Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stuttgart87]

11 hours ago, otto03 said:

 

US-(Dach)Fonds, vermutlich würdest du keine TFS bekommen.

Wahrscheinlich müßtest du selbst mit entsprechenden Dokumenten per Steuererklärung versuchen nachzuweisen, daß der Fonds dauerhaft einen Aktienanteil > 50% hat, vermute das wird dir gegenüber dem Finanzamt nicht gelingen.

Das steht aber in der Selbstbeschreibung des Fonds. Wo liegt das Problem? Wegen "Dach" oder wegen US?

 

3 hours ago, kleinerfisch said:

Ganz unabhängig von Deinem speziellen Fonds sind Mischfonds auch mit 30% TFS in der Regel zu teuer, so dass der Gebührenunterschied gegenüber zwei jeweils reinen Aktien- bzw. Anleihenfonds den Steuervorteil überkompensiert.

Schau Dir mal die entsprechende Seite in meiner Präsentation und die Musterrechnung dazu an (in der Signatur).

Das ist wohl richtig. Wobei dieser iShares-Fonds nur so teuer ist wie die billigen EU-Fonds (dafür aber 5 mal teurer als normale US-Fonds). Nichtsdestotrotz würde die TER-Differenz von 0,2 wohl mehr ausmachen als die TFS auf den Anleihenanteil.

[Ramstein]

vor 18 Minuten schrieb stuttgart87:

Das steht aber in der Selbstbeschreibung des Fonds. Wo liegt das Problem? Wegen "Dach" oder wegen US?

 

Wurde schon häufig gesagt: Was in irgendwelchen Beschreibungen oder KIIDs steht, ist völlig irrelevant. Ausschlaggebend ist allein die Angabe im Verkaufsprospekt.

[stuttgart87]

55 minutes ago, Ramstein said:

 

Wurde schon häufig gesagt: Was in irgendwelchen Beschreibungen oder KIIDs steht, ist völlig irrelevant. Ausschlaggebend ist allein die Angabe im Verkaufsprospekt.

Habe in diesem Thread nach "Verkaufsprospekt" gesucht und nichts Relevantes gefunden. Gibt es vom BMF ein Schreiben o. Ä. wo festgelegt wird, dass es ausschließlich ein "Verkaufsprospekt" sein muss? Bei PWC steht was anderes, aber vielleicht ist das nicht mehr aktuell:

"Für den Fall, dass die Anlagebedingungen eines Investmentfonds keine hinreichenden Aussagen zu den relevanten Kapitalbeteiligungsquoten enthalten, kann der Anleger im Rahmen der Veranlagung die Anwendung der Teilfreistellung beantragen. Dies ist an die Voraussetzung geknüpft, dass der Anleger den Nachweis erbringt, dass die entsprechende Kapitalbeteiligungsquote während des gesamten Fondsgeschäftsjahres durchgängig erfüllt wurde. Das BMF hält insbesondere Vermögensverzeichnisse des Investmentfonds oder schriftliche Bestätigungen des Fondsverwalters für zum Nachweis geeignete Dokumente. Nicht ausreichend sind hingegen stichtagsbezogene Angaben zum Aktienbestand, wie z.B. in Halbjahres- oder Jahresberichten."

(https://www.pwc.de/de/newsletter/entwurf-eines-bmf-schreibens-zum-investmentsteuerreformgesetz/produkte.html)

[GoGi]

Am 07/01/2018 um 16:08 schrieb kleinerfisch:

Findet das nach Erstellung der StBesch statt, sollte eigentlich eine korrigierte StBesch erstellt werden (meine Interpretation).

Wenn Du inzwischen die Erklärung abgegeben und beschieden bekommen hast und auch keine Einspruch mehr möglich ist (also Bestnadskraft eingetreten ist), müsste sie trotzdem noch änderbar sein (wg. nachträglich bekannt gewordener Tatsachen -> 173 AO). Das geht für den Bescheid 2017 dann noch bis 2021, wenn die Daten spätestens bekannt sein müssen.

Was passiert, wenn ich beim Finanzamt vorschlage, dass im Jahr 2017 gar keine ausschüttungsgleichen Erträge zu versteuern sind, weil es im Dezember einen fiktiven Verkauf gab und dessen Erlöse (wozu auch die ausschüttungsgleichen Erträge gehören) erst beim tatsächlichen Verkauf besteuert werden? Ist diese Rechtsauffassung offensichtlich schwachsinning?

