Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[MonacoFranzl]

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[kleinerfisch]

Es war jemand aus der Steuerabteilung, der es eigentlich wissen sollte.

Aber die Info ist auch schon mehrere Monate alt. Kann sein, dass man die Entscheidung wieder umgeschmissen hat.

Andere Banken handhaben das anders, wie Du ja hier nachlesen kannst, und selbst von der comdirect, die ihre Steuern von der Coba machen lässt, habe ich schon einige Belege zur fiktiven Veräußerung eingestellt bekommen.

Auf jeden Fall danke für die Info. Da werde ich dann auch mal tätig werden müssen.

[vanity]

Am 6.2.2018 um 12:00 schrieb Heidelbärger:

Habe bei der Comdirect die Auschüttung für einen UBS ETF heute erhalten, UBS(I)-MSCI US.V.U.E.ADDL , WKN / ISIN: A1JVB8 / IE00B78JSG98 (MSCI USA Value).

Hier wurden 30% TFS berücksichtigt 

Das soll wohl so sein. Meine beiden UBS (EM und Kanada) haben heute ausgeschüttet, keine QuSt-Anrechnung, dafür 30% TFS (Bank: DKB).

 

Der 6%-Schätzwert bei der fiktiven Veräußerung hat beide natürlich auch ereilt, während er dem Comstage Pacific exJ erspart geblieben ist.

 

Lt. Abrechnung wird der Ertrag dem Geschäftsjahr 2018 zugeordnet, steuerliche Zurechnung sowieso 2018.

[moonraker]

Beim der Ausschüttung des iShares S&P Smallcap 600 (USD), WKN A0Q1YY / ISIN IE00B2QWCY14, (Ex-Tag 11.1., Zahltag 31.1) wurden nur 15% TFS angerechnet.

[otto03]

vor einer Stunde schrieb moonraker:

Beim der Ausschüttung des iShares S&P Smallcap 600 (USD), WKN A0Q1YY / ISIN IE00B2QWCY14, (Ex-Tag 11.1., Zahltag 31.1) wurden nur 15% TFS angerechnet.

Welche Bank?

[Heidelbärger]

vor 2 Stunden schrieb moonraker:

Beim der Ausschüttung des iShares S&P Smallcap 600 (USD), WKN A0Q1YY / ISIN IE00B2QWCY14, (Ex-Tag 11.1., Zahltag 31.1) wurden nur 15% TFS angerechnet.

Wie bereits in einem anderen Beitrag geschrieben:

Zitat

 

TFS entspricht den Erwartungen anhand der ausgewiesenen Mindestaktienquote auf iShares Homepage:

    iShares S&P SmallCap 600 UCITS ETF (IE00B2QWCY14):

        "Dieser Fonds hat eine Mindestaktienquote von 40% des Fondsvolumens."

 

Meine Frage zu den widersprüchlichen Mindestaktienquoten zu iShares MSCI World UCITS ETF (IE00B0M62Q58) beantwortete iShares nur indirekt:

Vermutlich ist die Wertpapierleihe für den Widerspruch verantwortlich, da sie laut Verkaufsprospekt 100% des Nettoinventarwerts des Fonds betragen darf (S. 53) und bei der dortigen Mindestaktienquote nicht abgezogen wird (S. 137). Laut BMF darf Wertpapierleihe nicht bei der Mindestaktienquote berücksichtigt werden:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2017-12-21-Anwendungsfragen-Investmentsteuergesetz-Dringliche-Fragen-BVI-DK.html

 

Stellt sich die Frage wie das jetzt weitergeht. Reduziert iShares die Höhe der theroretischen Wertpapiereleihe (weiß jemand wieviel Prozent die pi mal Daumen permanent verliehen haben), weicht das BMF von seiner LInie ab oder???

 

Hieß es nicht,  mit dem neuen Gesetz werde alles einfacher...

[moonraker]

vor 8 Minuten schrieb Heidelbärger:

Wie bereits in einem anderen Beitrag geschrieben: [..]

stimmt, den ETF gab es schon im Thread, hatte ich übersehen.

Am 2.2.2018 um 13:04 schrieb Holzmeier:

Vielleicht sollten wir mal in einem extra-Thread sammeln, welche Teilfreistellungen jeweils beruecksichtigt wurden, denn

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

[west263]

vor 9 Stunden schrieb Heidelbärger:

Hieß es nicht,  mit dem neuen Gesetz werde alles einfacher...

