Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stuttgart87]

1 minute ago, Taxadvisor said:

Das ist das gleiche Prinzip wie bei Aktien oder Anleihen. Du versteuerst die Zinsen/Dividenden auch dann, wenn der Kurs der Anleihe/Aktie gesunken ist. Wenn Du dann den Verlust realisierst (und mit anderen Gewinnen verrechnen kannst), bleibt als Steuerlast nur die 25% zzgl. Solz/KiSt auf die ECHTEN Wertsteigerung. Und wenn es ein ECHTER Kursverlust war, gibt es - bei Verrechenbarkeit - eben eine Steuererstattung.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Aber bei Zinsen/Dividenden gibt es realen Geldzufluss. Es geht nicht darum, was ich bekommen *könnte*, wenn ich jetzt verkaufen würde, sondern darum, was ich wirklich bekommen habe. Ähnlich wie bei Mieteinnahmen. Wenn wir aber die Logik der Investmentsteuerreform auf Immobilien anwenden würden, würde das bedeuten, dass der Staat jedes Jahr (zumindest im Laufe der Spekulationsfrist) festlegen würde, was eine Wohnung wert ist (ein Schätzwert wäre anhand der Bodenrichtwerte ohnehin möglich), und auf diese Differenz müsste man eben Steuern zahlen, die einem bei einem realen Verkauf angerechnet werden könnten. So müsste der Staat nicht solange auf sein Geld warten, bis der Verkauf tatsächlich erfolgt. Aber das ändert nichts daran, dass hier rein theoretische Gewinne versteuert würden.

[Ramstein]

Ist doch immer noch besser, als die von gewissen Kreisen immer geforderte Vermögensteuer.

[stuttgart87]

9 hours ago, Taxadvisor said:

Zu 3. Eine QuSt auf die Ausschüttungen des Fonds sollte m.E. - soweit sie nicht erstattungsfähig ist - weiterhin anrechenbar sein. Nur die QuSt, die der Fonds für seine Dividendenzuflüsse zahlt (also auf der Eingangsseite), ist von der Streichung der Anrechnung betroffen.

Ich würde gern auf diesen Punkt zurückkommen, weil bei mir fast alles in Vanguard ETFs angelegt ist und jede Ausschüttung mit 15% US-Quellensteuer belastet wird, die bis jetzt anrechenbar war. In den letzten Stunden habe ich auf vielen Websites nach Hinweisen gesucht, aber überall steht nur dass ab 2018 keine Anrechnung der Quellensteuer mehr stattfindet. Nirgendwo wird weiter spezifiziert, ob damit nur die Quellenbesteuerung auf Fondsebene (etwa in Irland) gemeint ist oder eben jede Quellensteuer. Du schreibst auch "m. E." - kennt jemand irgendeine Quelle, die sich näher damit befasst? Ich würde es gerne nicht einfach "drauf ankommen lassen" und erst Mitte 2019 erfahren, wie das Finanzamt es sieht.

[kleinerfisch]

Ich sehe schon Stuttgarts Problem mit der Vorabpauschale und damit steht er auch nicht allein.

Sie ist eine Abkehr vom sonst im Bereich (nicht nur) der Kapitaleinkünfte eine Abkehr vom Zuflussprinzip, nach dem nur zugeflossene Erträge besteuert werden. Der Vergleich mit Zinsen/Dividenden geht insoweit ins Leere.

Ich denke aber nicht, dass das Zuflussprinzip Verfassungsrang hätte, und sehe daher auch keine Veranlassung den Rechtsstaat zu beschwören.

Denn es wird auch in anderen Bereichen der Einkommensteuer nicht angewendet, zB bei der Bilanzierung, wo ebenfalls unrealisierte Werterhöhungen zu steuerbaren Gewinnen führen.

 

Andererseits verstehe ich auch den Staat. Wenn man eine ausschüttenden und einen thesaurierenden Fonds vergleicht, haben ja beide die gleichen Dividenden vereinnahmt. Bei dem einen führen sie zu beim Anleger steuerbaren Einkünften in Form von Ausschüttungen und bei dem anderen zu (erstmal) nicht steuerbaren Kursgewinnen - ohne Steuern in gleicher Höhe.

