Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[CHX]

Ich sehe in den neuen Regelungen (sofern sie denn tatsächlich umgesetzt werden sollten) eine weitere Benachteiligung von Fondssparern außerhalb von Versicherungsprodukten, da es sich letztlich um nichts anderes als eine weitere Steuererhöhung für diese handelt - andersrum ausgedrückt: es besteht der Verdacht, Anleger damit wieder vermehrt in Versicherungsprodukte zu treiben.

Den Eindruck nimmt die Politik bestimmt gerne in Kauf, wenn die Alternative wäre, Altersvorsorgeverträge in der Ansparphase erst steuerlich zu fördern und dann die Förderung bei einem Teil der Verträge wieder vorzeitig durch neue Steuern zu vernichten.

 

Wenn es die Ausnahme nicht geben würde: Die Ohnmacht der so nachträglich erst steuerlich begünstigten und dann wieder um ihre Begünstigung gebrachten Rürup-Sparer mit ihren nicht kündbaren und nicht kapitalisierbaren Verträgen mag ich mir nicht vorstellen. Zumal ja eine Rürup-Rente nicht wie die nachträglich Krankenkassen-beitragspflichtige betriebliche Altersvorsorge eine Zusatzversorgung ist, sondern eine Basis-Altersvorsorge ähnlich der gesetzlichen Rentenversicherung.

 

Ich finde es eher gefährlich, dass jemand die Befreiung ernsthaft in Frage stellt. Was bedeutet das dann: einige bestehende Rürupverträge bzw. Teile davon sollten in der Ansparphase besteuert werden. Wenn dem so ist wären einige Sparer unfair behandelt: Klage. Dann müssten im Endeffekt auch alle anderen Rürupverträge und dann auch rechnerische Erträge in der gesetzlichen Rentenversicherung zusätzlich besteuert werden, oder wie?

 

Ich hoffe dringend, dass die Ausnahme bestehen bleibt.

 

Möchtest du mich nicht verstehen oder kannst es nicht, weil du ggf. in der Versicherungsbranche tätig bist?

 

Mir ging es nicht darum, den Rürupern und Riesterern ihre Förderungen in der Ansparphase madig zu machen oder nachträglich ebenfalls zu besteuern, sonderm um die Tatsache, dass den Fondssparern, die außerhalb von Versicherungsprodukten ihre Vorsorge betreiben, weitere Steuererhöhungen aufgelastet werden und diese Ansparform damit noch unattraktiver gestaltet werden soll.

[Shiller]

Verstehe ich das richtig:

 

Besteuerung des Fonds:

 

Körperschaftssteuer auf Investmentfonds i.H.v 15% sobald sie Einkünfte erzielen? (Was ja das Zeil eines Investmentfonds sein sollte)

 

Bei Swap-Konstrukten Rücknahmepreis (oder Marktpreis) * 0,7 * Basiszins -> Zählt das auch allg. für nicht realisierte Kursgewinne ??

 

 

 

Besteuerung des Anlegers:

 

Erträge * x * 26.375% (25% + Soli)

 

wobei x bei Aktienfonds = 0,7, bei Mischfonds = 0,85, ...

 

 

 

 

Wenn ich jetzt nicht komplett Banane bin wird damit der Freibetrag (801€) mehr oder weniger ausgehbelt oder?

 

 

[MonacoFranzl]

.

[otto03]

Anbei ein Link zu Deloitte mit einer Übersicht zu diesem Thema

http://www.deloitte-tax-news.de/steuern/unternehmensteuer/financial-services-tax-news-reform-der-investmentbesteuerung-regierungsentwurf-veroeffentlicht.html

 

Enthalten ist auch eine Auflistung der Unterschiede zwischen ursprünglichen Referentenentwurf und jetzigem Regierungsentwurf

 

Wenn ich das richtig verstehe ist z.B. ein im Ausland sitzender Fonds, der keine deutschen Erträge erzielt (weil er zum Beispiel asiatische Aktien abbildet) von der Neuregegelung überhaupt nicht betroffen.

