Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[magicw]

vor 3 Stunden schrieb gr6312ify:

Bei mir wurde British Land (GB0001367019) fiktiv veräußert, kann jemand etwas dazu sagen?

deine Bank?

[gr6312ify]

vor 40 Minuten schrieb magicw:

deine Bank?

 

Lass mich die Frage anders formulieren: Sind ausländische REITs Investmentfonds? Falls ja, wie sieht es mit der Teilfreistellung aus (Die Dividenden Britischer REITs werden im Gegensatz zu normalen Kapitalgesellschaften pauschal mit 20% versteuert). Hat jemand schon dazu Erfahrungen?

[MonacoFranzl]

.

[west263]

vor 8 Minuten schrieb MonacoFranzl:

Kurze Frage in die Runde:
Hat jemand Belege/Abrechnungen/Infoschreiben für die fiktiven Verkäufe/Käufe erhalten?
Bin bei der Commerzbank und habe bisher keine erhalten.

Ich habe Anfang des Jahres, bei der Comdirect, Bruchstücke verkauft. Dafür habe ich jetzt schon so einige Abrechnungen und Stornos bekommen. 

Die letzte hatte jetzt auch die fiktiven Erträge enthalten und die habe ich mir gestern dann, von einem Mitarbeiter vor rechnen lassen, um es auch zu verstehen.

 

Am Ende hat sich das ganze sehr logisch angehört, werde es am Freitag aber nochmal selber versuchen nachzurechnen.

[Andi1972]

Im Januar habe ich  Ausschüttung des ETF Anbieters Wisdomtree erhalten (Aktien-ETFs)

Es wurde keine Teilfreistellung berücksichtigt.

Hat dazu jemand Informationen?

[otto03]

vor 49 Minuten schrieb Andi1972:

Im Januar habe ich  Ausschüttung des ETF Anbieters Wisdomtree erhalten (Aktien-ETFs)

Es wurde keine Teilfreistellung berücksichtigt.

Hat dazu jemand Informationen?

Warum sollte es für Erträge aus 2017 für das zum 31.12.2017 endende Geschäftsjahr eine Teilfreistellung geben?

[Mangalica]

vor 11 Minuten schrieb otto03:

Warum sollte es für Erträge aus 2017 für das zum 31.12.2017 endende Geschäftsjahr eine Teilfreistellung geben?

 

Laut der WisdomTree-Webseite hat die letzte Ausschüttung aller ETFs den Ex-Tag 4.1.2018. Warum sollte das dann noch 2017 zugeordnet werden?

 

Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass die alte Regelung, bei der Ausschüttungen in den ersten 4 Monaten nach GJ-Ende steuerlich noch dem alten GJ zugeordnet werden können, bei der Reform nicht gilt, sondern alles nicht zum 31.12 ausgeschüttete dann als ausschüttungsgleicher Ertrag zugeflossen gilt und bei ausschländischen Fonds manuell versteuert werden muss.

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden schrieb Andi1972:

Im Januar habe ich  Ausschüttung des ETF Anbieters Wisdomtree erhalten (Aktien-ETFs)

Es wurde keine Teilfreistellung berücksichtigt.

Hat dazu jemand Informationen?

Gratuliere! Du bist der erste derartige Fall, von dem ich lese, aber sicher nicht der letzte.

Offensichtlich ist beim Datenlieferant Deiner Bank der Fonds nicht als steuerlicher Aktienfonds gekennzeichnet. Die Bank zu fragen ist zwecklos, da sie sich auf den Lieferanten verläßt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass WisdomTree dazu Informationen hat.

 

Also: WisdomTree anschreiben, nachfragen, ggf. sein Bedauern ausdrücken, dass man deren ETFs leider verkaufen muss, wenn eine dem Anlageuniversum entsprechende TFS nicht versprochen werden kann.

 

Nachdem ich mir den Emerging Asia mal kurz angeschaut habe und über unterschiedliche Gewichtungen im englischen und im deutschen Factsheet gestolpert bin, habe ich allerdings festgestellt, dass das deutsche von August 17 stammt. Mach Dir also nicht zu viel Hoffnungen, dass diese Firma den deutschen Markt übermäßig ernst nimmt.

 

[Andi1972]

Von Wisdomtree erhält man als Privatanleger keine Informationen .