[Taxadvisor]

vor 31 Minuten schrieb stuttgart87:

Habe in diesem Thread nach "Verkaufsprospekt" gesucht und nichts Relevantes gefunden. Gibt es vom BMF ein Schreiben o. Ä. wo festgelegt wird, dass es ausschließlich ein "Verkaufsprospekt" sein muss? Bei PWC steht was anderes, aber vielleicht ist das nicht mehr aktuell:

"Für den Fall, dass die Anlagebedingungen eines Investmentfonds keine hinreichenden Aussagen zu den relevanten Kapitalbeteiligungsquoten enthalten, kann der Anleger im Rahmen der Veranlagung die Anwendung der Teilfreistellung beantragen. Dies ist an die Voraussetzung geknüpft, dass der Anleger den Nachweis erbringt, dass die entsprechende Kapitalbeteiligungsquote während des gesamten Fondsgeschäftsjahres durchgängig erfüllt wurde. Das BMF hält insbesondere Vermögensverzeichnisse des Investmentfonds oder schriftliche Bestätigungen des Fondsverwalters für zum Nachweis geeignete Dokumente. Nicht ausreichend sind hingegen stichtagsbezogene Angaben zum Aktienbestand, wie z.B. in Halbjahres- oder Jahresberichten."

(https://www.pwc.de/de/newsletter/entwurf-eines-bmf-schreibens-zum-investmentsteuerreformgesetz/produkte.html)

Die inl. Fondsgesellschaften werden soweit die Anlagebedingungen keine Mindestquoten vorsehen, entsprechende Bescheinigungen erstellen. Weniger wird die Finanzverwaltung bei bisher intransparenten Fonds wohl nicht akzeptieren. Bei wechselnden Quoten/TFS ergibt das natürlich immer wieder fiktive Veräußerungsergebnisse, die am Ende beim tatsächlichen Verkauf zu einem Ergebnis zusammengebastelt werden müssen. Das kann dann ja auch zu einem wirtschaftlichen Verlust und einem steuerlichen Gewinn und vice versa führen. Das versteht wahrscheinlich kein Finanzbeamter mehr. 

 

Und bei Nachweis der TFS über eine Bescheinigung wird das Alles wohl der Anleger selber machen müssen...

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

vor 13 Minuten schrieb GoGi:

Ist diese Rechtsauffassung offensichtlich schwachsinning?

Ja

vor 44 Minuten schrieb stuttgart87:

Bei PWC steht was anderes, aber vielleicht ist das nicht mehr aktuell:

Die Anlagebedingungen stehen im Verkaufsprospekt. Das(?) KIID ist nur eine Kurzfassung davon.

Wobei ein US-Fonds wohl kaum einen Verkaufsprospekt nach deutschem Muster hat.

Aber ich denke, taxadvisor hat das "Totschlagsargument".

 

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Nichtsdestotrotz würde die TER-Differenz von 0,2 wohl mehr ausmachen als die TFS auf den Anleihenanteil.

Wenn 0,2 = 0,2% heißen soll, ist das nicht soweit weg von meiner Rechung, die von einer Differenz von 0,25% ausgeht.

[GoGi]

vor 3 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ja

Ist das etwas, was zumindest Experten sofort klar ist, und deshalb nicht erwähnt werden muss (wenn ja, was sind die Gründe?), oder hat man das doch irgendwo im Gesetz oder in einer Verordnung festschreiben müssen (wenn ja, wo steht das?).

[stuttgart87]

23 minutes ago, Taxadvisor said:

Die inl. Fondsgesellschaften werden soweit die Anlagebedingungen keine Mindestquoten vorsehen, entsprechende Bescheinigungen erstellen. Weniger wird die Finanzverwaltung bei bisher intransparenten Fonds wohl nicht akzeptieren. Bei wechselnden Quoten/TFS ergibt das natürlich immer wieder fiktive Veräußerungsergebnisse, die am Ende beim tatsächlichen Verkauf zu einem Ergebnis zusammengebastelt werden müssen. Das kann dann ja auch zu einem wirtschaftlichen Verlust und einem steuerlichen Gewinn und vice versa führen. Das versteht wahrscheinlich kein Finanzbeamter mehr. 

 

Und bei Nachweis der TFS über eine Bescheinigung wird das Alles wohl der Anleger selber machen müssen...