 

Ausser auf Anlegerebene bei der sog. Altfallregelung, bei der Gewinne aus <2009erworbenen Fonds/ETFs , die beginnend mit dem Wert 31.12.2017 ab 01.01.2018 Gewinne versteuern müssen sofern sie 100.000,00 (in der Summe aller Altfälle) überschreiten.

 

Wenn ich es weiterhin richtig verstehe könnte man eigentlich auch annehmen es sind überhaupt nur ETFs/Fonds betroffen, die deutsche Erträge generieren. Für ausländische Fonds/ETFs mit deutschen Eträgen ergibt sich sogar eine Verbesserung bei Dividendenzahlungen da ihr Quellensteuersatz sinkt.

 

Nochmal: eine der Ursachen für die Neuregelung war die Diskriminierung ausländischer Fonds bei deutschen Dividenden, deutsche erhielten sie brutto, ausländische erhielten sie netto.

 

 

Das WPF hat ein neues Thema bis mindestens Anfang 2018.

[Ramstein]

Für ausländische Fonds/ETFs mit deutschen Eträgen ergibt sich sogar eine Verbesserung bei Dividendenzahlungen da ihr Quellensteuersatz sinkt.

Das wird hier auch gesagt:

 

Mit der Reform des Investmentsteuergesetzes werden ausländische Fonds-Investments steuerlich gegenüber inländischen Fondsanlagen nicht mehr benachteiligt. Vor allem Aktienfonds sind häufig in Luxemburg, Irland oder Großbritannien aufgelegt. Diese Fonds schütten Einkünfte aus Dividenden oder Miet- und Pachterträgen zumindest teilweise an ihre Anleger aus. Diese Erträge werden doppelt besteuert – auf Fondsebene (Körperschaftsteuer) und nochmals beim Anleger (Kapitalertragsteuer). Inländische Investmentfonds waren bislang komplett von der Körperschaft- und Gewerbesteuer befreit.

Merkwürdig allerdings, dass ausländische Fonds bisher nicht durch die schlechtere Performance aufgefallen sind.

[Shiller]

Paragraph 6 Abs (2)

Investmentfonds unterliegen mit ihren inländischen Beteiligungseinnahmen [...] der Körperschaftsteuer.

[otto03]

Paragraph 6 Abs (2)

Investmentfonds unterliegen mit ihren inländischen Beteiligungseinnahmen [...] der Körperschaftsteuer.

 

ja und?

[tyr]

Möchtest du mich nicht verstehen

Ich bin doch auf dein Posting eingegangen und habe dazu geschrieben, dass ich glaube, dass der Effekt der Bevorzugung von Riester/Rürup-Verträgen bestimmt in Kauf genommen wird im Vergleich zur Alternative der Zerstörung der Steuerförderung von Rürup-Vertragsinhabern mit Fonds in der Einzahlungsphase, die sonst unkündbar nachträglich um ihre Förderung gebracht werden würden.

 

Es ergibt einfach keinen Sinn, erst mit viel Aufwand eine steuerliche Förderung auf der einen Seite herzustellen und dann diese steuerliche Förderung auf der anderen Seite mit neuem Aufwand wieder weg zu nehmen. Dann kann man sich die Aktion gleich sparen und die steuerliche Förderung senken, wenn man das vor hat.

 

Mir ging es nicht darum, den Rürupern und Riesterern ihre Förderungen in der Ansparphase madig zu machen oder nachträglich ebenfalls zu besteuern, sonderm um die Tatsache, dass den Fondssparern, die außerhalb von Versicherungsprodukten ihre Vorsorge betreiben, weitere Steuererhöhungen aufgelastet werden und diese Ansparform damit noch unattraktiver gestaltet werden soll.

Eben, darauf bin ich eingegangen und habe geschrieben, dass der Gesetzgeber eher diesen Ärger in Kauf nehmen wird als den Staat unnötig damit zu beschäftigen, um auf der einen Seite Verträge steuerlich zu begünstigen und diese Begünstigung dann auf einer anderen Seite wieder weg zu nehmen. Dazu käme noch der ohnmächtige Ärger derer, die aus diesen so entförderten Verträgen nicht mehr heraus kommen.

 

Das hast du offenbar alles überlesen bzw. möchtest es nicht verstehen.

[Shiller]

Irgendwie ist der Rest des Posts verloren gegangen .

