wo die Anlagen liegen ist aber doch auch egal, wichtig ist das der eigene "Hintern" im Ausland ist :-) Ich bin nur mit US Anlagen beim US Broker sonst in D.

 

Was die Gleichbehandlung von Fonds angeht denke ich das US Fonds steuerlich deutlich schlechter behandelt werden oder hat sich hier eine Änderung ergeben:

 

https://www.rechtslupe.de/steuerrecht/einkommensteuer/einkommensteuer-privat/schwarze-fonds-und-die-pauschalbesteuerung-der-ertraege-3109450

Wie gesagt, es gibt keine "schwarzen" oder "weiße" Fonds mehr. Das zumindest ist ein großer Vorteil der Reform.

[stat]

vor 6 Minuten schrieb stuttgart87:

2017 war sowieso noch vor der Reform. Seit 2018 gibt es keine intransparenten Fonds mehr und auch keine Pauschalbesteuerung von ausländischen Fonds, der ganze § ist weg.

 

Re BFH siehe auch:

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

 

Danke!

 

Wäre Interessant zu erfahren was ein Anleger in 2018 dann auch zahlen werden, das werden wir aber wohl erst in 2019 erfahren.

 

Insgesamt erscheint mir die Steuerproblematik bei Fonds zu riskant insbesondere bei US Fonds und der Zeitaufwand sehr hoch zu sein, deshalb passe ich hier und investieren lieber direkt selbst.

[stuttgart87]

3 minutes ago, stat said:

Danke!

 

Wäre Interessant zu erfahren was ein Anleger in 2018 dann auch zahlen werden, das werden wir aber wohl erst in 2019 erfahren.

Eben, erst 2019. Aber eines kann man jetzt schon sagen: Schlimmstenfalls kriegt man keine TFS. Dann bleibt man halt mit dem alten System, was ja auch nicht unbedingt schlecht ist. Und ich habe hier im Forum schon mal belegt, dass die anrechenbare Quellensteuer mehr wert ist als die TFS - was Ausschüttungen angeht. Kursrealisierungen habe ich außen vor gelassen, weil ich wirklich nur ganz breit kaufe (VTI / VXUS) und nicht vorhabe, in den nächsten 30 Jahren zu verkaufen. Ob das Gesetz dann immer noch eine TFS vorsehen würde... 

[stat]

vor 27 Minuten schrieb stuttgart87:

Eben, erst 2019. Aber eines kann man jetzt schon sagen: Schlimmstenfalls kriegt man keine TFS. Dann bleibt man halt mit dem alten System, was ja auch nicht unbedingt schlecht ist. Und ich habe hier im Forum schon mal belegt, dass die anrechenbare Quellensteuer mehr wert ist als die TFS - was Ausschüttungen angeht. Kursrealisierungen habe ich außen vor gelassen, weil ich wirklich nur ganz breit kaufe (VTI / VXUS) und nicht vorhabe, in den nächsten 30 Jahren zu verkaufen. Ob das Gesetz dann immer noch eine TFS vorsehen würde... 

 

 

Kann jemand sagen wie Distributions von US Fonds in der Vergangenheit gehandhabt worden sind was die Besteuerung auf US Seite angeht? Wurden auf die Distributions US Quellensteuer erhoben?

 

Danke!

 

 

https://www.investopedia.com/articles/investing/111416/these-funds-are-about-make-big-capital-gains-distributions-agthx-acrnx.asp

[stuttgart87]

 

2 minutes ago, stat said:

 

 

Kann jemand sagen wie Distributions von US Fonds in der Vergangenheit gehandhabt worden sind was die Besteuerung auf US Seite angeht? Wurden auf die Distributions US Quellensteuer erhoben?

 

Danke!

 

 

https://www.investopedia.com/articles/investing/111416/these-funds-are-about-make-big-capital-gains-distributions-agthx-acrnx.asp

Das sind Mutual Funds, keine ETFs. Aber im Prinzip ist es recht einfach: 15% US-Quellensteuer auf Ausschüttungen. Daran hat sich mit der deutschen Reform nichts geändert. Gilt für Privatanleger und für europäische Fonds gleichermaßen, aber die Anrechenbarkeit ist seit 2018 nur bei Privatanlegern möglich.

[stat]

vor 3 Minuten schrieb stuttgart87:

 

Das sind Mutual Funds, keine ETFs. Aber im Prinzip ist es recht einfach: 15% US-Quellensteuer auf Ausschüttungen. Daran hat sich mit der deutschen Reform nichts geändert. Gilt für Privatanleger und für europäische Fonds gleichermaßen, aber die Anrechenbarkeit ist seit 2018 nur bei Privatanlegern möglich.

Danke! Macht also dann wenig Sinn für Leute mit Auslandsbezug, da die Amis ja auch auch mal capital gains ausschütten...

 

Wie sieht denn die Anrechenbarkeit der QueSt nach 2017 dann aus? Ich dachte man könnte keine mehr anrechnen lassen nach dem neuen Gesetz...

 

Danke!

[stuttgart87]

2 minutes ago, stat said:

Macht also dann wenig Sinn für Leute mit Auslandsbezug

wieso ist hier der Auslandsbezug relevant?

 

3 minutes ago, stat said:

Wie sieht denn die Anrechenbarkeit der QueSt nach 2017 dann aus? Ich dachte man könnte keine mehr anrechnen lassen nach dem neuen Gesetz...