Da ein Fonds grundsätzlich nie verkauft werden muss, und bei Vererbung ebenfalls die Gewinne nicht realisiert werden, kann es aber sein, dass die thesaurierten Dividenden im Extremfall überhaupt nie besteuert werden (weil der Staat vor dem Fondsvermögen untergeht) oder eben erst in ferner Zukunft.

Diese eher für Großanleger relevante Überlegung war, denke ich der eigentliche Grund für die Vorabpauschale (und auch für die Beendigung der Steuerfreiheit der Altanteile). Theoretisch könnte zB Familie Piech ihre Aktien in einen solchen Fonds einbringen und auf Jahrzehnte keine Steuern auf die Dividenden zahlen).

Wir Kleinanleger sind da eher mitgefangen, mitgehangen.

 

Zu den Vanguard-Anteilen kann ich nur soviel sagen: die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Einkünfte des Fonds war im alten InvStG geregelt. Im neuen InvStG fehlt eine entsprechende Regelung, folglich gibt es diese Anrechnung nicht mehr.

Die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttungen des Fonds ist von der Neuregelung des InvStG aber nicht betroffen - die stand weder vorher noch hinterher drin, sondern sollte sich aus dem EStG und dem DBA USA ableiten. Wenn es da keine Änderungen gab, sollte alles beim alten bleiben.

[Taxadvisor]

vor 7 Stunden schrieb kleinerfisch:

Ich sehe schon Stuttgarts Problem mit der Vorabpauschale und damit steht er auch nicht allein.

Sie ist eine Abkehr vom sonst im Bereich (nicht nur) der Kapitaleinkünfte eine Abkehr vom Zuflussprinzip, nach dem nur zugeflossene Erträge besteuert werden. Der Vergleich mit Zinsen/Dividenden geht insoweit ins Leere.

Ich denke aber nicht, dass das Zuflussprinzip Verfassungsrang hätte, und sehe daher auch keine Veranlassung den Rechtsstaat zu beschwören.

Denn es wird auch in anderen Bereichen der Einkommensteuer nicht angewendet, zB bei der Bilanzierung, wo ebenfalls unrealisierte Werterhöhungen zu steuerbaren Gewinnen führen.

 

Investmentfonds sind bisher transparent besteuert worden (anders als Aktien). Das bedeutet, dass der Anleger so besteuert wurde, als wenn er die Wertpapiere selbst direkt gehalten hätte (wie eine GbR). Daher wurde (seit den 90er Jahren) über eine Zuflussfiktion der Zufluss von Zinsen/Dividenden über die ausschüttungsgleichen Erträge beim Anleger direkt fingiert und besteuert. Mit dem InvStG wurde zwar diese Transparenz formal aufgehoben, aber nicht dem Grunde nach sondern nur zur Vereinfachung, deshalb wird auch weiter ein Zufluss fingiert.

 

Ihr vergleicht wahrscheinlich gedanklich den Investmentfonds mit einer Aktie/Anleihe und kommt zu abweichenden steuerlichen Regelungen. Die Besteuerungsstruktur entspricht aber eher einer Personengesellschaft (Investmentclub). Auch dort werden die Einkünfte dem Anleger direkt zugerechnet, unabhängig davon, ob es Cash gibt oder nicht. Gleichzeitig besteht auf der Ebene der "Gesellschaft" eine weitgehende Steuerbefreiung (wie auch bei Investmentfonds). 

 

Der Fonds zahlt also auf seine Einkünfte keine Steuer, daher muss der Anleger darauf Steuer zahlen und (hinsichtlich der inländischen Einkünfte) umgekehrt.

 

Gruß

Taxadvisor   

[stuttgart87]

1 hour ago, Taxadvisor said:

Der Fonds zahlt also auf seine Einkünfte keine Steuer, daher muss der Anleger darauf Steuer zahlen und (hinsichtlich der inländischen Einkünfte) umgekehrt.

Jetzt bin ich wieder verwirrt. Geht es nur um (nicht ausgeschüttete) Einkünfte? Beim Beispiel von @finisher ist der Wertzuwachs (2000 Euro) nicht unbedingt das Ergebnis von Zuflüssen allein, er kann sich etwa zu 25% (500 Euro) aus Zuflüssen und zu 75% (1500 Euro) aus Kursschwankungen zusammensetzen. Dass die beim Fonds verbleibenden Einkünfte so versteuert werden als hätte sie der Anleger erhalten, ist logisch (war es nicht schon immer so? "Ausschüttungsgleiche Erträge"?), aber bei Kursschwankungen gibt es weder beim Fonds noch beim Anleger irgendwelche Einkünfte. Hier werden jetzt also Einkünfte versteuert, die der Fonds haben *könnte*, wenn er jetzt seine Aktien verkaufen *würde*. Einkünfte also, die es gar nicht gibt.