 

Paragraph 6 Abs (2)

Investmentfonds unterliegen mit ihren inländischen Beteiligungseinnahmen [...] der Körperschaftssteuer.

 

Da sich diese auf 15% für außländische Fonds reduziert, müsste sich das ja positiv auswirken.

 

Aber wirkt dem nicht dann die Vorabpauschale als zusätzliche Beteiligungseinnahme entgegen?

[troi65]

ich haette eine Frage zur Besteuerung von swap basierten ETFs. Bisher hatte ich aufgrund der guenstigen Besteuerung thesaurierende swap-ETFs gekauft. Die Fondsanbieter solcher ETFs verleihen ja auch die Aktien um die Dividenden "wegzuswappen". Deshalb wuerde ich gerne fragen, ob es aufgrund dieser Gesetzesaenderung ueberhaupt noch Sinn machen solche ETFs zu kaufen?

mina

Das fragst du am besten noch einmal, nachdem das Gesetz verabschiedet ist.

An sich gebe ich Ramstein recht , dass derzeit noch das Meiste Stochern im Nebel ist.

Die Nachfrage von mina halte ich dennoch für sehr berechtigt und wird sicher eines der Themen im Forum werden , um mal mit otto zu sprechen.

[troi65]

Hier die aktuelle Meinung der maßgeblichen Lobby:

https://www.bvi.de/p...rf/?tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&cHash=8debb0df949f3bf468af1bd5522fdaa0

[otto03]

Hier die aktuelle Meinung der maßgeblichen Lobby:

https://www.bvi.de/p...rf/?tx_news_pi1[controller]=News&tx_news_pi1[action]=detail&cHash=8debb0df949f3bf468af1bd5522fdaa0

 

Ich zitiere:

 

Wie bereits im Referentenentwurf vorgesehen, sollen ab 2018 inländische Publikumsfonds mit Steuern in Höhe von 15 Prozent auf deutsche Dividenden, deutsche Mieterträge und Gewinne aus dem Verkauf deutscher Immobilien belastet werden.

 

 

Mein an anderer Stelle geäußerter Verdacht, daß deutsche ETFs zukünftig steuerlich komplexer in der Handhabung sind als "steuerschöne" ausländische scheint sich zu bestätigen.

[Taxadvisor]

Ich zitiere:

 

Wie bereits im Referentenentwurf vorgesehen, sollen ab 2018 inländische Publikumsfonds mit Steuern in Höhe von 15 Prozent auf deutsche Dividenden, deutsche Mieterträge und Gewinne aus dem Verkauf deutscher Immobilien belastet werden.

 

 

Mein an anderer Stelle geäußerter Verdacht, daß deutsche ETFs zukünftig steuerlich komplexer in der Handhabung sind als "steuerschöne" ausländische scheint sich zu bestätigen.

 

Komplexer wohl nicht, das ist ja "lediglich" eine Gleichstellung mit den ausl. für die das bereits gilt. Und dann gilt zukünftig für alle das Gleiche.

 

Gruß

Taxadvisor

[otto03]

Ich zitiere:

 

Wie bereits im Referentenentwurf vorgesehen, sollen ab 2018 inländische Publikumsfonds mit Steuern in Höhe von 15 Prozent auf deutsche Dividenden, deutsche Mieterträge und Gewinne aus dem Verkauf deutscher Immobilien belastet werden.

 

 

Mein an anderer Stelle geäußerter Verdacht, daß deutsche ETFs zukünftig steuerlich komplexer in der Handhabung sind als "steuerschöne" ausländische scheint sich zu bestätigen.

 

Komplexer wohl nicht, das ist ja "lediglich" eine Gleichstellung mit den ausl. für die das bereits gilt. Und dann gilt zukünftig für alle das Gleiche.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Nee, die ausländischen haben mit dieser merkwürdigen Regelung Vorabpauschale und x% Freistellung u.a. nichts zu tun

[magicw]

Heißt aber auch, dass das ganze doch gar nicht so schlimm ist

 

Ausländische Fonds können ja weiter ausländische Dividenden wegswappen und müssen ggf. lediglich deutsche Anteile entsprechend der neuen Regeln behandeln.