Du scheinst verstanden zu haben, das das alles für dich einfacher wird. 

Falsch, es wird für die Steuereintreiber einfacher, für dich momentan komplizierter. 

[kleinerfisch]

Wenn man sich das Geeiere von den Banken anschaut und dass das BMF immer noch sein Anwendungsschreiben nicht fertig hat, scheint es momentan für alle schwieriger zu sein.

[Gast231026]

Dann trage ich gerne noch meine Erfahrungen mit der DKB (Deutsche Kreditbank) bei:

Über die fiktiven Verkäufe der Fonds-Anteile zum Jahreswechsel habe ich Steuerberechnungen von der DKB erhalten, die nicht einmal rechnerisch nachvollziehbar sind: Es wurden steuerliche Verkaufserlöse unterstellt, die deutlich höher sind, als die Kurswerte zum Jahresende. Dabei wurden zwar "Fondskorrekturfaktoren" in den Abrechnungen angegeben, aber auch mit diesen kommt man nicht auf die unterstellten Verkaufserlöse. Zudem ergeben sich Differenzen zu den Ertragsabrechnungen und Steuerbescheinigungen der letzten Jahre. Meine Nachfrage bei der DKB führte nicht zu einer Klärung. Für Ideen, zum weiteren Vorgehen bin ich dankbar ...

[Der Beobachter]

Sollten die Depotbanken nicht eigentlich verpflichtend die historischen Anschaffungskurse der Wertpapiere speichern und für den Inhaber  anzeigen müssen? Also ich blicke hier auch nicht mehr wirklich durch. Zumal die fiktiven Verkäufe / Veräußerungsergebnisse irgendwie hinten und vorne nicht stimmen.

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass man hier als Otto-Normal-Anleger  mit Gedeih und Verderb den Depotbanken ausgeliefert ist.

[Heidelbärger]

Am 3.2.2018 um 22:41 schrieb magicw:

Das wage ich zu bezweifeln, weil die Verkaufsprospekte verbindliche Unterlagen für den Vertrieb von Fonds sind. Dann stimmt eher die Info auf der Website nicht bzw. würde ich nicht ernst nehmen. 

 

Falls es wen interessiert. Auf  lassen sich wohl die WM-Daten für etliche ETFs schon abrufen:

 

 

 

Und auch feststellen ob irgendwelche KAGs noch nicht "geliefert" haben - davon hab ich noch 3 in meinem Depot

 

Heute kam die Ausschüttung von 

ISIN (WKN) DE000A1C22M3 (A1C22M)
Wertpapierbezeichnung HSBC S&P 500 UCITS ETF

 

Auf https://www.finanzpartner.de/ habe ich keinen Eintrag zu diesem ETF gefunden und dennoch....

 

Die TFS beträgt 30%  

 

[kleinerfisch]

Am 9.2.2018 um 15:34 schrieb PeterSH:

Für Ideen, zum weiteren Vorgehen bin ich dankbar ...

Nachfragen und zwar schriftlich. Dann haben sie mehr Zeit als am Telefon. Der First-Level-Support ist mit solchen Fragen überfordert.

Immer nach den konkreten Zahlen auf einer Abrechnung und auch nach deren Rechtsgrundlage fragen.

Für "Fondskorrekturfaktoren" kenne ich zB keine, da muss etwas anderes dahinterstecken.

Wenn die Antwort zu lange auf sich warten lässt, nachhaken und Fristen setzen.

Wenn die Antworten unbefriedigend bleiben (oder weiter ausbleiben), kann man mit Revisionsabteilung, Ombudsmann oder Brief an den Vorstand (als "persönlich" addressieren) drohen.

Gleichzeitig kann man versuchen, die Daten auch von anderer Seite zu bekommen, um die Behauptungen der Bnak zu verifizieren.

Wenn die Bank hartnäckig ist, wird das ein langer, schwerer Weg, und am Ende bist Du Spezialist für ein nicht mehr existierendes Steuersystem.

Also gut überlegen, ob Deine Zeit das wirklich wert ist.

Zu den Jahresendkursen: Das kann zulässig sein, siehe hier. In dem Faden steht auch sonst einiges Hilfreiches zu den fiktiven Verkäufen (anders als im Titel nicht nur bei der Diba).

