Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stuttgart87]

Die TFS sollte ja die weggefallene Anrechenbarkeit der Quellensteuer kompensieren. Diese aber wirkte sich immer zugunsten des Anlegers aus - auch bei Verlust. 

[stat]

Die weggefallene QeSt Anrechenbarkeit ist für den Anleger immer negativ, oder neutral wenn man keine gezahlt hat

 

BTW wenn man im März verkauft hat man auch gar keine QeSt erhalten aber das ist ein anderes Thema

[stuttgart87]

16 minutes ago, stat said:

Die weggefallene QeSt Anrechenbarkeit ist für den Anleger immer negativ, oder neutral wenn man keine gezahlt hat

Wieso? 

[Ramstein]

vor 22 Minuten schrieb stat:

Eine Teilfreistellung erfolgt ja nur aus dem Grund damit ich meine bereits versteuerten Vorabpauschalen nicht noch einmal versteuere.

 

Extrem steile These. Kannst du deine Meinung irgendwie begründen?

[stat]

vor 9 Minuten schrieb stuttgart87:

Wieso? 

Ich bekomme die Quest nicht mehr angerechnet zahle also mehr AbgSt... Dies ist negativ für mich da ich mehr Steuern zahle.

 

Dies ist IMHO der Grund für die Teilfreistellung...

 

Was ist Deiner Meinung nach der Grund für die Teilfreistellung?

 

PS: Ich kann mich errinern das hier im Forum auch vehement argumentiert worden ist das das unsägliche Investmentsteuerreformgesetz steuerneutral wäre, es ist nachweislich teurer, selbst ohne die Schweinereien die nun erst vor meinem Auge auftauchen.

 

 

 

Wichtig zu wissen ist, dass alle Investmentfonds (Publikumsfonds) grundsätzlich nun jährlich und anhand einer Pauschale besteuert werden. Quellensteuer auf ausländische Dividenden können Anleger nicht mehr auf die Abgeltungssteuer anrechnen. Stattdessen sind bei Aktienfonds (Aktienanteil mindestens 51 Prozent) ab 2018 pauschal 30 Prozent aller Erträge steuerfrei (Teilfreistellung). Zu den Erträgen zählen Pauschalen, Dividenden und auch der Verkaufserlös. Bei Mischfonds sind 15 Prozent der Erträge steuerfrei. Bei offenen inländischen Immobilienfonds sind 60 Prozent des Gewinns von der Steuer befreit – und sogar 80 Prozent, wenn dieser seinen Anlageschwerpunkt im Ausland hat.

[stuttgart87]

1 minute ago, stat said:

Ich bekomme die Quest nicht mehr angerechnet zahle also mehr AbgSt... Dies ist negativ für mich da ich mehr Steuern zahle.

 

Dies ist IMHO der Grund für die Teilfreistellung...

 

Was ist Deiner Meinung nach der Grund für die Teilfreistellung?

 

PS: Ich kann mich errinern das hier im Forum auch vehement argumentiert worden ist das das unsägliche Investmentsteuerreformgesetz steuerneutral wäre, es ist nachweislich teurer, selbst ohne die Schweinereien die nun erst vor meinem Auge auftauchen.

Achso. Das war ein Missverständnis. Genau das habe ich gemeint - die frühere Anrechenbarkeit der Quellensteuer wirkte sich immer, auch bei Verlust, steuermindernd aus. Daher wäre es logisch, wenn die TFS auch bei Verlust steuermindernd angewandt würde (was ja nicht der Fall ist). 

[stat]

Im Moment scheint sich ja mein steuerlicher anerkannter Verlust zu vermindern weil ich kein QueSt mehr angerechnet bekomme oder eine Pauschale zahlen muss, dies kann nicht richtig sein IMHO.

[Limit]

vor 40 Minuten schrieb stat:

Eine Teilfreistellung erfolgt ja nur aus dem Grund damit ich meine bereits versteuerten Vorabpauschalen nicht noch einmal versteuere.