 

Die einzige Last, die dann auf allen Fonds lastet ist die Besteuerung der jährlichen Kursgewinne mittels dieses jährlich neu festgelegten risikofreien Basiszinssatzes.

[otto03]

 

 

Die einzige Last, die dann auf allen Fonds lastet ist die Besteuerung der jährlichen Kursgewinne mittels dieses jährlich neu festgelegten risikofreien Basiszinssatzes.

 

Wie soll das bei ausländischen ETFs/Fonds durchgesetzt werden - Zwangsverkauf, Zugriff auf das Verrechnungskonto, Steuervorauszahlung, Steuererklärung?

[magicw]

Ich vermute mal Steuererklärung. Aber nach Gesetztesverabschiedung wird man's genau wissen.

[zerohedge]

Heißt aber auch, dass das ganze doch gar nicht so schlimm ist

 

Ausländische Fonds können ja weiter ausländische Dividenden wegswappen und müssen ggf. lediglich deutsche Anteile entsprechend der neuen Regeln behandeln.

 

Die einzige Last, die dann auf allen Fonds lastet ist die Besteuerung der jährlichen Kursgewinne mittels dieses jährlich neu festgelegten risikofreien Basiszinssatzes.

 

Das mit der Pauschale soll ja nur für Fonds gelten, die NICHT ausschütten.

 

Bei diesem ganzen Rummel kann man sich wirklich fragen, ob man mit direkten Investments in Aktien nicht doch besser fährt.

 

Eventuell kommen so oder so bald weitere Steuererhöhungen dazu.

[magicw]

Das mit der Pauschale soll ja nur für Fonds gelten, die NICHT ausschütten.

Hm, das wird hier im Rechenbeispiel (Absatz ganz unten) anders dargestellt. Da rechnet man ein Bsp. mit Ausschüttung vor.

Mittlerweile kann ich mich durchaus damit anfreunden obwohl es unterm Strich eine marginale Steuererhöhung wird, die aber m.E. am Ende im Kursrauschen über die Jahre vermutlich untergehen wird.

 

Schön wäre allerdings wenn die Fonds mit dieser Pauschale das Steuerjahr einfach abschließen könnten und ich als Privatperson (oder die Depotbank?) nicht eine Jahre lange Pauschalsteuerhistorie mit jährlich schwankendem Basiszinssatz mitschleppen muß.

[zerohedge]

Das mit der Pauschale soll ja nur für Fonds gelten, die NICHT ausschütten.

Hm, das wird hier im Rechenbeispiel (Absatz ganz unten) anders dargestellt. Da rechnet man ein Bsp. mit Ausschüttung vor.

Mittlerweile kann ich mich durchaus damit anfreunden obwohl es unterm Strich eine marginale Steuererhöhung wird, die aber m.E. am Ende im Kursrauschen über die Jahre vermutlich untergehen wird.

 

Schön wäre allerdings wenn die Fonds mit dieser Pauschale das Steuerjahr einfach abschließen könnten und ich als Privatperson (oder die Depotbank?) nicht eine Jahre lange Pauschalsteuerhistorie mit jährlich schwankendem Basiszinssatz mitschleppen muß.

 

Bei einem Fond, der ausschüttet, greift ja schon heute ganz normal die Steuerlast. Da muss ja nichts durch Näherungswerte ermittelt werden.

 

Wenn ein Fonds komplett ausschüttet, dann werde ich ja schon komplett besteuert. Dann wäre es ja dreist, auf eine etwaige Kursdifferenz auch noch eine Pauschale anzusetzen.

 

Aber den Politikern ist bei der Abzocke der Bürger mittlerweile alles zuzutrauen.

 

Wenn Fonds/ETF, dann schaue ich mir nur noch ausländische, komplett ausschüttende an. Deutsche ETFs sind für mich gestorben.

[sparfux]

"(6) Bei Alt-Anteilen, die vor dem 1. Januar 2009 erworben wurden und seit der Anschaffungnicht im Betriebsvermögen gehalten wurden, sind die zwischen dem Anschaffungszeitpunktund dem 31. Dezember 2017 eingetretenen Wertveränderungen steuerfrei.