[stuttgart87]

8 hours ago, kleinerfisch said:

Zu den Vanguard-Anteilen kann ich nur soviel sagen: die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Einkünfte des Fonds war im alten InvStG geregelt. Im neuen InvStG fehlt eine entsprechende Regelung, folglich gibt es diese Anrechnung nicht mehr.

Die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttungen des Fonds ist von der Neuregelung des InvStG aber nicht betroffen - die stand weder vorher noch hinterher drin, sondern sollte sich aus dem EStG und dem DBA USA ableiten. Wenn es da keine Änderungen gab, sollte alles beim alten bleiben.

Wenn das so ist, dann bin ich beruhigt. Zumindest teilweise, denn es bleibt ja noch die Vorabpauschale, die ich für jeden einzelnen ETF selber werde berechnen müssen... Weiß jemand, wie es sich mit der Teilfreistellung in Bezug auf ETFs mit Domizil in den USA verhält? Zum Beispiel VNQ:

https://personal.vanguard.com/us/funds/snapshot?FundIntExt=INT&FundId=0986&ps_disable_redirect=true

Es ist ein Immobilieninvestmentfonds mit vorwiegend (oder eigentlich nur) ausländischen Immobilien-REITs. Gilt dann die 80-prozentige Teilfreistellung? Oder muss es ein zum Vertrieb in Deutschland zugelassener Fonds sein (der etwa dieselbe Anlagestrategie hat), damit die Teilfreistellung angewandt wird?

 

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Jetzt bin ich wieder verwirrt. Geht es nur um (nicht ausgeschüttete) Einkünfte?

Im Prinzip ja. Wobei jetzt nicht mehr auf eine tatsächliche Verbuchung dieser Einkünfte abzielt wird, sondern eine Pauschalisierung erfolgt, um temporäre Steuervermeidung á la Swap-Konstruktionen zu umgehen, bei denen tatsächlich anfallende Dividenden durch Tauschgeschäfte steuerlich neutralisiert werden. Diese Pauschalisierung erfolgt aber nur bei einem positiven Wertzuwachs im Jahr (und maximal in dessen Höhe).

 

Die Pauschalisierung beendet die im deutschen (Steuer)recht eigentlich dominierende Einzelfallgerechtigkeit bei den Fonds/ETFs und führt z.B. zu einer starken Benachteiligung aktiver Fonds bei der Vorabpauschale (z.B. keine ausreichende Berücksichtigung der Fondskosten mehr). Besonders hart trifft es derzeit die aktiven Rentenfonds außerhalb des Hochzinsbereichs. Im Gegenzug ergibt sich eine starke Begünstigung (physischer) Aktien-ETFs. Insofern gibt es durch die InvStRef erhebliche Verwerfungen. Da die InvStRef durch die Teilfreistellung bei den Aktienfonds/-ETFs allerdings auch ganz erhebliche Vorteile mit sich bringt, haben viele Anleger ihren Frieden mit ihr gemacht.

 

 

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Es ist ein Immobilieninvestmentfonds mit vorwiegend (oder eigentlich nur) ausländischen Immobilien-REITs. Gilt dann die 80-prozentige Teilfreistellung? Oder muss es ein zum Vertrieb in Deutschland zugelassener Fonds sein (der etwa dieselbe Anlagestrategie hat), damit die Teilfreistellung angewandt wird?

Meines Wissens nach gilt diese TFS nur für offene Immobilienfonds deutscher Prägung und nicht für Reit-Fonds, die allerdings möglicherweise eine Anerkennung als Aktienfonds erhalten können.

[stuttgart87]

18 minutes ago, Fondsanleger1966 said:

Im Prinzip ja. Wobei jetzt nicht mehr auf eine tatsächliche Verbuchung dieser Einkünfte abzielt wird, sondern eine Pauschalisierung erfolgt, um temporäre Steuervermeidung á la Swap-Konstruktionen zu umgehen, bei denen tatsächlich anfallende Dividenden durch Tauschgeschäfte steuerlich neutralisiert werden. Diese Pauschalisierung erfolgt aber nur bei einem positiven Wertzuwachs im Jahr (und maximal in dessen Höhe).