Die Antwort meiner Bank (comdirect) steht noch aus.

 

 

 

Vielen Dank für Ihr Interesse an WisdomTree.

 

Ihrer E-mail zufolge sind Sie ein Privatanleger.

 

Leider erlaubt unsere regulatorische Lizenz uns ausschließlich mit professionellen Kunden zu kommunizieren, es ist uns daher nicht möglich Ihre Anfrage zu bearbeiten.

 

Wir würden Sie freundlicherweise darum bitten, Ihre Bank oder Ihren Broker zu kontaktieren, diese haben die Möglichkeit Ihnen Ihre Frage zu beantworten, oder sich direkt mit uns in Verbindung zu setzen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Marcus Weyerer

Sales Executive

WisdomTree Europe Ltd.
3rd Floor

31-41 Worship Street

London, EC2A 2DX

d:  +44 (0) 203 861 8369

www.wisdomtree.com

marcus.weyerer@wisdomtree.com

@WisdomTreeEU

[kleinerfisch]

Mein Antwortvorschlag:

Zitat

 

Vielen Dank für Ihr Desinteresse an mir als Kunden.

 

Ihrer E-mail zufolge sind Sie kein Freund von Privatanlegern.

 

Leider erlaubt meine kalkulatorische Intelligenz mir, ausschließlich bei professionellen KAGs anzulegen. Es ist mir daher nicht möglich, weiter Ihr Kunde zu bleiben.

 

Wir würden Sie freundlicherweise darum bitten, sich zukünftig auf Ihrer Webseite nicht mehr an deutsche Privatanleger zu wenden. Diese haben die Möglichkeit, bei Fondsgesellschaften zu investieren, die ihnen nicht nur ihre Fragen beantworten, sondern auch 30% ihrer Steuern ersparen.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

P.S. Auch für die Kommunikation nur mit professionellen Kunden empfehle ich einen Grundkurs in Interpunktion.

 

 

Interessant ist auch diese Passage der AGB, denen man zustimmen muss, um als deutscher Privatanleger auf die Webseite von WisdomTree zu dürfen:

Zitat

 

Haftungsausschluss

Bestimmte Dokumente, die auf dieser Website verfügbar gemacht werden, wurden unter Umständen nicht von Mitarbeitern von WisdomTree Europe Ltd erstellt. Dazu zählen sämtliche Prospekte. WisdomTree Europe Ltd übernimmt keinerlei Haftung für den Inhalt entsprechender Dokumente. Alle anderen Informationen auf dieser Website erfolgen in gutem Glauben und wurden in angemessener Weise auf deren Richtigkeit geprüft. Trotzdem übernimmt WisdomTree Europe Ltd keinerlei Haftung für Verluste, die sich aus dem Vertrauen auf Informationen von dieser Website ergeben, und gewährleistet nicht die Richtigkeit der Informationen und Inhalte dieser Website. Die Geschäftsbedingungen für Investoren werden in den entsprechenden Prospekten auf der Website aufgeführt und müssen vor Investitionen gelesen werden. [meine Hervorhebungen]

 

 

Nebenbei habe ich mal die paar wenigen ETFs von WT mit herkömmlichen MSCI- oder Stoxx-basierten ETFs verglichen, die nicht auf hohe Dividenden gehen. Mit Ausnahme des China-ETFs waren sie auf Jahressicht sämtlich schlechter als ihre Pendants.

[Holzmeier]

Vielleicht sollten wir mal in einem extra-Thread sammeln, welche Teilfreistellungen jeweils beruecksichtigt wurden, denn

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

 

[kleinerfisch]

Das ist eine gute Idee, wird allerdings als Thread sehr schnell sehr unübersichtlich werden.

Besser wäre eine Datenbank, in die jeder eintragen könnte.

Ich denke da an die Spalten Fondsname/ISIN/TFS/Bank/User (für Nachfragen), wobei für eine ISIN auch mehrere Einträge möglich sein sollten.

 

Das zu basteln wäre nicht schwer, aber ich würde mich ungern für den Zugriff bei Google oder anderen Datenkraken mit EMail anmelden müssen und mich auf diese Weise als Kapitalanleger outen.

