Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Azathoth777]

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, ob die ermittelte Vorabpauschale (die ja nur einen fiktiven Gewinn darstellt und nicht wirklich zugeflossen ist) auch zur Ermittlung der Einkommenssteuer berücksichtigt wird, also wie "echtes" Einkommen behandelt wird und somit meinen Einkommenssteuersatz erhöht? Das könnte z. B. für Privatiers einen Unterschied machen, die bescheiden leben und sich sonst durch die Günstigerprüfung einen großen Teil der gezahlten Abgeltungssteuer zurückholen könnten... Weiß dazu jemand genaueres?

[Ramstein]

Nicht die Vorabpauschale, sondern die Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale wird bei der Günstigerprüfung mit eingerechnet.

[Azathoth777]

Sorry, jetzt bin ich verwirrt. Die gezahlte Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale kann doch aber nicht meinen persönlichen Einkommenssteuersatz erhöhen, oder? Der kann doch nur durch Einkommen, nicht durch gezahlte Steuern erhöht werden? Und hier stellt sich also die Frage, ob die Vorabpauschale als "fiktives Einkommen" sich genauso auf den Einkommenssteuersatz auswirkt wie "reale" Einkommen. Oder steh ich auf dem Schlauch?

 

Edit: Folgendes (natürlich unrealistisches) Szenario zur Veranschaulichung: Ich bestreite meinen gesamten Lebensunterhalt von 8000 Euro (also unterhalb des Grundfreibetrags). Kann ich mir dann durch die Günstigerprüfung die gesamte auf die Vorabpauschale (sagen wir: 2000 Euro) gezahlte Abgeltungssteuer zurückholen oder werden die 2000 Euro als Einkommen angesehen (insgesamt also 10 0000 Euro Einkommen), sodass eine (geringe) Einkommenssteuer fällig werden würde?

[Ramstein]

Dein Beispiel ist unter der Freibetragsgrenze und du bekommst alle Steuern zurück. Noch besser wäre eine Nichtveranlagungsbescheinigung; dann zahlst du erst gar keine Steuern.

 

Falls du aber z.B. 15.000 Euro Einkünfte plus 2.000 Euro Vorabpauschale hast, dann wird bei der Günstigerprüfung die Steuer auf die Vorabpauschale berücksichtigt und es ist weniger günstiger. 

[gr6312ify]

vor 1 Stunde schrieb kleinerfisch:

REITs können laut BAFIN Immofonds sein ("Einzelfallentscheidung"), dann wäre ein ETF darauf ein Dach-Immofonds, für die wieder andere Regeln zur Ermittlung der Mindestquoten für die TFS gelten.

 

Das britische REIT-Gesetz war das Vorbild für das deutsche REITG, es enthält die gleichen Randbedingungen (75% Mindestanteil an Immobilien). Nach § 1 Abs. 3 Nr. 5 InvStG i.V.m § 19 Abs. 5 REITG dürfte ein britischer REIT (wie Britisch Land) daher kein Investmentfonds sein. Trotzdem wurde Britisch Land fiktiv veräußert, und ein Anruf bei Onvista war ziemlich fruchtlos ("wir bekommen die Daten von WM-Data, da können wir nichts machen...").

 

Am 9.2. wird es eine Dividendenzahlung geben. Ich habe die Befürchtung, dass die Nachteile eines Investmentfonds (keine Anrechnung der 20% Quellensteuer) mit den Nachteilen eines REITs (keine Teilfreistellung) kombiniert werden.

[Azathoth777]

vor 24 Minuten schrieb Ramstein:

Dein Beispiel ist unter der Freibetragsgrenze und du bekommst alle Steuern zurück. Noch besser wäre eine Nichtveranlagungsbescheinigung; dann zahlst du erst gar keine Steuern.

 

Falls du aber z.B. 15.000 Euro Einkünfte plus 2.000 Euro Vorabpauschale hast, dann wird bei der Günstigerprüfung die Steuer auf die Vorabpauschale berücksichtigt und es ist weniger günstiger. 