Das ist meines Verständnisses nach falsch. Gezahlte Steuern auf Vorabpauschalen werden beim Verkauf vollständig verrechnet. Die Teilfreistellung gibt es obendrauf und soll den Wegfall der Quellensteueranrechnung kompensieren.

[stat]

vor 13 Minuten schrieb Limit:

Das ist meines Verständnisses nach falsch. Gezahlte Steuern auf Vorabpauschalen werden beim Verkauf vollständig verrechnet. Die Teilfreistellung gibt es obendrauf und soll den Wegfall der Quellensteueranrechnung kompensieren.

Es ist richtig das eine Verrechung erfolgt aber im ungüstigen Fall bekomme ich nur einen Verlust bescheinigt und nicht meine gezahlten Vorabpauschalen. Später kann ich diesen dann mit Gewinnen verrechnen wenn ich Gewinne gemacht habe.

 

Ich denke Deine Beschreibung des Grundes für die Teilfreistellung ist zutreffend. Warum eine Freistellung aber einen Verlust reduzieren soll erschliesst sich mir weiterhin logisch nicht, aber Steuerrecht hat ja bekanntlich nichts mit Logik zu tun.

[MonacoFranzl]

.

[stat]

Am 16.3.2018 um 13:58 schrieb etf-friese:

 

Deswegen hatte ich auch schon meine Bank (DIBA) um Korrektur gebeten, hier die Antwort:

 

Guten Tag,

wir verstehen Ihr Anliegen sehr gut - auch wir als Bank haben im Vorfeld der Steuerreform dazu mehrfach bei den entsprechende Gremien
nachgefragt und um eine zweifelsfreie Entscheidung gebeten. Der "Casus Knacksus" findet sich dazu im Entwurfs-Schreiben vom 11.08.2017 zum §20
Investmentsteuergesetz (InvStG) Teilfreistellung, unter 20.2:

"Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste erzielt werden."

Das bedeutet für uns: Die Teilfreistellung ist immer abzuziehen, unabhängig davon, ob das von einem Gewinn oder von einem Verlust geschieht.

Das hat nach den Regeln der Mathematik zur Folge, dass sich dadurch nicht nur ein Gewinn, sondern auch ein Verlust verringert.

Denn wenn z. B. von einem Verlust von -100,00 Euro die Teilfreistellung von -30,00 Euro abgezogen wird, geht das rechnerisch nur so:

-100,00 Euro - (-30 Euro) = -70 Euro (und  eben nicht -130,00 Euro). 

Leider gibt es dazu immer noch kein finales Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen (BMF). Wir versprechen Ihnen aber:

Sollte sich durch das finale Schreiben eine Änderung in der Handhabung ergeben, werden wir das selbstverständlich für unsere Kunden umsetzen
und die dann falschen Abrechnungen stornieren und berichtigen.

Wir danken für Ihr Verständnis und Ihre Geduld

 

Bemerkenswert ist das IMHO der Satz "Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste erzielt werden." im genannten Schreiben gar nicht auftaucht und auch per Google nicht auftaucht könntest Du bei der Diba noch einmal freundlicherweise nachfragen? Danke!

 

PS: Ich halte die Abwicklung der DIBA für die beste in D, habe aber dort keine ETFs gelagert.

[stat]

vor 2 Stunden schrieb MonacoFranzl:

Zum Einen kontrolliere ich generell jeden Beleg, wenn Du meinst, dass das nie notwendig ist, ist das ok für mich.

 

Zum Anderen hatte ich ja geschrieben, dass mein Hauptinteresse den Steuerabrechnungen für meine Altbestände galt. Ich habe damals sechsstellig in dbx-Anteile investiert und rechne damit, dass ich in den nächsten Jahren irgendwann mal auch beim Finanzamt die Berücksichtigung des Freibetrages in Anspruch nehmen werde (entweder wenn ausgeschöpft durch Verkauf gelten machen oder durch Verkauf wenn die nächste Reform diesen wieder einkassiert). Klar kann man sagen, dass doch bei einem späteren Verkauf alles automatisch und ohne Probleme funktionieren soll - aber wenn nicht? Hast Du schon mal dem Finanzamt "Fehler" nachweisen müssen? Hast Du schon mal bei der Bank "Uraltbelege" (wohlmöglich dann kostenpflichtig) nacherstellen lassen müssen? Ich habe jetzt meine Steuerabrechnungen in der Hand, und wenn das Finanzamt mir später mal die knapp 30.000 EUR (nach aktuellen Steuersätzen und inkl. KSt) nicht zurückzahlen möchte (Bank führt ja erstmal ab), dann habe ich zumindest schon mal diese Steuerabrechnungen in der Hand, mit dem Nachweis, dass diese Altbestand sind. 