US-ETFs sind rechtlich verpflichtet, alles auszuschütten. Sie können aber natürlich trotzdem einen Wertzuwachs haben, sofern die Einzelwerte an Wert gewonnen haben. Oder ist kursbedingter Wertzuwachs von Anfang an, an sich, irrelevant?

 

18 minutes ago, Fondsanleger1966 said:

Meines Wissens nach gilt diese TFS nur für offene Immobilienfonds deutscher Prägung und nicht für Reit-Fonds, die allerdings möglicherweise eine Anerkennung als Aktienfonds erhalten können.

Aber:

"Werden Investmentfonds, die in Aktien von Immobilien-Aktiengesellschaften („REITs“) anlegen, auch als Aktienfonds behandelt?

Ein Investmentfonds, der ausschließlich in REITs investiert („REIT-Fonds“), wäre steuerlich kein Aktienfonds, denn REIT-Aktien gelten nicht als Kapitalbeteiligungen."

hier:

https://www.bvi.de/regulierung/investmentsteuern/investmentsteuerreform/haeufig-gestellte-fragen/was-aendert-sich-fuer-privatanleger/

 

[Fondsanleger1966]

vor 23 Minuten schrieb stuttgart87:

US-ETFs sind rechtlich verpflichtet, alles auszuschütten. Sie können aber natürlich trotzdem einen Wertzuwachs haben, sofern die Einzelwerte an Wert gewonnen haben. Oder ist kursbedingter Wertzuwachs von Anfang an, an sich, irrelevant?

Das haben Dir taxadvisor u.a. schon ausführlich erklärt. Besteuert werden weiterhin die Ausschüttungen. Gibt es keine Ausschüttung oder ist diese zu niedrig, erfolgt die Besteuerung nicht mehr anhand der ausschüttungsgleichen Erträge im Fonds/ETF, sondern anhand einer pauschalen Ersatzgröße, die sich an der Rendite 15jähriger (Bundes?)anleihen orientiert und jährlich neu festgesetzt wird. Von dieser Rendite werden pauschal 30% für die Fondskosten abgezogen. Und zusätzlich eine eventuelle Teilfreistellung. Diese Besteuerung erfolgt allerdings nur, wenn es in dem Jahr insgesamt eine positive Wertentwicklung gab. Im Gegensatz zu früher kann also eine negative Kursentwicklung die laufende Besteuerung der Kapitalerträge verhindern.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, schütten Deine Vanguard-ETFs alle aus und das auch reichlich. Damit hat für Dich die Vorabpauschale bis auf weiteres keinerlei Relevanz. Erst wenn der Referenzzins durch einen sehr starken Renditeanstieg der 15j. Bundesanleihen oberhalb der Auschüttungen Deiner ETFs liegt - und zwar nach Abzug der 30%-Kostenpauschale - wird die Vorabpauschale für Dich relevant sein.

 

vor 23 Minuten schrieb stuttgart87:

"Werden Investmentfonds, die in Aktien von Immobilien-Aktiengesellschaften („REITs“) anlegen, auch als Aktienfonds behandelt?

Ein Investmentfonds, der ausschließlich in REITs investiert („REIT-Fonds“), wäre steuerlich kein Aktienfonds, denn REIT-Aktien gelten nicht als Kapitalbeteiligungen."

hier:

https://www.bvi.de/regulierung/investmentsteuern/investmentsteuerreform/haeufig-gestellte-fragen/was-aendert-sich-fuer-privatanleger/

 

Dann wird sich für die Reits-Fonds kein Vorteil durch das InvStRefG ergeben. Im Gegensatz zu Gold-, Rohstofffonds u.ä. haben sie aber auch keine Nachteile, sofern sie ausreichend hoch ausschütten.