Vielleicht kennt jemand eine Lösung für eine solche öffentliche Datenbank mit Lese und Schreibrechten ohne irgendeine Notwendigkeit der Anmeldung?

Dann könnte jeder wirklich anonym zugreifen (mit VPN jedenfalls weitgehend).

[stuttgart87]

15 minutes ago, kleinerfisch said:

ich würde mich ungern für den Zugriff bei Google oder anderen Datenkraken mit EMail anmelden müssen und mich auf diese Weise als Kapitalanleger outen.

Nur aus allgemeinem Interesse: Warum eigentlich? Heutzutage ist fast jeder "Kapitalanleger", das kommt mir ziemlich unspektakulär vor. Ich nutze Google die ganze Zeit für Fondsrecherchen etc. Wovor soll man da Angst haben? (Ich meine die Frage ganz ernst).

[kleinerfisch]

Ich nutze Google natürlich auch ständig, bin aber nicht dort angemeldet. Auch sonst hinterlasse ich natürlich Spuren im Netz, zB durch meine Mitgliedschaft hier.

Ich sehe das ähnlich wie bei der Hygiene: Ich desinfiziere nicht das Besteck im Lokal, aber ich esse auch nichts, was auf den Boden gefallen ist.

 

Ich sehe zwei Probleme durch die Datenspuren im Netz.

Das eine betrifft den Staat. Dagegen kann man sich kaum wehren. Momentan sehe ich das in unserer funktionierenden Demokratie auch als nicht so wichtig an, aber wie schnell sich sowas ändern kann sieht man an der Türkei oder, wenn es schlecht läuft, bald in den USA:

Das zweite, hier relevantere Problem, sind die privaten Datenkraken. Die Debatte über Fake News während der letzten US-Wahl ist sicher erst der Anfang unauthorisierter und unerwünschter Nutzung unserer aller Daten.

Da bin ich lieber vorsichtig und möchte so wenig preisgeben, wie ohne großen Komfortverzicht möglich ist.

 

Es ist übrigens nicht "fast jeder" Kapitalanleger, jedenfalls nicht in Aktien oder Fonds, sondern nur ca. jeder Siebente. Guxt Du hier.

 

Edit: ich habe mal eine entsprechende Frage im Software-Subforum gestellt. Weitere Diskissionen und Anregungen zu dem Thema bitte dort.

[stuttgart87]

Okay, bei mir ist es ziemlich andersrum - ich nutze Google Sheets, um meine Depots immer im Auge zu behalten (dank Einbindung von Google Finance). Wenn ich etwas dazugekauft habe, trage ich es dort ein und so habe ich für jedes Papier auch alle Schichten im Blick, damit ich am Jahresende die Anteile verkaufen kann, die einen Verlust erweisen. Das wäre alles theoretisch auch mit Excel möglich, aber eben ohne automatische Kursaktualisierungen.

[kleinerfisch]

Ich mache das tatsächlich in Excel mit semi-automatischer Kursaktualisierung

Soll heißen: Ich muss auf einen Button klicken und 30 Sekunden warten.

 

vor 4 Minuten schrieb stuttgart87:

so habe ich für jedes Papier auch alle Schichten im Blick

Google halt auch...

[stuttgart87]

1 minute ago, kleinerfisch said:

Google halt auch...

Ja, okay, und...? Mein Broker auch.

[pecunia magna]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Ich mache das tatsächlich in Excel mit semi-automatischer Kursaktualisierung

Soll heißen: Ich muss auf einen Button klicken und 30 Sekunden warten.

 

vor einer Stunde schrieb stuttgart87:

so habe ich für jedes Papier auch alle Schichten im Blick

Google halt auch...

 

Angemeldet oder nicht angemeldet ist natürlich schon ein Unterschied , aber unabhängig davon werdet ihr ohnehin durchgereicht , ihr braucht euch nur einmal die Festlegungen bei Microsoft oder dieses Video ansehen , in der zweiten Hälfte werden euch die Augen aufgehen

Ich wundere mich immer wieder , dass es Leute gibt , die Finanzen tatsächlich öffentlich machen .