In deinem Beispiel würde zur Ermittlung des Einkommenssteuersatzes also ein Einkommen in Höhe von 15.000 Euro + 2000 Euro * 0,26375 = 15.527,50 Euro zugrundegelegt werden?

[kleinerfisch]

Hast Du mal bei British Land nachgefragt?

[lunareactor]

vor 18 Minuten schrieb Azathoth777:

In deinem Beispiel würde zur Ermittlung des Einkommenssteuersatzes also ein Einkommen in Höhe von 15.000 Euro + 2000 Euro * 0,26375 = 15.527,50 Euro zugrundegelegt werden?

 

Ein Blick ins Gesetz hilft im Zweifelsfall:

 

EstG §20

Zitat

1) Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören

[...]

3. Investmenterträge nach § 16 des Investmentsteuergesetzes;

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

 

InvestStG §16

Zitat

1) Erträge aus Investmentfonds (Investmenterträge) sind

 

1. Ausschüttungen des Investmentfonds nach § 2 Absatz 11,
2. Vorabpauschalen nach § 18 und
3. Gewinne aus der Veräußerung von Investmentanteilen nach § 19.

https://www.buzer.de/gesetz/12129/a199928.htm

 

--> Daraus würde ich schließen, dass bei Günstigerprüfung von 17.000 Einkommen ausgegangen wird (wenn die 2000 EUR die Vorabpauschale darstellen soll).

[vanity]

vor 29 Minuten schrieb Azathoth777:

In deinem Beispiel würde zur Ermittlung des Einkommenssteuersatzes also ein Einkommen in Höhe von 15.000 Euro + 2000 Euro * 0,26375 = 15.527,50 Euro zugrundegelegt werden?

Nein. Wenn die Vorabpauschale € 2.000 beträgt, dann erfolgt die Parallelrechnung mit € 15.000 (Nicht-Kapitaleinkünfte) + € 2.000 (Kapitaleinkünfte) = € 17.000 (Gesamtbeitrag der Einkünfte bzw. zu versteuernden Einkommen). Wenn die Steuer darauf geringer ist als Steuer auf € 15.000 (Nicht-Kapitaleinkünfte, pers. Steuersatz) + Steuer auf € 2.000 (Kapitaleinkünfte, hier Vorabpauschale, AgSt-Satz), dann greift die Günstigerprüfung. Und dann wird die bereits entrichtete AgSt auf die ermittelte EKSt angerechnet.

 

EkSt (15.000) = 1191

AgSt ( 2.000) =   500

 

EkSt (17.000) = 1688

 

Da 1191 + 500 > 1688, greift die Günstigerregelung. Festgesetzt werden 1688, wovon 500 über die AgSt schon entrichtet sind. Zu zahlen (c. p.) noch 1188 (statt 1191).

[Azathoth777]

vor 4 Minuten schrieb lunareactor:

 

Ein Blick ins Gesetz hilft im Zweifelsfall:

 

EstG §20

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

 

InvestStG §16

https://www.buzer.de/gesetz/12129/a199928.htm

 

--> Daraus würde ich schließen, dass bei Günstigerprüfung von 17.000 Einkommen ausgegangen wird (wenn die 2000 EUR die Vorabpauschale darstellen soll).

danke, das war genau meine Frage! Dann heißt das aber auch für mein Beispiel weiter oben, dass eine (geringfügige) Einkommenssteuer anfallen würde, da die gesamten Einkünfte hier 8000 Euro + 2000 Euro (Vorabpauschale) = 10 000 Euro (also > 9000 Euro Grundfreibetrag 2018) betragen würden. Das erschien mir ursprünglich paradox, dass die Vorabpauschale als "fiktives Einkommen" auch den Einkommenssteuersatz erhöht, aber in dem von dir zitierten Gesetzestext liest sich das tatsächlich so ....

[lunareactor]

Auf den ersten Blick scheint das bei Günstigerprüfung so. Wie das dann aber konkret gehandhabt wird (insbesondere beim Fall eines verlustbehafteten späteren Verkaufs), dazu gibt es beizeiten sicher noch den ein oder anderen Anwendungserlass für die Finanzämter.