[jkl]

Warnung: Aktuell hohe Pauschalbesteuerung wegen fehlender Daten zum 31.12.2017

 

Habe gestern den Lyxor ACWI (FR0011079466) verkauft (Kauf 2017, tatsächlicher Kursgewinn sehr nahe 0). Heute ist dann die folgende Abrechnung eingetrudelt (aus Datenschutzgründen Kurswert auf 10000 normalisiert):

 

 

Es wurden also pauschal 30% des Kurswerts als Gewinn angenommen. Weiß nicht, ob die unsinnigerweise einen Bewertungskurs vom 31.12. (Sonntag) erwarten, oder ob der Kurs vom 29.12. einfach noch nicht in das System eingespielt war. In letzterem Fall sollte sich das Problem bald erledigt haben. Hoffe, dass ich das nicht tatsächlich in der Veranlagung klären muss, sondern dass es noch automatisch korrigiert wird...

 

Der Verkauf erfolgte bei der Onvista-Bank, aber ich denke, das Gleiche könnte momentan auch bei anderen Banken passieren.

 

(Edit: Erwähnung von Onvista ans Ende verschoben, um nicht den Eindruck zur erwecken, mir gehe es hier um die Anprangerung von Onvista. Wie auch @vanity unten schreibt, ist das Vorgehen von Onvista korrekt, gegeben dass die nötigen Werte noch nicht verfügbar sind)

[west263]

mein erster Gedanke wäre gewesen, Anruf oder Mail an Onvista, mit dem Hinweis, hier kann etwas nicht stimmen, mit der Abrechnung.

aber völlig übertrieben ist eine Warnmeldung im Forum und wenn dann doch, eher ein Hinweis im Onvista Thread.

[jkl]

@west263: Absicht war nicht, Onvista anzuprangern - wie gesagt, Ich denke, das könnte momentan bei allen Banken passieren, wenn sie die Bewertungskurse für die fiktive Veräußerung am 31.12. noch nicht in ihr Steuer-System eingetragen haben. "Warnung", da manchen Usern eventuell durch die hohe Pauschalbesteuerung Liquiditätsprobleme bis zur Klärung entstehen könnten.

[vanity]

Ich halte das nicht für übertrieben. Nach Gesetzeslage (der erwähnte §56 InvStG) ist die Vorgehensweise von OnVista völlig korrekt, wenn ihr die Besteuerungsgrundlagen für den fiktiven Verkauf zum Jahreswechsel 17/18 fehlen. M. a. W. kann das jedem passieren, der einen Fonds verkauft, für den diese Daten nicht vorliegen - und das kann sich bis Ende 2018 hinziehen (verlängerte Übergangsfrist).

 

Anderes Thema: die beiden Fonds mit deutschem Domizil und nicht zum Jahresende endenden Geschäftsjahr, die ich im Depot habe (263530 Stoxx Eur. 600 und 980700 Grundbesitz Europa), haben erwartungsgemäß zum Ende des Rumpfgeschäftsjahr eine außerplanmäßige Thesaurierung vorgenommen und die zur Versteuerung dieses Ertrags nötige Steuerliquidität bereitgestellt. Steuerlich wird das noch 2017 zugerechnet, Valuta ist 15.01.18 (des überschießenden Betrags wg. KiSt). Meine Ausländer haben bis auf Comstage kein abweichendes Geschäftsjahr, so dass hier nichts zu erwarten ist (von den Comstages sind keine Erträge zu erwarten, eine 0-Thesaurierungsmitteilung sollte kommen wie zum Ende des regulären Geschäftsjahrs) .

[Mangalica]

Die ING-DiBa schreibt unter https://www.ing-diba.de/kundenservice/steuern/investmentsteuer-reform/ folgendes:

 

Zitat

 

Die Investmentsteuerreform gibt vor, dass alle Investmentanteile zum 31.12.2017 als verkauft und zum 01.01.2018 als neu angeschafft gelten. Damit die ING-DiBa diese Vorgabe systemseitig darstellen kann, sind von den Investmentgesellschaften verschiedene Daten zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung kann mehrere Wochen benötigen.
 
Wenn Investmentanteile, die vor dem 01.01.2018 gekauft wurden, in den ersten Wochen im Jahr 2018 verkauft werden und die notwendigen Daten der Investmentgesellschaft wurden noch nicht veröffentlicht, dann

• fließt das Veräußerungsergebnis in Ihre BuyingPower – sie können einen Veräußerungsertrag sofort wieder in Wertpapiere investieren.
• kann die tatsächliche Gutschrift des Veräußerungsergebnisses auf Ihrem Depot-Verrechnungskonto mehrere Wochen dauern, da zuerst die zu veröffentlichen Daten der Investmentgesellschaften benötigt werden.
• Die Daten der Investmentgesellschaften werden im Zeitraum zwischen dem 03.01.2018 und dem 15.02.2018 veröffentlicht.