Will den thread nicht sprengen..sorry mods , aber ich denke das hier sollte man geehen haben .

http://winfuture.de/videos/Software/Windows-10-So-schaltet-man-die-zahlreichen-Daten-Schnueffler-ab-14890.html

[Dernmen]

On 02/02/2018 at 1:04 PM, Holzmeier said:

Vielleicht sollten wir mal in einem extra-Thread sammeln, welche Teilfreistellungen jeweils beruecksichtigt wurden, denn

iShares S&P 600 SC (IE00B2QWCY14), ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs 15%

iShares MSCI EM SC (IE00B3F81G20),   ex-Tag 11.1.18, Zahltag DiBa 31.1.18, Tfs   0%

 

TFS entspricht den Erwartungen anhand der ausgewiesenen Mindestaktienquote auf iShares Homepage:

    iShares S&P SmallCap 600 UCITS ETF (IE00B2QWCY14):

        "Dieser Fonds hat eine Mindestaktienquote von 40% des Fondsvolumens."

        https://www.ishares.com/de/privatanleadger/de/produkte/251920/

    iShares MSCI EM Small Cap UCITS ETF (IE00B3F81G20):

        "Dieser Fonds ist steuerlich klassifiziert als Sonstiger Fonds und hat eine Mindestaktienquote von 0%."

        https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251859/

 

Leider sind diese Mindestaktienquoten auf der Homepage niedriger als die im Verkaufsprospekt (Stand: 22.12.2017; S. 136):

    iShares S&P SmallCap 600 UCITS ETF (IE00B2QWCY14): 85%

    iShares MSCI EM Small Cap UCITS ETF (IE00B3F81G20): 85%

    https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/prospectus/ishares-iii-plc-2017-dec-de-emea-prospectus.pdf

 

Meine Frage zu den widersprüchlichen Mindestaktienquoten zu iShares MSCI World UCITS ETF (IE00B0M62Q58) beantwortete iShares nur indirekt:

Quote

Die auf WM-Daten veröffentlichte Mindestaktienquote ist aktuell und wird von den Banken als Quelle herangezogen. 

Hier beträgt die Quote derzeit 65%, damit erfüllt dieser ETF die Voraussetzung für eine Teilfreistellung. Bei der Berechnung der Mindestaktienquote wurde der Anteil an Wertpapierleihe bereits abgezogen. 
Die Veröffentlichung im Verkaufsprospekt erfolgt in Kürze.

Vermutlich ist die Wertpapierleihe für den Widerspruch verantwortlich, da sie laut Verkaufsprospekt 100% des Nettoinventarwerts des Fonds betragen darf (S. 53) und bei der dortigen Mindestaktienquote nicht abgezogen wird (S. 137). Laut BMF darf Wertpapierleihe nicht bei der Mindestaktienquote berücksichtigt werden:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Investmentsteuer/2017-12-21-Anwendungsfragen-Investmentsteuergesetz-Dringliche-Fragen-BVI-DK.html

Dadurch wären die Mindestaktienquoten im bisherigen Verkaufsprospekt wertlos und man sollte die von der Homepage heranziehen.

[magicw]

vor 11 Stunden schrieb Dernmen:

Dadurch wären die Mindestaktienquoten im bisherigen Verkaufsprospekt wertlos

Das wage ich zu bezweifeln, weil die Verkaufsprospekte verbindliche Unterlagen für den Vertrieb von Fonds sind. Dann stimmt eher die Info auf der Website nicht bzw. würde ich nicht ernst nehmen. 

 

Falls es wen interessiert. Auf https://www.finanzpartner.de/ lassen sich wohl die WM-Daten für etliche ETFs schon abrufen:

 

 

 

Und auch feststellen ob irgendwelche KAGs noch nicht "geliefert" haben - davon hab ich noch 3 in meinem Depot

 

[gr6312ify]

vor einer Stunde schrieb magicw:

Falls es wen interessiert. Auf https://www.finanzpartner.de/ lassen sich wohl die WM-Daten für etliche ETFs schon abrufen:

 

Vielen Dank, das war sehr hilfreich. Ich habe festgestellt, dass mein Immobilien-ETF (IE00B1FZS350) als "Sonstiger Fonds" klassifiziert ist, das ist natürlich ganz fatal. Wenn das so bleibt, werde ich ihn bald verkaufen. Kennt jemand einen ETF. der schon eine Teilfreistellung als Immobilienfonds (60% bzw 80%) hat? Ich finde nur FR0010833574 als Aktienfonds

[Dernmen]

1 hour ago, magicw said:

Das wage ich zu bezweifeln, weil die Verkaufsprospekte verbindliche Unterlagen für den Vertrieb von Fonds sind. Dann stimmt eher die Info auf der Website nicht bzw. würde ich nicht ernst nehmen. 