 

Gruß

Taxadvisor

Also, der Prospekt von VTI (wohl weltgrößter Fonds auf US Total Market) sagt wörtlich: "Under normal circumstances, the Fund will invest at least 80% of its assets in the stocks that make up its target index." Das ist jedem Beamten zuzumuten. 

[DrFaustus]

vor 5 Minuten schrieb stuttgart87:

Also, der Prospekt von VTI (wohl weltgrößter Fonds auf US Total Market) sagt wörtlich: "Under normal circumstances, the Fund will invest at least 80% of its assets in the stocks that make up its target index." Das ist jedem Beamten zuzumuten. 

Mööööp. Ist nicht konkret genug. Reicht auf keinen Fall.

[kleinerfisch]

vor einer Stunde schrieb GoGi:

Ist das etwas, was zumindest Experten sofort klar ist, und deshalb nicht erwähnt werden muss (wenn ja, was sind die Gründe?), oder hat man das doch irgendwo im Gesetz oder in einer Verordnung festschreiben müssen (wenn ja, wo steht das?).

Es wurde implizit bereits erklärt und zwar Dir vor einer knappen Woche.

Ich zitiere mich mal selbst:

 

Am 11.1.2018 um 15:49 schrieb kleinerfisch:

Das Schema nach dem alten System ist so:

 

1. jährlich: Besteuerung der agE abzüglich QSt

2. bei Verkauf: 2. Besteuerung durch den erhöhten Kursgewinn

3. bei Verkauf: Abzug aller Beträge aus 1. der gesamten Haltedauer vom Veräußerungsgewinn

4. bei Verkauf: Hinzurechnung aller agE aus 1.

5. bei Steuererklärung im Verkaufsjahr: Abzug der Beträge aus 4. von den Kapitalerträgen, sofern dem FA glaubhaft ist, dass diese wie unter 1. versteuert wurden

Der fiktive Verkauf erschlägt nur 2-4, nicht aber 1.

Steht teils im alten InvStG, dass allerdings weitgehend unverständlich ist, und folgt teils aus dem EStG in §§ 20 und 43ff.

 

[GoGi]

Danke nochmal.

vor 3 Minuten schrieb kleinerfisch:

[...] alten InvStG, dass allerdings weitgehend unverständlich ist, [...]

Weia.

[domkapitular]

Basiszins :

( IV C 1 - S 1980-1/14/10001 :038, DOK 2017/1043681)

"Hiermit gebe ich gem. § 18 Abs. 4 Satz 3 InvStG 2018 den Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale bekannt, der aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abgeleitet ist. Die Deutsche Bundesbank hat hierfür auf den 2. Januar 2018 anhand der Zinsstrukturdaten einen Wert von 0,87 Prozent errechnet."

 

War weiter oben schon erwähnt, aber noch nicht amtlich.

[DrFaustus]

Der BGB Basiszins war -0,88% im letzten Jahr. Sicher dass der Zins positiv ist? Oder wird dafür ein anderer Zinssatz errechnet?

[domkapitular]

Ich zitiere mal die Beamten :

 

Am 5.1.2018 um 21:10 schrieb beamter97:

 Doch die weißt Du heute schon. Der Basiszins zum 2.1.2018 ist laut Bundesbank 0,87 %.

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_value_node.html?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

 

[Limit]

vor 3 Minuten schrieb DrFaustus:

Der BGB Basiszins war -0,88% im letzten Jahr. Sicher dass der Zins positiv ist? Oder wird dafür ein anderer Zinssatz errechnet?

Der wird sicherlich anders berechnet. Der für die Vorabpauschale relevante Basiszins basiert auf der Verzinsung langfristiger dt. Staatsanleihen und deren Zins ist ab einer Laufzeit von mindestens 6 Jahren positiv.

[stuttgart87]

On 1/17/2018 at 4:48 PM, DrFaustus said:

Mööööp. Ist nicht konkret genug. Reicht auf keinen Fall.

Eigentlich bedarf es nicht einmal so viel. Im BMF-Schreiben "Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz" heißt es:

Quote

Bei ausländischen Investmentfonds i. S. d. § 2 Absatz 3 InvStG wird es nicht beanstandet, wenn die Anlagebedingungen i. S. d. § 2 Absatz 12 InvStG lediglich eine „überwiegende“ (d. h. mehr als fünfzigprozentige) Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen.