 

 

Scheint bei verschiedenen Banken also unterschiedliche Vorgehensweisen zu geben:

• Bei der ING-DiBa bekommt man das Geld des Verkaufs erst, wenn die die Daten der KAG erhalten haben und alles korrekt abrechnen können.
• Bei OnVista gibt es das Geld sofort und sie sagen "mach deine Steuern doch selbst".

Was man nun besser findet, ist wohl Ansichtssache.

 

vor 44 Minuten schrieb vanity:

Ich halte das nicht für übertrieben. Nach Gesetzeslage (der erwähnte §56 InvStG) ist die Vorgehensweise von OnVista völlig korrekt, wenn ihr die Besteuerungsgrundlagen für den fiktiven Verkauf zum Jahreswechsel 17/18 fehlen. M. a. W. kann das jedem passieren, der einen Fonds verkauft, für den diese Daten nicht vorliegen - und das kann sich bis Ende 2018 hinziehen (verlängerte Übergangsfrist).

 

Ich frage mich ja, wo die ING-DiBa den 15.02.2018 her hat.

[tsubbi]

vor 16 Stunden schrieb kleinerfisch:

Zu den Vanguard-Anteilen kann ich nur soviel sagen: die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Einkünfte des Fonds war im alten InvStG geregelt. Im neuen InvStG fehlt eine entsprechende Regelung, folglich gibt es diese Anrechnung nicht mehr.

Die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttungen des Fonds ist von der Neuregelung des InvStG aber nicht betroffen - die stand weder vorher noch hinterher drin, sondern sollte sich aus dem EStG und dem DBA USA ableiten. Wenn es da keine Änderungen gab, sollte alles beim alten bleiben.

Das ist interessant, kannst du das bitte nochmal genauer erläutern? Ich dachte jegliche Quellensteueranrechnungen auf Anlegerebene entfallen mit dem neuen Gesetz.

 

In Holzmeiers altem Thread wurde die Quellensteueranrechnung ja so beschrieben:

 

"3.2 Ausländische Quellensteuern

Bei physisch replizierenden ETFs können durch die KAG im Ausland gezahlte Quellensteuern zum Teil auf die in DE fällige KESt angerechnet werden.

Die netto-Zusatzrenditen nach deutscher KESt ergeben sich dann durch Ertragsvergleiche mit jeweils den selben ETFs ohne Berücksichtigung der Anrechnung ausländischer QSt.

(...)"

 

und im aktualisierten Post:

 

"Bis 2017 wurden bei physisch replizierenden ETFs zudem Ansprüche zur Erstattung ausländischer Quellensteuern in unterschiedlicher Höhe von den KAGen an die Anleger weitergereicht und in DE auf die Zahlung der KESt angerechnet. Ab 2018 erfolgt hier aber keine Anrechnung mehr auf Anlegerebene. Aus Sicht eines deutschen Anlegers wäre es daher am besten, wenn die ETFs erstattungsfähige ausländische Quellensteuern ab 2018 komplett zur Deckung interner Kosten verwenden würden. Die Zukunft wird zeigen, welche KAGen dies im Sinne deutscher Steuerzahler mit welcher Konsequenz umsetzen."

 

Was wäre denn eine Qst-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttung des Fonds, die auch weiterhin gültig wäre?

[vanity]

vor einer Stunde schrieb skrause:

Ich frage mich ja, wo die ING-DiBa den 15.02.2018 her hat.

Genau genommen muss man zwei Termine unterscheiden:

 

- Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen für das Rumpfgeschäftsjahr: bis 31.12.2018 (durch die KAG)

- Ermittlung des Gewinns durch fiktiven Verkauf: bis 31.12.2020 (durch inl. Verwahrstelle/Verwaltungsstelle)

 

Da die ING die inl. Verwaltungsstelle ist, hat sich sich wohl vorgenommen, den fiktiven Gewinn bis Mitte Februar zu ermitteln. Flatex scheint, wie man so hört, die Daten der fiktiven Transaktionen bereits (vor)gestern den Depotinhabern ins Postfach gelegt zu haben (wenn auch zunächst falsch).