[Limit]

vor 5 Minuten schrieb Azathoth777:

Das erschien mir ursprünglich paradox, dass die Vorabpauschale als "fiktives Einkommen" auch den Einkommenssteuersatz erhöht, aber in dem von dir zitierten Gesetzestext liest sich das tatsächlich so ....

Ich finde das eigentlich recht einleuchtend. Die Vorabpauschale ersetzt ja im Prinzip die ausschüttungsgleichen Erträge und die wurden bisher ja auch schon jährlich versteuert. Hat man einen Fonds der weder ausschüttet noch thesauriert ist das natürlich ärgerlich, aber die große Mehrheit der Fonds dürfte Zins-/Dividenden-Erträge erwirtschaften und dann passt das so ungefähr.

[gr6312ify]

vor 30 Minuten schrieb kleinerfisch:

Hast Du mal bei British Land nachgefragt?

Ich glaube nicht, dass die das deutsche Investmentgesetz auslegen wollen. Da würde eine Anfrage beim BMF wohl mehr bringen. Auf den FAQ steht es aber ziemlich deutlich: http://www.britishland.com/investors/dividends/reits-dividends-and-uk-tax

 

Hier gibt es eine Zusammenfassung der britischen Regelungen: http://www.londonstockexchange.com/specialist-issuers/reits/howtoqualifyasauk-reit.pdf

"A UK-REIT must have a property rental business which forms its tax-exempt business (...) A UK-REIT must pass both of the following balance of business conditions in each accounting period: • At least 75 per cent of the total profits (before tax and excluding realised and unrealised gains and losses on the disposal of properties and items that are outside the ordinary course of the UK-REIT’s business) from the business of a UK-REIT, calculated in accordance with international accounting standards, must arise from its tax-exempt business (the Profit Test) • The value of the UK-REIT’s assets in the tax-exempt business must be at least 75 per cent of the total value of all of its assets, as valued in accordance with international accounting standards (the Asset Test)."

 

75% sind mehr als die in § 19 Abs. 5 genannten 2/3.

[Azathoth777]

vor 10 Minuten schrieb Limit:

Ich finde das eigentlich recht einleuchtend. Die Vorabpauschale ersetzt ja im Prinzip die ausschüttungsgleichen Erträge und die wurden bisher ja auch schon jährlich versteuert. Hat man einen Fonds der weder ausschüttet noch thesauriert ist das natürlich ärgerlich, aber die große Mehrheit der Fonds dürfte Zins-/Dividenden-Erträge erwirtschaften und dann passt das so ungefähr.

Ja, da hast du schon recht. Wenn man aber bislang den Plan hatte, durch Swapper ausschüttungsgleiche Erträge zu vermeiden, also während der Ansparphase des Depots keine Abgeltungssteuer zu zahlen und in der anschließenden Entnahmephase jährlich nur 12.000 Euro zu entnehmen (wo man sich unter Ausschöpfung aller Freibeträge (Grundfreibetrag, Absetzbarkeit von Beiträgen zur gesetzlichen Krankenversicherung, Sparerpauschbetrag) die gezahlte Abgeltungssteuer im Rahmen der Günstigerprüfung hätte zurück holen können, sofern keine anderen Einkünfte vorliegen), dann ist man durch die Investmentsteuerreform eindeutig benachteiligt im Vergleich zur Situation zuvor.

 

Kurz gesagt: Der Steuerstundungseffekt von Swappern entfällt zu einem großen Teil.

[Limit]

Da hast du sicherlich Recht. Will man jetzt noch eine Steuerstundung, muss man zum Versicherungsmantel greifen. Vorteil ist, dass man später, falls man doch über die Freigrenze kommt, nur den halben Ertrag versteuern muss.

[Azathoth777]

Ein weiterer Punkt der mich irritiert betrifft das Thema Verlustvortrag:

 

Die Vorabpauschale kann ja nicht negativ werden. Nehmen wir an, ein Depot von 10.000 Euro verliert im ersten Jahr 1000 Euro, im zweiten Jahr gewinnt es wieder 1.000 Euro. Ergebnis: Nach zwei Jahren steht das Depot wieder beim Ausgangswert (10.000) abzüglich der Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschale (nehmen wir an, die betrage ebenfalls 1000 Euro) aus dem 2. Jahr. Einen "Verlustvortrag" für die 1000 Euro Verlust im ersten Jahr kann ich anscheinend nicht geltend machen. Denkt man sich diesen "Zick-zack-Kurs" einige Jahre so weiter, kann die Vorabpauschale (bzw. die darauf anfallende Abgeltungssteuer) meinen Depotwert durchaus schmälern, ohne dass ich real irgendwelche Gewinne gemacht habe.