 

[DrFaustus]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Eigentlich bedarf es nicht einmal so viel. Im BMF-Schreiben "Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz" heißt es:

 

Ja. "Überwiegend" heißt mehr als 50%. Immer. "In der Regel" mehr als 80% heißt aber nicht "immer". Daher ist das nicht ausreichend 

[sparfux]

vor 5 Minuten schrieb DrFaustus:

Ja. "Überwiegend" heißt mehr als 51%. Immer. "In der Regel" mehr als 80% heißt aber nicht "immer". Daher ist das nicht ausreichend 

 

Was ein Blödsinn "überwiegend" ist genau so schwammig wie "in der Regel mehr als 80%".  Wenn in der Regel mehr als 80% Aktien gehalten werden, dann werden in der Tat überwiegend Aktien gehalten. Wie sollte man begründen, dass das nicht so ist?

 

Nicht dass ich in D nicht zugelassene Fonds kaufen würde aber bei so einem Fonds hätte ich jetzt keine Bedenken, das beim FA durch zu bekommen.

 

[DrFaustus]

Überwiegend wird doch in der Klammer dahinter definiert was das heißt. Es heißt mehr als 50%. Es heißt nicht in der Mehrzahl der Tage des Jahres. Ein Fonds muss in den Bedigungen ausschließen dass er weniger als 50% Aktienquote hat. Dann wird er anerkannt mit 30%. Sonst nicht. Es sei denn er weißt ex Post nach, dass er jeden Tag die Quote erfüllt hat. Werden US Fonds sicher nicht für die Deutschen machen.

Edit: Für die deutschen Retailanleger. Wenn man mit nem 7-8 stelligen Betrag ankommt ist das sicher kein Problem.

 

Oben steht ja sogar "Unter normalen Bedingungen"

Was soll das sein? Wenn der Portfoliomanager gut geschlafen hat?

[stuttgart87]

Also, erstens das volle Zitat aus dem VTI-Prospekt:

Quote

Under normal circumstances, the Fund will invest at least 80% of its assets in the stocks that make up its target index. The Fund may change its 80% policy only upon 60 days’ notice to shareholders.

Zweitens, beim Zitat aus dem BMF-Schreiben kommt es meiner Meinung nach auf das Wort "vorsehen". Nicht "garantieren", sondern eben: "vorsehen". Das ist ja gegeben.

 

Und drittens, selbst bei inländischen Fonds wird nicht verlangt, dass die 51% nie und niemals unterschritten werden:

Quote

Die gesetzliche Einstufung als Aktien- oder Mischfonds lehnt sich primär an die in den Anlagebedingungen vorgesehenen Anlagevorgaben an. Der Investmentfonds hat jedoch auf Grund des gesetzlich gegebenen Kriteriums der „fortlaufenden Anlage“ die durchgehende Erfüllung (d. h. grundsätzlich an jedem Tag des Geschäftsjahres) dieser Vermögenszusammensetzung anzustreben. Ein wesentlicher Verstoß gegen diese Vorgaben für die Vermögenszusammensetzung führt folglich zum Verlust des Status als Aktien- oder Mischfonds. Unbeachtlich ist hingegen ein kurzfristiges Unterschreiten der Vermögensgrenzen des § 2 Absatz 6 oder 7 InvStG auf Grund von Wertveränderungen der gehaltenen Vermögensgegenstände oder einer unbeabsichtigten oder unverschuldeten fehlerhaften Einstufung eines Vermögensgegenstands als Kapitalbeteiligung. Eine passive Grenzverletzung führt daher nicht zum Verlust des Status eines Aktien- oder Mischfonds, wenn der Investmentfonds unverzüglich nach Kenntnis der Grenzverletzung ihm mögliche und zumutbare Maßnahmen unternimmt, um die für ihn erforderliche Kapitalbeteiligungsquote wiederherzustellen.

Wenn also die Vanguard-Fondsmanager sich aktiv entscheiden, die 80%-Politik zu ändern und - was ja Voraussetzung wäre - dies den Anlegern 60 Tage im Voraus bekannt machen würden, dann könnte das Finanzamt die Berechnung in der Anlage KAP entsprechend beanstanden. Aber es versteht sich von selbst, dass ich dann nicht mehr dabei wäre.