 

Nachtrag: passt auch nicht, da die ING ja explizit von Daten schreibt, die die KAG bereitstellen müssen. Also entweder hat sie gute Kontakte zu den KAG und weiß bereits, wann diese zu liefern gedenken - oder das ist etwas salopp von ihr formuliert. Der Gesetzestext gibt den Termin nicht her.

 

 

vor 33 Minuten schrieb tsubbi:

Was wäre denn eine Qst-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttung des Fonds, die auch weiterhin gültig wäre?

Die gibt es nicht mehr. Was auf Fondsebene läuft oder laufen kann, ist mehr oder weniger intransparent - jedenfalls habe ich im WPF noch nie mehr als Andeutungen dazu gehört ("Fondsdomizil vorteilhaft") ohne dass je einer eine substanzielle Aussage dazu getroffen hat. Vermutlich ist es in unseren Kreisen unbekannt.

 

Antwort passte nicht zur Frage: M. E. kann mit "Die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttungen des Fonds..." nur gemeint sein, dass anrechenbare, noch nicht verrechnete Quellensteuer aus anderen Quellen (z. B. Aktien oder Anleihen) weiterhin mit der Steuer auf Ausschüttungen aus Fonds verrechnet werden können (da sich hier nichts geändert hat).

[stuttgart87]

4 hours ago, tsubbi said:

"Bis 2017 wurden bei physisch replizierenden ETFs zudem Ansprüche zur Erstattung ausländischer Quellensteuern in unterschiedlicher Höhe von den KAGen an die Anleger weitergereicht und in DE auf die Zahlung der KESt angerechnet. Ab 2018 erfolgt hier aber keine Anrechnung mehr auf Anlegerebene. Aus Sicht eines deutschen Anlegers wäre es daher am besten, wenn die ETFs erstattungsfähige ausländische Quellensteuern ab 2018 komplett zur Deckung interner Kosten verwenden würden. Die Zukunft wird zeigen, welche KAGen dies im Sinne deutscher Steuerzahler mit welcher Konsequenz umsetzen."

 

Was wäre denn eine Qst-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttung des Fonds, die auch weiterhin gültig wäre?

Wenn ich @kleinerfisch richtig verstanden habe, bezieht sich die neue Regelung nur auf Quellensteuer, die der Fonds selbst zu zahlen hat, also wenn der Fonds Dividenden bekommt, von denen eine ausländische Quellensteuer abgezogen wird. Aber die Ausschüttung des Fonds an den Anleger sind was anderes - hier wird nicht der Fonds, sondern der inländische Steuerpflichtige mit einer ausländischen Quellensteuer belastet (weil der Fonds eben ein ausländisches Domizil hat, wo deutsche Anleger mit einer Quellensteuer belastet werden). Es findet also auf Anlegerebene keine Anrechnung der Quellensteuer mehr statt, mit der die Einkünfte des Fonds belastet worden sind - aber das hat nichts mit der Anrechnung der Quellensteuer zu tun, die für die Ausschüttungen des Fonds an den Anleger gilt.

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden schrieb tsubbi:

vor 22 Stunden schrieb kleinerfisch:

Zu den Vanguard-Anteilen kann ich nur soviel sagen: die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Einkünfte des Fonds war im alten InvStG geregelt. Im neuen InvStG fehlt eine entsprechende Regelung, folglich gibt es diese Anrechnung nicht mehr.

Die QSt-Anrechnung auf Anlegerebene für die Ausschüttungen des Fonds ist von der Neuregelung des InvStG aber nicht betroffen - die stand weder vorher noch hinterher drin, sondern sollte sich aus dem EStG und dem DBA USA ableiten. Wenn es da keine Änderungen gab, sollte alles beim alten bleiben.

Das ist interessant, kannst du das bitte nochmal genauer erläutern? Ich dachte jegliche Quellensteueranrechnungen auf Anlegerebene entfallen mit dem neuen Gesetz.

Die entfallene QSt-Anrechnung war die Anrechnung von QSt, die der Fonds für vom Fonds erhaltene Dividenden oder Zinsen gezahlt hat.

Die (unter dem Vorbehalt, dass sich im EStG oder dem zuständigen DBA nichts geändert hat) weiter bestehende QSt-Anrechnung, die Stuttgarts Problem ist, betrifft die Anrechnung von QSt auf die Ausschüttungen, die er vom Fonds erhalten hat.