 

Bin ich also zukünftig gezwungen, meine Anteile während eines Crashs zu verkaufen und sofort danach neu zu kaufen um einen entsprechenden Verlustvortrag zu generieren? Im Beispiel oben hätte ich dadurch die komplette Abgeltungssteuer im zweiten Jahr (250 Euro) gespart, richtig? Täusche ich mich, oder ist es etwas inkonsistent, einerseits "fiktive Gewinne" (die Vorabpauschale) zu besteuern, andererseits aber nicht automatisch "fiktive Verluste" in Form von Verlustvorträgen zuzulassen?

[stuttgart87]

8 minutes ago, Azathoth777 said:

einerseits "fiktive Gewinne" (die Vorabpauschale) zu besteuern, andererseits aber nicht automatisch "fiktive Verluste" in Form von Verlustvorträgen zuzulassen?

Die Frage stellt sich auch in Bezug auf die TFS wenn du tatsächlich mit Verlust verkaufst...

[GoGi]

vor 10 Minuten schrieb Azathoth777:

Im Beispiel oben hätte ich dadurch die komplette Abgeltungssteuer im zweiten Jahr (250 Euro) gespart, richtig?

Ja, allerdings müssen mit dieser Aktion beim endgültigen Verkauf dann 1000 Euro mehr versteuert werden. Letztlich ist das nur ein Steuerstundungseffekt.

[Investor93]

Am 31.1.2018 um 16:46 schrieb MonacoFranzl:

Kurze Frage in die Runde:
Hat jemand Belege/Abrechnungen/Infoschreiben für die fiktiven Verkäufe/Käufe erhalten?
Bin bei der Commerzbank und habe bisher keine erhalten.

 

Mich interessieren insbesondere die zugrunde gelegten Kurse für meine verschiedenen dbx-Altbestände.
Spätenstens wenn die Summe der Kurszuwächse auf Höhe des Freibetrages angewachsen ist, möchte ich diese Positionen aus taktischen Gründen Verkaufen, den Kursgewinn realisieren und den Freibetrag beim Finanzamt in Anspruch nehmen - denn wer weiß, ob dieser nicht in ferner Zukunft durch die nächste Reform wieder einkassiert wird.

Hallo MonacoFranzl,

wenn Du auf der Commerzbank-Interneseite angemeldet bist und die Depotübersicht aufrufst, klickst Du das Dreieck vor dem ETF-Namen an. In dem geöffneten Datenbereich zu der Depotposition kannst Du das Feld "Steuerliche Kaufstaffel" anklicken. Dort wird Dir der aktuell für die Steuer gültige Kaufpreis angezeigt. Ich habe schon ETF-Positionen gesehen, in denen offensichtlich der neue Preis des Jahreswechsels eingepflegt wurde. Die Commerzbank weist auch weiterhin in der Hauptübersicht den tatsächlichen Kursgewinn seit der Anschaffung aus. Im Fenster Steuerliche Kaufstaffel steht auch weiterhin das ursprüngliche Anschaffungsdatum.

 

Viel Erfolg beim Erwirtschaften der ersten 100000 € Kursgewinn ab 1.1.18!

 

Investor 93

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden schrieb Azathoth777:

Kurz gesagt: Der Steuerstundungseffekt von Swappern entfällt zu einem großen Teil.

Das war das Ziel und so ist es auch.

 

vor 2 Stunden schrieb Azathoth777:

Bin ich also zukünftig gezwungen, meine Anteile während eines Crashs zu verkaufen und sofort danach neu zu kaufen um einen entsprechenden Verlustvortrag zu generieren?

Von "gezwungen" kann wohl keine Rede sein.