[maibaum2015]

Toll, laut og Seite haben A0LEW8  (REIT) und DBX1LC (Rohstoff) keine Teilfreistellung. :/ Aber war ja zu erwarten... Dran festhalten oder weg damit? *grübel*

Und ETF114 auch, da keine Informationen vorliegen. ^^

[vanity]

Am 8.2.2018 um 09:31 schrieb vanity:

Das soll wohl so sein. Meine beiden UBS (EM und Kanada) haben heute ausgeschüttet, keine QuSt-Anrechnung, dafür 30% TFS (Bank: DKB).

 

Der 6%-Schätzwert bei der fiktiven Veräußerung hat beide natürlich auch ereilt, während er dem Comstage Pacific exJ erspart geblieben ist.

 

Lt. Abrechnung wird der Ertrag dem Geschäftsjahr 2018 zugeordnet, steuerliche Zurechnung sowieso 2018.

Meine beiden UBS sind jetzt noch mit einer Thesaurierung für 2017 (selbst zu versteuern) um die Ecke gekommen (ca. 1 € bei EM, 0,4 € bei CA pro Anteil). Die Daten zur fiktiven Veräußerung (übrigens nicht 6% Schätzwert, sondern irgendwas - ich gebe mir keine Mühe, es nachzuvollziehen)  sind unverändert.

 

HSBC S&P500 hat ausgeschüttet mit 30% TFS, aber das wussten wir schon.

 

PS @PeterGriffin: Thesaurierungsmitteilung (mit anrechenbarer QuSt!) zu UB42AA und A0X87V heute im Postfach bei der DKB.

[PeterGriffin]

vor 43 Minuten schrieb vanity:

Meine beiden UBS sind jetzt noch mit einer Thesaurierung für 2017 (selbst zu versteuern) um die Ecke gekommen (ca. 1 € bei EM, 0,4 € bei CA pro Anteil). Die Daten zur fiktiven Veräußerung (übrigens nicht 6% Schätzwert, sondern irgendwas - ich gebe mir keine Mühe, es nachzuvollziehen)  sind unverändert.

 

HSBC S&P500 hat ausgeschüttet mit 30% TFS, aber das wussten wir schon.

 

hast du eine Thesaurierungsmitteilung erhalten? Bei welcher Bank? Habe den EM selbst im Depot und noch nichts erhalten. Im Bundesanzeiger finde ich nur für die irischen UBS die 2018er Daten.

 

Für den HSBC MSCI World ( A1C9KL) hatte ich bereits zu Jahresbeginn eine 0er Thesaurierung erhalten, die dann aber storniert wurde. Bin mal gespannt wann die Daten kommen. Steuererklärung 2017 ist sonst eigentlich fertig, aber wegen der InvStG-Reform und den Zwangsthesaurierungen hängts noch etwas.

[Wayn0r]

Da ich denke, dass mein "Problem" mit der Reform zusammenhängt, möchte ich dieses hier kurz posten. Sollte es hier unpassen sein, dann bitte ich um Entschuldigung. Vielleicht kann ein netter Moderator meinen Beitrag dann ja verschieben. Danke

 

Folgendes:

Ich habe Ende Dezember 2017 einen Depotübertrag von der consors zur 1822direkt beantragt, welcher dann auch im Januar 2018 durchgeführt wurde. Im Nachhinein hätte ich es vielleicht eher machen sollen - aber gut, jetzt ist der "Schaden" da. Die consors hat laut dem Auszug des WPDirect Portals (der Auszug trägt die Überschrift "Depotanzeige Detailanzeige Steuerliche Sicht"), welchen mir die 1822 auf Nachfrage zugeschickt hat, für alle meine ETF-Einstandskurse aus dem Zeitraum Januar 2015 bis Dezember 2017 einen Einstandskurs von 42,86 € übermittelt. Wenn ich mir die historischen Kurse so angucke, dann dürfte das der Kurswert zum Zeitpunkt des fiktiven Verkaufs sein. Bei der consors konnte man mir telefonisch nicht helfen, aber man will sich das Thema in den nächsten Tagen anschauen - ich bin gespannt.

 

Hat jemand eine Ahnung, was die Banken bzw. ich machen müssen/muss, damit die 1822 bei späteren Verkäufen meiner ETF auch mit den korrekten Einstandswerten rechnet? Mache mir gerade etwas Sorgen, dass aufgrund der komplett "falschen" Werte, die Berechnung meiner Gewinne/Verluste bei Verkauf vorne und hinten nicht mehr stimmt.