Die Mindestaktienquote im bisherigen Verkaufsprospekt ist mit Wertpapierleihe definiert. BMF erkennt Wertpapierleihe nicht an, daher wertlos auch wenn für den Fonds bindend.

Könntest höchstens rechtlich gegen iShares irreführende Definition vorgehen.

 

1 hour ago, magicw said:

Falls es wen interessiert. Auf https://www.finanzpartner.de/ lassen sich wohl die WM-Daten für etliche ETFs schon abrufen:

Die Angaben von iShares Homepage sind laut deren Mail mit WM-Daten abgeglichen. 

Für IE00B2QWCY14 sagen ING-DiBa, iShares Homepage und Finanzpartner Mischfonds - nicht Aktienfonds wie das Verkaufsprospekt suggeriert.

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb magicw:

Auf https://www.finanzpartner.de/ lassen sich wohl die WM-Daten für etliche ETFs schon abrufen:

Weißt Du, dass die Steuerinfos von WM-Daten kommen oder nimmst Du es nur an?

[etherial]

vor 6 Stunden schrieb gr6312ify:

 

Vielen Dank, das war sehr hilfreich. Ich habe festgestellt, dass mein Immobilien-ETF (IE00B1FZS350) als "Sonstiger Fonds" klassifiziert ist, das ist natürlich ganz fatal. Wenn das so bleibt, werde ich ihn bald verkaufen. Kennt jemand einen ETF. der schon eine Teilfreistellung als Immobilienfonds (60% bzw 80%) hat? Ich finde nur FR0010833574 als Aktienfonds

REIT-Fonds enthalten keine Immobilien sondern Aktien von REITs. Ich bin eigentlich nie davon ausgegangen, dass sie eine höhere Teilfreistellung als Aktien erhalten.

[kleinerfisch]

REITs zählen laut dem Entwurf des Anwendungsschreibens des BMF nicht zu Aktien:

Zitat

2.16

...

Anteile an REIT-Aktiengesellschaften i. S. d. §§ 1 ff. REITG und Anteile an anderen REIT-Körperschaften, -Personenvereinigungen oder -Vermögensmassen i. S. d. § 19 Absatz 5 REITG sind ebenfalls keine Kapitalbeteiligungen i. S. d. § 2 Absatz 8 InvStG.

Fonds, die ausschließlich REITs enthalten, bekommen demnach keine Aktien-TFS. Wenn sie allerdings zu >=51% (25%) "normale" Immobilienaktien enthalten und dies auch so vorsehen, könnten sie die 30% (15%) TFS bekommen. Die Konstruktion kann ich mir für einen ETF allerdings kaum vorstellen.

Um die höheren Quoten für Immofofonds zu bekommen, müssten sie zu >= 51% direkt in Immos, in Immobilien-Gesellschaften oder in Immobilienfonds investieren.

REITs können laut BAFIN Immofonds sein ("Einzelfallentscheidung"), dann wäre ein ETF darauf ein Dach-Immofonds, für die wieder andere Regeln zur Ermittlung der Mindestquoten für die TFS gelten.

REITS, die keine Fonds sind, könnten sie auch Immobilien-Gesellschaften sein. Dazu verweist der BMF-Entwurf auf die Definition in § 1 KAGB:

Zitat

(1) Nr. 22

Immobilien-Gesellschaften sind Gesellschaften, die nach dem Gesellschaftsvertrag oder der Satzung nur Immobilien sowie die zur Bewirtschaftung der Immobilien erforderlichen Gegenstände erwerben dürfen.

Ich habe mich mit REITs noch nicht weiter beschäftig. Daher ist mir nicht klar, ob die Definition des KAGB auf REITs zutrifft.

Auf jeden Fall scheinen REITS in Fonds ein extrem komplexes Thema zu sein, zumal bei ausländischen REITs, deren Regeln je nach Land unterschiedlich sein dürften.

Ich glaube daher nicht, dass es diesbezüglich schon abschließende Einstufungen gibt.