 

Im Übrigen kann man, wenn man denn überhaupt EU-Fonds bevorzugt (gerade in Irland kauft sie kaum jemand), diese auch bei einem amerikanischen Broker wie IB handeln. Dann zahlt man 0,5 cent pro Stück bzw. 1 USD für jede Order bis 200 Stück. Davon können Kunden von Consors, Maxblue etc. nur träumen, die bei jeder Order gleich mit 0,25% und mehr übers Ohr gehauen werden.

 

[DrFaustus]

vor 5 Stunden schrieb stuttgart87:

Also, erstens das volle Zitat aus dem VTI-Prospekt:

Zweitens, beim Zitat aus dem BMF-Schreiben kommt es meiner Meinung nach auf das Wort "vorsehen". Nicht "garantieren", sondern eben: "vorsehen". Das ist ja gegeben.

Sehe keinen Unterschied zwischen vorsehen und garantieren. Es ist eine harte Grenze, die im Prospekt stehen muss. Und ja: Passive Grenzverletzungen durch Wertänderungen werden bei inländischen Fonds kurzfristig geduldet. Kurzfristig heißt 1-2 Tage. Maximal.

vor 5 Stunden schrieb stuttgart87:

 

Und drittens, selbst bei inländischen Fonds wird nicht verlangt, dass die 51% nie und niemals unterschritten werden:

Wenn also die Vanguard-Fondsmanager sich aktiv entscheiden, die 80%-Politik zu ändern und - was ja Voraussetzung wäre - dies den Anlegern 60 Tage im Voraus bekannt machen würden, dann könnte das Finanzamt die Berechnung in der Anlage KAP entsprechend beanstanden. Aber es versteht sich von selbst, dass ich dann nicht mehr dabei wäre.

Woher soll das FA Wind bekommen von so einer Shareholder Notice?

Der Staat gewährt einen Steuervorteil für Aktienfonds. Dafür müssen gewisse Krterien eingehalten werden

 Müssen, nicht können! Stell dir vor ein Milliardär in Deutschland mit fast ausschließlich Renten legt einen Fonds auf der obigen Passus in den Bedingungen hat. "Unter normalen Umständen" Tja. Waren die Umstände halt nicht normal. Irgendeine Begründung findet sich sicher. Aus Prosekt Sicht hat der Fonds sich korrekt verhalten, auch wenn ich nicht verstehe warum man überhaupt so eine Wischiwaschi Formulierung in den Prospekt nimmt. Als deutscher Milliardär freue ich mich über 30% Steuererleichterung für meinen Rentenanteil.

 

vor 5 Stunden schrieb stuttgart87:

 

Im Übrigen kann man, wenn man denn überhaupt EU-Fonds bevorzugt (gerade in Irland kauft sie kaum jemand), diese auch bei einem amerikanischen Broker wie IB handeln. Dann zahlt man 0,5 cent pro Stück bzw. 1 USD für jede Order bis 200 Stück. Davon können Kunden von Consors, Maxblue etc. nur träumen, die bei jeder Order gleich mit 0,25% und mehr übers Ohr gehauen werden.

 

Was hat das mit der Steuer zu tun?

[kleinerfisch]

Die einfachste Lösung:

Schreib Deinen Broker an und frage nach, wie der den Fonds besteuern würde.

Wenn es 30% TFS sind -> alles gut

Wenn es 0% sind -> weißt Du schon mal, dass es schwierig wird

 

Außerdem kannst Du parallel das BMF anschreiben und fragen, wie Du denn den Nachweis führen kannst, dass der Fonds steuerlich als Aktienfonds zu betrachten ist.

 

Wenn Du keinen deutschen Broker hast, kannst Du ja ein Depot irgendwo aufmachen und behaupten, Du wolltest den Fonds dorthin übertragen.

 

[stuttgart87]

7 hours ago, DrFaustus said:

Was hat das mit der Steuer zu tun?

Die musst du dann auch selber berechnen und es versteht sich von selbst, dass du die TFS berücksichtigen darfst, obwohl der Broker es nicht tut und dir nichts bescheinigt. 

[west263]

falls sich doch noch jemand fragt, ob Swap comstage ETF 30% TFS erhalten, ja tun sie.

Habe Bruchstücke vom comstage World ETF110 verkauft und heute war die Abrechnung im Postfach.

[gr6312ify]

Bei mir wurde British Land (GB0001367019) fiktiv veräußert, kann jemand etwas dazu sagen?