Mir ging es hier darum keinen endgültigen Beleg zu verpassen. Aktuell sind alle fiktiven Verkaufsabrechnungen schon aufgrund der Schätzwerte falsch und werden hoffentlich bankseitig korrigert. Wichtig ist das alle ETF Bestände als Altbestände erscheinen und das habe ich schon kontrolliert.

 

Du hast völlig Recht jeden Beleg zu kontrollieren! Meine Frage zielte er darauf ab das ich einen Beleg verpasse :-) Auch ich rechne jeden Bankbeleg nach da ich ebenfalls in substantieller Höhe in ETF investiert war und nun alles zugunsten Direktanlage verkauft habe bzw noch verkaufen werde.

 

Ich habe alle fiktiven Verkäufe Belege erhalten und warte erstmal auf den ersten Korrektur im festen Wissen das es nicht der letzte sein wird siehe zb Teilfreistellung auf Verluste.

 

Es ging doch um die fiktiven Verkaufsabrechnungen richtig?

[Osmium]

Szenario 1:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt zunächst auf 50€
• steigt dann auf 121,42€
• Verkauf mit 21,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 15€ zu versteuen

 

Szenario 2:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt auf 50€,
• Verkauf mit 50€ Verlust, wandert falls keine Teilfreistellung voll in den Verlusttopf
• Rückkauf des Fonds bei 50€
• steigt auf 121,42€
• Verkauf mit 71,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 50€ zu versteuern
• Gewinn und Verlusttopf gleichen sich aus => keine Steuern zu zahlen

 

Szenario 1 und 2 sollten aber identisch sein => Teilfreistellung muss auch für Verluste gelten.

[stat]

vor 28 Minuten schrieb Osmium:

Szenario 1:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt zunächst auf 50€
• steigt dann auf 121,42€
• Verkauf mit 21,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 15€ zu versteuen

 

Szenario 2:

• Kauf eines Fonds bei Kurs 100€
• fällt auf 50€,
• Verkauf mit 50€ Verlust, wandert falls keine Teilfreistellung voll in den Verlusttopf
• Rückkauf des Fonds bei 50€
• steigt auf 121,42€
• Verkauf mit 71,42€ Gewinn, davon nach 30% Teilfreistellung noch 50€ zu versteuern
• Gewinn und Verlusttopf gleichen sich aus => keine Steuern zu zahlen

 

Szenario 1 und 2 sollten aber identisch sein => Teilfreistellung muss auch für Verluste gelten.

Einspruch. Die Teilfreistellung ist ein Ausgleich das ich keine Quellensteueranerkennung mehr bekomme. Qest taucht in Deinem Beispiel gar nicht auf. Ich verliere jedes Jahr bei 5% Dividenrendite 0,75% Anerkennung also 0,75%*0,26376=0,1978% !

 

Wie dem auch sei, schauen wir mal was der Gesetzgeber hierzu sagt, denn leider ist unsere Meinung unerheblich. Das Anwendungschreiben steht ja noch aus und wie wir wissen macht der Gesetzgeber ehe was er will, selbst Gerichte können Ihn nur kurz stoppen bzw er macht einen Nichtanwendungserlass.

 

Warum wird denn überhaupt freigestellt? IMHO wegen der Quest .

 

 

 

[gr6312ify]

vor 7 Minuten schrieb stat:

Einspruch. Die Teilfreistellung ist ein Ausgleich das ich keine Quellensteueranerkennung mehr bekomme.