 

Bei einem ETF sehe ich wenigstens noch jeden einzelnen Kauf im WPDirect-Auszug. Bei einem anderen ETF hat man alle Käufe in einer einzigen Position zusammengefasst. Ist eine solche Zusammenfassung erlaubt/normal? Selbst wenn der Einstandswert korrekt wäre, was er nicht ist bzw. wurde für diese Position gar kein Kurs übertragen, wäre es ja nur ein durchschnittlicher Einstandswert.

 

Bin gerade etwas aufgeschmissen und ziemlich ratlos.

[kleinerfisch]

Ja, das war ein ungünstiger Zeitpunkt. Du hättest aber wohl die selben Probleme, wenn Du bei Consors geblieben wärst.

Wichtig ist, welche Bank die Papiere am 31.12. hatte, denn diese Bank ist auch verpflichtet, den fiktiven Verkauf durchzuführen.

Ich gehe davon aus, dass dies Consors ist.

 

Consors ist auch verpflichtet, der 1822 die (neuen) Einstandskurse und das Ergebnis des fiktiven Verkaufs mitzuteilen.

Ersteres haben sie wohl gemacht. Da alle Fondsanteile zum 31.12.17 fiktiv verkauft wurden, sind die neuen Einstandskurse eben diese Verkaufskurse (oft allerdings zulässigerweise die vom 2.1.18). Entsprechend gibt es auch bei zu unterschiedlichen Zeitpunkten tatsächlich gekauften Anteilen keine Unterschiede im Einstandskurs mehr.

Nach meinen Infos wird Consors die fiktiven Verkäufe aber erst Ende Q1 durchrechnen.

Sie konnten also der 1822 die Ergebnisse der fiktiven Veräußerung noch nicht mitteilen, müssen dies aber nach erfolgter Berechnung nachholen. Sie müssten es dann auch Dir mitteilen, zumindest auf Anfrage.

"Gar kein Kurs" mag auch an der allgemeinen Verwirrung liegen, welcher Kurs denn nun zu nehmen ist. Da kein Kurs eigentlich nicht sein kann, sehe ich auch hier Consors in der Pflicht, den Kurs nachzuliefern.

[Wayn0r]

Vielen Dank für deine Hilfe.

 

Dann warte ich mal auf das Ergebnis der fiktiven Verkäufe und werde dann dort vergleichen, ob alles passt. Dann kann ich ja noch mal bei der 1822direkt anfragen, welche Ergebnisse die Consors bzgl der fiktiven Verkäufe übermittelt hat. 

 

Wenn ich es richtig verstehe, kommt es eigentlich nur darauf an, dass die Ergebnisse der fiktiven Verkäufe passen, oder? 

[kleinerfisch]

vor 46 Minuten schrieb Wayn0r:

Dann warte ich mal auf das Ergebnis der fiktiven Verkäufe und werde dann dort vergleichen, ob alles passt. Dann kann ich ja noch mal bei der 1822direkt anfragen, welche Ergebnisse die Consors bzgl der fiktiven Verkäufe übermittelt hat.

So würde ich es auch machen. Wenn Consors sich nicht rührt, Anfang April mal nachfragen.

Ggfs. auftretende Probleme mit den Verkaufsabrechnungen kann nur Consors korrigieren, die 1822 muss die übertragenen Daten so weiterführen.

 

vor 48 Minuten schrieb Wayn0r:

Wenn ich es richtig verstehe, kommt es eigentlich nur darauf an, dass die Ergebnisse der fiktiven Verkäufe passen, oder? 

Darauf und dass sie inkl. neuer Einstandskurse richtig übertragen werden - Verkaufskurs fiktiver Verkauf muss ja gleich dem neuen Einstandskurs sein.

[Wayn0r]

Perfekt. Dann weiß ich jetzt Bescheid. Vielen Dank :-)

 

Bei weiteren Fragen melde ich mich einfach nochmal hier ;-)

[beamter97]

Am 20.2.2018 um 21:06 schrieb Wayn0r:

Bei einem ETF sehe ich wenigstens noch jeden einzelnen Kauf im WPDirect-Auszug. Bei einem anderen ETF hat man alle Käufe in einer einzigen Position zusammengefasst. Ist eine solche Zusammenfassung erlaubt/normal?

Auch in diesem Punkt solltest Du bei Consors nachhaken.