Du kannst ja mal ausrechnen, wie hoch die Steuer auf die Pauschale bei 10.000 EUR Depot wäre, wie hoch der dadurch entgangene Gewinn und wie hoch im Gegensatz dazu die Transaktionskosten.

Auch bei steigenden Zinsen kann die Vorabpauschale auf absehbare Zeit bei 10k Depot 1k betragen. Dafür müsste der Referenzzins schon bei ca. 20% liegen. Dann haben wir aber ganz andere Probleme.

Realsitisch wäre allenfalls ein Zins von 10%, der in einer Steuerzahlung von ca. 130 EUR resultieren würde. Das liegt sicher noch über den Transaktionskosten, ist aber ja auch nur eine Vorauszahlung. Du darfst also nur die entgangenen Gewinn auf die 130 EUR rechnen.

Grob geschätzt lohnt sich das allenfalls bei sehr langen Zeiträumen, hohen Zinsen und unter den Annahmen unveränderter steerlicher Bedingungen und keinerlei Zwangsverkäufe (Fondsschließungen u.ä.) über den gesamten Zeitraum.

vor 1 Minute schrieb Investor93:

Hat jemand Belege/Abrechnungen/Infoschreiben für die fiktiven Verkäufe/Käufe erhalten?
Bin bei der Commerzbank und habe bisher keine erhalten.

Etliche Banken machen das bereits seit Mitte Januar. 

Ich bin u.a. auch bei der Coba und habe dort noch nichts gesehen. Mir wurde aber avisiert, dass sie das bis Mitte Februar über die Bühne bekommen wollen.

[Andi1972]

Am ‎02‎.‎02‎.‎2018 um 07:54 schrieb Andi1972:

Von Wisdomtree erhält man als Privatanleger keine Informationen .

Die Antwort meiner Bank (comdirect) steht noch aus.

 

 

 

Vielen Dank für Ihr Interesse an WisdomTree.

 

Ihrer E-mail zufolge sind Sie ein Privatanleger.

 

Leider erlaubt unsere regulatorische Lizenz uns ausschließlich mit professionellen Kunden zu kommunizieren, es ist uns daher nicht möglich Ihre Anfrage zu bearbeiten.

 

Wir würden Sie freundlicherweise darum bitten, Ihre Bank oder Ihren Broker zu kontaktieren, diese haben die Möglichkeit Ihnen Ihre Frage zu beantworten, oder sich direkt mit uns in Verbindung zu setzen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Marcus Weyerer

Sales Executive

WisdomTree Europe Ltd.
3rd Floor

31-41 Worship Street

London, EC2A 2DX

d:  +44 (0) 203 861 8369

www.wisdomtree.com

marcus.weyerer@wisdomtree.com

@WisdomTreeEU

Die Antwort von Comdirect:

 

Sehr geehrter XXX,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 01.02.2018. Sie wandten sich bezüglich Ihrer ETF-Ausschüttungen an uns.

Gerne nehmen wir zu Ihrem Anliegen Stellung.

Die Erträge wurden jeweils für das Geschäftsjahr vom 01.01.2017 bis 31.12.2017 ausgeschüttet. Eine Teilfreistellung im Rahmen der Investmentsteuerreform erfolgt erst für Erträge, die ab dem 01.01.2018 erzielt werden.

 

 

Frage an die Steuerexperten: Ist das so korrekt für Ausschüttungen mit dem EX-Tag 04.01.2018?

 

Danke
 

[vanity]

vor einer Stunde schrieb Andi1972:

Frage an die Steuerexperten: Ist das so korrekt für Ausschüttungen mit dem EX-Tag 04.01.2018?

Laienantwort: Ich halte das für korrekt, da sich die Ausschüttung auf Erträge aus 2017 bezieht und bei den "amtlichen" Steuerdaten sicher auch diesem Jahr zugeordnet wird. So richtig interessant wird das aber im Zusammenhang mit der Abgrenzung 2017/2018 und dem, was da als fiktiver Veräußerungsgewinn angesetzt wird (mit dieser Ausschüttung, ohne diese?)