Die Quellensteuer, die der (europäische) Fonds gezahlt hat, ist nicht mehr anrechenbar. Die Quellensteuer, die du gezahlt hast, ist nach wie vor anrechenbar. Und weil du die so oder so zahlst, ist es besser, wenn du sie direkt zahlst als über den Fonds, denn nur "direkt" ist sie auch anrechenbar.

[GoGi]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Aber eigentlich müssen auch US-Fonds die TFS bekommen, das war ja auch einer der Gründe für die Reform. Die Anlagebedingungen müssen nur "vergleichbar" sein ("die Anlagevorgaben müssen darauf gerichtet sein, den „überwiegende“ Teil (d. h. mehr als 50 %) ihrer Anlage in Kapitalbeteiligungen zu erbringen.").

Nur, wenn der "überwiegende" Teil auch tatsächlich besteuert wird. Ist bei einer US-Aktie in einem US-Fonds nicht so.

vor 56 Minuten schrieb stuttgart87:

Die Quellensteuer, die der (europäische) Fonds gezahlt hat, ist nicht mehr anrechenbar. Die Quellensteuer, die du gezahlt hast, ist nach wie vor anrechenbar. Und weil du die so oder so zahlst, ist es besser, wenn du sie direkt zahlst als über den Fonds, denn nur "direkt" ist sie auch anrechenbar.

Ja, aber wenn du sie selbst zahlst bekommst du in der Regel eben keine Freistellung mehr. Sei es weil es eine Direktanlage ist, sei es, weil es ein US-Fonds mit US-Aktien ist.

[stuttgart87]

1 minute ago, GoGi said:

Nur, wenn der "überwiegende" Teil auch tatsächlich besteuert wird. Ist bei einer US-Aktie in einem US-Fonds nicht so.

Ich bitte um Erklärung. Inwiefern besteuert?

[GoGi]

Ausschüttungen von US-Aktien in US-Fonds werden nicht besteuert. Dafür sind US-Fonds verpflichtet die Ausschüttungen als Ausschüttungen weiterzureichen.

[stuttgart87]

Just now, GoGi said:

Ausschüttungen von US-Aktien in US-Fonds werden nicht besteuert. Dafür sind US-Fonds verpflichtet die Ausschüttungen als Ausschüttungen weiterzureichen.

Eben, aber was hat es mit der TFS zu tun?

[GoGi]

Nichts, mein Fehler. Aber nach § 16 Abs. 4 InvStG kann wohl die Quellensteuer doch nicht angerechnet werden.

[stuttgart87]

3 minutes ago, GoGi said:

Nichts, mein Fehler. Aber nach § 16 Abs. 4 InvStG kann wohl die Quellensteuer doch nicht angerechnet werden.

Hab ich jetzt gelesen, ich erkenne keine Relevanz... Bitte um Erklärung

[GoGi]

Werden Quellensteuern nicht aufgrund eines DBAs angerechnet? Meinst du, dass das nicht unter "von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen" fällt? Ich bin mir da auch nicht sicher.

 

Aber falls nicht, wäre das ein Steuerschlupfloch.

[stuttgart87]

2 minutes ago, GoGi said:

Werden Quellensteuern nicht aufgrund eines DBAs angerechnet? Meinst du, dass das nicht unter "von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen" fällt? Ich bin mir da auch nicht sicher.

So oder so ist dort von der Anrechenbarkeit der Quellensteuer keine Rede. Diese ist im EStG geregelt.

[GoGi]

Wo genau?

[stuttgart87]

3 minutes ago, GoGi said:

Wo genau?

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__34c.html

[GoGi]

Bzw. § 32d Absatz 1 und 3 bis 6. Freistellung von Einkünften nach DBA ist also etwas anderes. Naja, ich bin sehr gespannt, was passiert. Halte uns auf dem Laufenden.

[stuttgart87]

11 minutes ago, GoGi said:

Bzw. § 32d Absatz 1 und 3 bis 6. Freistellung von Einkünften nach DBA ist also etwas anderes. Naja, ich bin sehr gespannt, was passiert. Halte uns auf dem Laufenden.

Ich verstehe deine Spannung nicht ganz. Die Anrechenbarkeit der (selbst gezahlten) Quellensteuer ist eine alte Sache. Hier ist auch keine Änderung erfolgt. Es wird weiterhin genauso gemacht wie bis jetzt, weil das nichts mit der Investmentreform zu tun hat.

[GoGi]

Ja, aber du bekommst, wenn es stimmt, auf US-Fonds plötzlich ohne Gegenleistung eine Teilfreistellung von 30%. Das kann so nicht gewollt sein.

[stuttgart87]

28 minutes ago, GoGi said:

Ja, aber du bekommst, wenn es stimmt, auf US-Fonds plötzlich ohne Gegenleistung eine Teilfreistellung von 30%. Das kann so nicht gewollt sein.

Naja, sicher ist nur die Anrechnung der QuSt. Das mit der TFS wird sich noch zeigen.

[stat]

vor 14 Stunden schrieb stuttgart87:

wieso ist hier der Auslandsbezug relevant?

 

Die Quellensteuer, die der (europäische) Fonds gezahlt hat, ist nicht mehr anrechenbar. Die Quellensteuer, die du gezahlt hast, ist nach wie vor anrechenbar. Und weil du die so oder so zahlst, ist es besser, wenn du sie direkt zahlst als über den Fonds, denn nur "direkt" ist sie auch anrechenbar.

Wenn ich weiss das ich in den nächsten Jahren immer mal wieder im geneigten Ausland wohne zahle ich keine Steuern auf bis dahin gesammelte Capital gains das meinte ich. Da bin ich mit einer Ausschüttung von Capital gains in einem Jahr mit D Wohnsitz gekniffen.