Auch wenn der fiktive Einstandkurs per 1.1.2018 für jedes Stück gleich ist, muß für jede einzelne Kauftranche der durch den fiktiven Verkauf ermittelte steuerliche Gewinn per 31.12.17 festgehalten - und bei Depotwechsel mitgeteilt - werden.

Denn auch nach dem 1.1.2018 gilt FIFO: d.h. bei einem Teilverkauf deiner Depot-Position wird neben dem Neu-Gewinn ab 1.1.18 nur der Alt-Gewinn der Steuer unterworfen, der zu den zuerst angeschafften Stücken gehört.

[Wayn0r]

Danke für deinen Hinweis. Ist es sinnvoll, dieses Thema schon jetzt bei der Consors anzusprechen oder sollte ich auf den Bescheid bzgl des fiktiven Verkaufs warten? Sollte ich dort alle einzelnen Positionen wiederfinden, dürfte doch egal sein, was zuvor an die 1822direkt übermittelt wurde? 

 

Habe es jetzt so verstanden, dass ich erst einmal die Füße still halten und auf das Ergebnis der fiktiven Verkäufe warte. Das liegt mir aktuell noch nicht vor. 

[Fondsanleger1966]

Am 4.2.2018 um 16:16 schrieb Azathoth777:

Ein weiterer Punkt der mich irritiert betrifft das Thema Verlustvortrag:

 

Die Vorabpauschale kann ja nicht negativ werden. Nehmen wir an, ein Depot von 10.000 Euro verliert im ersten Jahr 1000 Euro, im zweiten Jahr gewinnt es wieder 1.000 Euro. Ergebnis: Nach zwei Jahren steht das Depot wieder beim Ausgangswert (10.000) abzüglich der Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale (nehmen wir an, die betrage ebenfalls 1000 Euro) aus dem 2. Jahr. Einen "Verlustvortrag" für die 1000 Euro Verlust im ersten Jahr kann ich anscheinend nicht geltend machen. Denkt man sich diesen "Zick-zack-Kurs" einige Jahre so weiter, kann die Vorabpauschale (bzw. die darauf anfallende Abgeltungssteuer) meinen Depotwert durchaus schmälern, ohne dass ich real irgendwelche Gewinne gemacht habe.

 

Bin ich also zukünftig gezwungen, meine Anteile während eines Crashs zu verkaufen und sofort danach neu zu kaufen um einen entsprechenden Verlustvortrag zu generieren? Im Beispiel oben hätte ich dadurch die komplette Abgeltungssteuer im zweiten Jahr (250 Euro) gespart, richtig? Täusche ich mich, oder ist es etwas inkonsistent, einerseits "fiktive Gewinne" (die Vorabpauschale) zu besteuern, andererseits aber nicht automatisch "fiktive Verluste" in Form von Verlustvorträgen zuzulassen?

Du täuscht Dich. Die Vorabpauschale ergänzt bzw. ersetzt die Besteuerung der laufenden Erträge, die bisher bei der Ausschüttung bzw. durch die ausschüttungsgleichen Erträge erfolgt ist. Nur, dass nicht mehr auf die tatsächlichen laufenden Erträge abgezielt wird, sondern diese über die Vorabpauschale pauschalisiert versteuert werden. Die Kursgewinne besteuert die Vorabpauschale dagegen nicht. Diese werden - wie bisher - erst beim Verkauf steuerlich abgerechnet. Es wird also weiterhin zwischen laufenden Ertrag und Kursgewinn unterschieden. Einzige Ausnahme (zugunsten der Anleger): Wenn durch Kursverluste kein positives Gesamtergebnis im Kalenderjahr entsteht, entfällt die Vorabpauschale.

[kleinerfisch]

 

Am 4.2.2018 um 16:16 schrieb Azathoth777:

Bin ich also zukünftig gezwungen, meine Anteile während eines Crashs zu verkaufen und sofort danach neu zu kaufen um einen entsprechenden Verlustvortrag zu generieren?

Der gleiche "Zwang" bestand vor der Reform ja auch schon bei ausländischen Thesaurierern (Stichwort ausschüttungsgleiche Erträge), inländischen Thesaurierern und Ausschüttern, da alle Fondsarten steuerlich relevante Erträge erzeugen konnten.

Ausnahme waren nur die Swapper, die aber momentan massiv auf dem Rückzug befindlich zu sein scheinen (dbx, Comstage).