 

Einspruch gegen den Einspruch. Der Gesetzgeber kann ja Steuern gestalten wie er will, niemand hat einen Anspruch darauf, dass Steuern nicht erhöht werden dürfen, und dazu zählt auch der Wegfall der Anrechenbarkeit der Quellensteuer. Die Steuergestaltung muss nur "folgerichtig" sein (aufgrund des Gleichheitssatzes), und das ist wie Osmium geschrieben hat, der Fall. Du wirst Dich damit abfinden müssen.

[stat]

vor 21 Minuten schrieb gr6312ify:

 

Einspruch gegen den Einspruch. Der Gesetzgeber kann ja Steuern gestalten wie er will, niemand hat einen Anspruch darauf, dass Steuern nicht erhöht werden dürfen, und dazu zählt auch der Wegfall der Anrechenbarkeit der Quellensteuer. Die Steuergestaltung muss nur "folgerichtig" sein (aufgrund des Gleichheitssatzes), und das ist wie Osmium geschrieben hat, der Fall. Du wirst Dich damit abfinden müssen.

 

Bis jetzt sehe ich kein Anwendungsschreiben dazu und auch noch keinen Musterprozess. Das genannte Schreiben existiert mit genanntem Inhalt seitens DIBA nicht.

 

Mein Freistellungsauftrag wird ja auch nicht in einem Verlustjahr von meinen Verlusten abgezogen.

 

Wo ist der Gleichheitssatz bei Vergleich Direktanlage vs ETF :-) Ich realisiere nun Verluste die ich in der Zukunft gegen Dividenden aus Aktien gegenrechnen möchte.

 

 

 

 

 

 

 

[GoGi]

Die Teilfreistellung soll zwar die nicht mehr vorhandene Quellensteueranrechnung kompensieren, aber eber nur irgendwie pauschal. Da gibt es keinen Anspruch auf irgendeine Vergleichbarkeit mit dem früheren System.

[etf-friese]

vor 20 Stunden schrieb stat:

Bemerkenswert ist das IMHO der Satz "Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste erzielt werden." im genannten Schreiben gar nicht auftaucht und auch per Google nicht auftaucht könntest Du bei der Diba noch einmal freundlicherweise nachfragen? Danke!

Ich gehe davon aus, dass es sich um diese Dokument handelt: https://www.bstbk.de/export/sites/standard/de/ressourcen/Dokumente/04_presse/stellungnahmen/2017/Stell20_26.09.2017_Gesetzentwurf_BMF_Anwendungsfragen_InvStG_ex.pdf

Dort auf Seite 66.

Auf den Seiten des  BMF finde ich mich nicht zurecht, zumindest kann ich es dort nicht finden.

[stat]

vor 6 Minuten schrieb etf-friese:

Ich gehe davon aus, dass es sich um diese Dokument handelt: https://www.bstbk.de/export/sites/standard/de/ressourcen/Dokumente/04_presse/stellungnahmen/2017/Stell20_26.09.2017_Gesetzentwurf_BMF_Anwendungsfragen_InvStG_ex.pdf

Dort auf Seite 66.

Auf den Seiten des  BMF finde ich mich nicht zurecht, zumindest kann ich es dort nicht finden.

 

Vielen herzlichen Dank für den Link! Dort steht (leider) eindeutig:

 

Die Teilfreistellung ist gleichermaßen anzuwenden, wenn negative Erträge bzw. Verluste
erzielt werden
 

Ich halte dies weiterhin für eine bodenlose Dreistigkeit des Gesetzgebers, da ja hier auch Kursverluste im ETF um 30% reduziert werden, aber darauf kommt es ja nicht an.

Letzte Hoffnung einer klagt oder es wird in der endgültigen Fassung geändert.

 

Aus rein steuerlicher Betrachtungsweise sind Fonds mausetot, leider.

 

 

 

[stat]

vor 1 Stunde schrieb GoGi:

Die Teilfreistellung soll zwar die nicht mehr vorhandene Quellensteueranrechnung kompensieren, aber eber nur irgendwie pauschal. Da gibt es keinen Anspruch auf irgendeine Vergleichbarkeit mit dem früheren System.

Danke für Deinen Post!