Die ab dem 1. Januar 2018 eingetretenen Wertveränderungen sind steuerpflichtig, soweitder Gewinn aus der Veräußerung von Anteilen im Sinne des Satzes 1 100.000 Euro übersteigt"

 

Was mich immer noch wundert: Warum kann man den Bestandsschutz jetzt auf einmal aufheben? Bzw. wenn es keinen rechtlichen Grund gibt für einen Bestandsschutz für vor 2009 gekaufte Wertpapiere gibt, warum hat man ihn denn dann überhaupt erst einmal gewährt?

 

Habe eine Stellungnahme der Bundessteuerberaterkammer zur der geplanten Gesetzesänderung gefunden:

 

Stellungnahme der Bundessteuerberaterkammer an das Bundesministerium der Finanzen zum Referentenentwurf eines Gesetzes zur Reform der Investmentbesteuerung (Investmentsteuerreformgesetz – InvStRefG) 14.01.2016

 

Zum Thema Bestandsschutz schreiben sie folgendes:

 

Unseres Erachtens widerspricht die Besteuerung der Alt-Anteile ganz generell, also völlig losgelöst von der Höhe eines Freibetrages, dem im Rahmen der Einführung der Abgeltungsteuer eingeführten Bestandsschutz für die Steuerfreiheit von Veräußerungsgewinnen. Auch hier sind ggf. Missbrauchsfälle über andere Rechtsnormen zu vermeiden.

 

Es kommt hinzu, dass im Vergleich zur Direktanlage, also etwa einer Anlage in Aktien, erhebliche Wettbewerbsverzerrungen eintreten. Denn im Rahmen einer Direktanlage in Aktien ist eine Versteuerung der Alt-Anteile bei einer Veräußerung nicht vorgesehen.

 

An den 2. Teil der Aussage hatte ich noch gar nicht gedacht: Bei vor 2009 gekauften Aktien und auch vor dem entsprechenden Stichtag gekauften Zertifikaten gilt die Steuerfreiheit der Kursgewinne ja uneingeschränkt weiter. Nur für Investmentfonds wird der Bestandsschutz ausgehebelt! Mich wundert irgendwie total, dass das rechtens sein kann ...

 

Was die mit "Missbrauchsfälle über andere Rechtsnormen" meinen, verstehe ich jetzt nicht wirklich. Hat irgendwer eine Ahnung, was da der Hintergrund ist?

[MonacoFranzl]

.

[GoGi]

...

Dow-Jones-Zertifikate, die die Dividenden gar nicht berücksichtigen? Wer kauft denn sowas? Ich hätte da noch einige 50 EUR Scheine für 63 EUR pro Stück abzugeben.

[alpha_omega]

Bisher habe ich den Dokumenten keinerlei Hinweis gefunden, ob die Vorabpauschale durch Abgabe der Anlage KAP, oder direkt durch die Depotbank erfolgen soll.

Falls dies nicht dem Steuerpflichtigem selbst obliegt, wäre es zukünftig egal welchen ETF man (unter steuerlichen Aspekten) wählt.

Das vielfach beschworene Aufbewahren alter Steuererklärungen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung beim endlichen Verkauf hätte ein Ende. Gleichzeitig müßte die Depotbank allerdings die komplette Steuerhistorie nachhalten.

 

Ich frage mich jedoch auch, wie das Szenario gehabt wird, daß ein Fonds nach Kauf steigt, zum Ende hin aber unter den Einkaufspreis fällt.

 

Beispiel:

 

Kauf eines thesaurierenden Fonds zu 100 GE.

Im ersten Jahr steigt der Fonds auf 110 GE, Vorabpauschale wird fällig. In diesem Beispiel (fiktiv) 1 GE.

 

Im zweiten Jahr fällt der Fonds auf 90 GE und wird unmittelbar nach Jahreswechsel verkauft. Verlust durch den Verkauf beträgt 10 GE. Bekommt man dann wohl die 1 GE gezahlten Steuern zurück?

[moerkman]

Auf die Gefahr hin, die Fettfriteuse mit beiden Füßen auf lange Sich nicht mehr verlassen zu können, folgende Interpretationen/Fragen zur zukünftigen Besteuerung von Investmentfonds...