 

Experimentelle Antwort: Die DKB hat das in einem (leicht) anders gelagerten Fall anders gehandhabt. Erträge aus 2017, Ex-Tag noch 2017, Zahltag in 2018. TFS wurde gewährt (VJPN, Vanguard FTSE JP). Das wiederum halte ich konsequenterweise für falsch.

 

Demächst kommen weitere Studienobjekte dazu: HSBC und UBS schütten im Februar Erträge aus 2017 aus, Ex-Tag auch bereits 2018 (bei diesen liegt mir bereits die Nachricht zur fiktiven Veräußerung vor, bei beiden inkl. des 6% Schätzbetrages). Mal schauen, ob sich das Chaos bei den Ausländern noch perfektionieren lässt.

[kleinerfisch]

Aus dem Entwurf des BMF-Schreibens:

Zitat

56.4 Die Übergangsregelungen sehen keine Fortgeltung des alten Rechts für ausgeschüttete Erträge
aus vor dem 1. Januar 2018 endenden Geschäftsjahren vor. Daher unterliegen alle
Ausschüttungen, die ein Investmentfonds ab dem 1. Januar 2018 vornimmt, dem neuen Recht.

Wenn Du (Andi) mit Ex-Tag nicht aus Versehen doch (nur) den Zahltag gemeint hast, ist die Antwort der comdirect m.E. falsch.

Auf jeden Fall falsch ist der zweite Satz, der die Besteuerung von dem Erzielungszeitraum abhängig macht.

Wenn es anders wäre, müssten Fonds, die unterjährige Jahres-Ausschüttungstermine haben, eine Ausschüttung für z.B. 01.10.17-30.09.18 in zwei Teile abgrenzen, die nach altem und neuen Recht besteuert würden. Genau das aber soll mit Hilfe des Rumpf-GJes verhindert werden.

 

Für Vanities Fall des Vanguard ist es spannender. Mir ist nicht klar, wann die Ausschüttung als "vorgenommen" gilt, am Ex- oder am Zahltag. Es klingt aber nach Ex-Tag, da "vornehmen" ja eine aktive Handlung ist, die nur die KAG durchführen kann. Wie Anleger können die Ausschüttung dagegen nur passiv empfangen.

Das passt auch zu ähnlichen Fälle bei mir in den Vorjahren (Ex-Tag in einem, Zahltag im nächsten Jahr). Da wurden die Ausschüttungen auch dem früheren Jahr zugeordnet und erschienen dann in der StBesch dieses Jahres. So geschehen bei comdirect und Consors.

Ich habe das immer auf die 10-Tage-Regel zurückgeführt. Schließlich gilt auf Anlegerebene das Zuflussprinzip. Wenn mir also Erträge erst 2017 zufließen, können die eigentlich nicht 2016 besteuert werden. Eine Ausnahme besteht aber dann, wenn der Zufluss bis zum 10.01. erfolgt, es sich um eine regelmäßige Zahlung handelt und sie wirtschaftlich in das alte Jahr gehört. Das träfe ja hier alles zu, allerdings besteht die Regelmäßigkeit nicht unbedingt auf der Anlegerseite - ich muss so einen Fonds ja nicht jahrelang halten.

Da es in früheren Jahren relativ egal war, welchem Jahr die Ausschüttungen letztlich zugewiesen werden, bin ich dieser Frage aber nie ernsthaft nachgegangen.

[MonacoFranzl]

.

[Heidelbärger]

vor 19 Stunden schrieb vanity:

Demächst kommen weitere Studienobjekte dazu: HSBC und UBS schütten im Februar Erträge aus 2017 aus, Ex-Tag auch bereits 2018 (bei diesen liegt mir bereits die Nachricht zur fiktiven Veräußerung vor, bei beiden inkl. des 6% Schätzbetrages). Mal schauen, ob sich das Chaos bei den Ausländern noch perfektionieren lässt.

Habe bei der Comdirect die Auschüttung für einen UBS ETF heute erhalten, UBS(I)-MSCI US.V.U.E.ADDL , WKN / ISIN: A1JVB8 / IE00B78JSG98 (MSCI USA Value).

Hier wurden 30% TFS berücksichtigt