 

Die neue Besteuerung ist eine Steuererhöhung und je mehr man von Ihr versteht um so klarer wird wie hoch sie wirklich ist.

 

Ich vergleiche aktuell Direktanlage mit ETF Anlage und da schneidet die DA deutlich besser ab und ich habe keinen Ärger mehr mit Steuerabrechnungen und Umstellungen des Emittenten. Nachteilig ist das ich mich selbst um alles kümmern muss und ich einen Diversifkationsnachteil habe.

[GoGi]

vor einer Stunde schrieb stat:

Ich vergleiche aktuell Direktanlage mit ETF Anlage und da schneidet die DA deutlich besser ab ...

Zeige mal die Vergleichsrechnung, interessiert mich.

[Ramstein]

vor einer Stunde schrieb stat:

Danke für Deinen Post!

 

Die neue Besteuerung ist eine Steuererhöhung und je mehr man von Ihr versteht um so klarer wird wie hoch sie wirklich ist.

 

Von qualifizierten Leuten habe ich begründet erfahren, dass es eine (kleine) Steuersenkung ist. Du äußerst dich unqualifiziert unbegründet. Kannst du eine Begründung nachreichen?

[stuttgart87]

Wie ich hier schon mal geschrieben habe: Die auf Fondsebene weggefallene Anrechenbarkeit der Quellensteuer kann man sich zurückholen, indem man US-ETFs direkt kauft und selber die Quellensteuer zahlt. Dann ist sie nach wie vor anrechenbar.

[GoGi]

Aber für einen reinen US-Aktienfonds gibt es dann vermutlich keine Teilfreistellung mehr. Und mit MiFID II werden die schwierig zu kaufen.

[stat]

vor 11 Minuten schrieb GoGi:

Zeige mal die Vergleichsrechnung, interessiert mich.

 

https://mgk-partner.de/wp-content/uploads/2017/11/Beilage-zum-MGK-Mandanten-Rundschreiben-03-2017.pdf

 

Seite 4:

 

Diese Zahlen verdeutlichen, dass sich die Investition in einem ausschüttenden Fonds aus steuerlicher Sicht leicht nachteilig gegenüber der Direktanlage in Aktien darstellt. Bei der Fondsanlage erfolgt eine steuerliche Belastung auf drei Ebenen, nämlich jeweils beim Investitionsobjekt selbst, beim Fonds und beim Anleger.

 

IMHO sind die Zahlen eindeutig und beweisen nicht nur eine leichte Benachteiligung sondern eine dramatische! Pro 100€ Dividende erhalte ich knapp 5€ mehr netto.

 

Kursgewinne werden etwas besser besteuert durch die Freistellung, aber ich beabsichtige meine Investitionen über Dekaden zu halten und Kursgewinne in Jahren zu realisieren in denen diese nicht besteuert werden (Auslandswohnsitz), daher ist dies eine Sondersituation für mich.  Bevor irgendwelche Einwände kommen, ich habe bereits mehrere Jahre im Ausland gelebt und gearbeitet.

 

Klarer Vorteil für DA, insbesondere da ich weitere nachteilige Änderungen der Fondsbesteuerung befürchte. Dazu kommen die Kosten des ETFs sowie diverse Kosten die nicht in der TER enthalten sind. Wer das bezweifelt sollte sich mal über 10 Jahre die Kursentwicklung des jeweiligen ETFs gegen den DAX Index anschauen.

Weiterhin kann ich nicht kontrollieren ob der Fonds aufgelöst wird und sonstwie seine Replizierungsmethode oder Ausschüttungspolitik ändert.

 

Note bene: Ich rede nur vom Steuereffekt nicht vom Diversifikationsvorteil den ein ETF sicherlich bietet, aber ich glaube nicht das es den steuerlichen und Kosten-Nachteil wettmacht.

 

@Rammstein: Bemerkenswert das Du meinen Post für unqualifiziert unbegründet hälst, aber es selbst nicht für notwendig erachtest eine eigene Begründung Deiner Meinung zu schreiben oder auch nur die Begründung der anderen hier wiederzugeben.