Basis ist diese Pressemitteilung.

1. Interpretation: Es gibt kein "steuerhässlich/steuerschön" mehr.

Wortlaut im Text:

..Statt bisher bis zu 33 Besteuerungsgrundlagen brauchen die Anleger für ihre Steuererklärung zukünftig nur noch vier Angaben:

• Höhe der Ausschüttung
• Wert des Fondsanteils am Jahresanfang
• Wert des Fondsanteils am Jahresende
• Handelt es sich um einen Aktienfonds, einen Mischfonds, einen Immobilienfonds oder um einen sonstigen Fonds?

Diese Informationen lassen sich leicht beschaffen. Es wird daher zukünftig ohne steuerliche Nachteile möglich, in ausländische Investmentfonds zu investieren, die keine deutschen Besteuerungs­grundlagen ermitteln. Damit wird das neue Investmentsteuergesetz der steigenden Mobilität der Bürger gerecht.

 

 

2. Interpretation: Dem Steuerstundungseffekt von thesaurierenden Swappern steht in Zukunft die Vorabpauschale entgegen. Ob diese Vorabpauschale höher, gleich hoch oder geringer als der Steuerstundungseffekt ist, hängt vom aktuellen Zins ab und kann nicht sicher prognostiziert werden. Logisch wäre es, wenn das Finanzamt eine eher höhere Vorabpauschale erhebt, damit der Steuerstundungseffekt auf jeden Fall verschwindet. Physische Thesaurierer leiden ebenfalls unter der Vorabpauschale, werden aber durch den Entfall der Steuerhässlichkeit erheblich attraktiver.

 

Quelle:

 

 

"Wenn der Publikums-Investmentfonds nichts oder nur in sehr geringem Maße ausschüttet, wird eine Vorabpauschale erhoben. Mit der Vorabpauschale soll die Nutzung von Investmentfonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden. Die Höhe der Vorabpauschale bestimmt sich nach dem Wert des Fondsanteils am Jahresanfang multipliziert mit einem Basiszinssatz. Dieser Basiszins ist ein einmal jährlich durch die Bundesbank ermittelter Durchschnittszinssatz öffentlicher Anleihen. Für das Jahr 2015 hätte die Vorabpauschale rund 0,7 % betragen."

 

 

3. Die "Teilfreistellung" soll die "steuerliche Vorbelastung auf der Fondsebene" kompensieren. Hierzu frage ich mich, ob diese "steuerliche Vorbelastung auf der Fondsebene" etwas mit der Quellsteuer zu tun hat. In diesem Fall würde ich diese "Teilfreistellungen" als eine Art Quellsteuereffekt verstehen, wie er noch bis zur Reform bei physischen Replizierern zu finden ist. Steuerlich wären in diesem Fall synthetische und physische Fonds weiter angeglichen worden.

Quelle:

"Beim Anleger sind die Ausschüttungen eines Publikums-Investmentfonds grundsätzlich in voller Höhe zu versteuern. Eine Ausnahme gilt für Publikums-Investmentfonds, die überwiegend in Aktien oder in Immobilien investieren, weil bei diesen Aktien- und Immobilienfonds bereits ein Teil der Erträge auf der Fondsebene besteuert wurde. Als Ausgleich für die steuerliche Vorbelastung auf der Fondsebene wird bei Aktien- und Immobilienfonds ein Teil der Ausschüttung und des Gewinns aus der Veräußerung des Investmentanteils von der Besteuerung freigestellt (Teilfreistellung). Für Privatanleger sind bei Aktienfonds 30 %, bei Mischfonds 15 % und bei Immobilienfonds 60 % der Erträge steuerfrei. Bei Immobilienfonds, die überwiegend in ausländische Immobilien investieren, gilt ein höherer Freistellungsatz von 80 %, weil ausländische Staaten die dortigen Immobilienerträge in der Regel bereits in höherem Maße auf Fondsebene besteuert haben."

Bitte nicht mit zu vielen Holzhämmern parallel auf mich einschlagen..ich weiß schon, dass hier Profis unterwegs sind, aber als Amateur muss ich eben Fragen auf meinem Niveau stellen..

 

Thx!