Im ersten Fall also Durchgriff des Anlegers durch den Fonds auf die QSt auf Erträge, die er nur mittelbar als Anteilseigner des Sondervermögens erhält. Im zweiten Fall die Besteuerung von Erträgen, die der Anleger direkt vom Fonds erhält.

Ich hoffe, das war jetzt klarer.

 

Edit: Stuttgart hat es auch korrekt erklärt.

vor 13 Stunden schrieb stuttgart87:

denn es bleibt ja noch die Vorabpauschale, die ich für jeden einzelnen ETF selber werde berechnen müssen

Wenn es ein Depot im Ausland ist, ja (mit der Einschränkung der evtl. ausreichenden Ausschüttung).

Der Gesetzgeber hat diese Aufgabe den depotführenden Stellen übertragen, was eine enorme Entlastung der Steuerpflichtigen mit sich bringt. Der deutsche Gesetzgeber kann aber ausländische Banken zu nichts verpflichten. Wenn Du also Dein Depot im Ausland hast, musst Du halt die Arbeit selber machen, die ein inländisches Institut sonst für Dich erledigen würde.

Wenn Dein Depot aber im Inland ist, macht die Bank den ganzen Kram mit der Vorabpauschale für Dich, egal was das Fondsdomizil ist. Ein Problem könnte dann lediglich die korrekte Höhe des TFS sein. Das hast Du aber in beiden Fällen bei im Inland nicht registrierten Fonds oder solchen, die sich für Deine TFS nicht interessieren und entsprechend keine Infos an WM-Daten liefern, an denen sich die deutschen Banken ihrerseits orientieren.

 

vor 5 Stunden schrieb vanity:

  vor 4 Stunden schrieb skrause:

Ich frage mich ja, wo die ING-DiBa den 15.02.2018 her hat.

Kann ich auch nicht sagen.

Ich habe aber vor Weihnachten mit einem Herrn von der Steuerabteilung der comdirect gesprochen, der sich ähnlich äußerte.

Er meinte, die comdirect würde bis etwa Mitte Februar den Anlegern die fiktiven Verkaufsabrechnungen für Fonds zur Verfügung stellen.

vor 5 Stunden schrieb vanity:

Der Gesetzestext gibt den Termin nicht her.

Das habe ich dann auch moniert, aber er blieb bei dieser Absicht - auch für ausländische Thesaurierer.

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden schrieb vanity:

Flatex scheint, wie man so hört, die Daten der fiktiven Transaktionen bereits (vor)gestern den Depotinhabern ins Postfach gelegt zu haben (wenn auch zunächst falsch).

Kann ich beides bestätigen.

Fiktive Verkäufe bescheinigt - Ergebnis totaler Bullshit.

Bin aber nicht böse, da zu meinem Vorteil

 

[stuttgart87]

36 minutes ago, kleinerfisch said:

Wenn es ein Depot im Ausland ist, ja (mit der Einschränkung der evtl. ausreichenden Ausschüttung).

Ja, aber: Ob die Ausschüttung ausreichend ist, muss ja auch berechnet werden. Und zwar für jeden Fonds an sich (und nicht für alle Depotwerte zusammen). Oder?

 

36 minutes ago, kleinerfisch said:

Der Gesetzgeber hat diese Aufgabe den depotführenden Stellen übertragen, was eine enorme Entlastung der Steuerpflichtigen mit sich bringt. Der deutsche Gesetzgeber kann aber ausländische Banken zu nichts verpflichten. Wenn Du also Dein Depot im Ausland hast, musst Du halt die Arbeit selber machen, die ein inländisches Institut sonst für Dich erledigen würde.

 

Ja, ich weiß. Aber dass so ein Kram auf mich zukommt, wusste ich nicht, als ich die Entscheidung für ein Auslandsdepot getroffen habe. Außerdem sind die Gebühren bei allen inländischen Banken sehr hoch und die Anlagemöglichkeiten sehr begrenzt (nur sehr teure europäische ETFs, Vanguard/Schwab sind gar nicht im System drin). Und dass man den Steuerkram selber erledigen muss, hat auch Vorteile: Wer ein deutsches Depot mit verbrauchtem Freistellungsauftrag hat und einen Gewinn macht, dem wird die Steuer sofort abgezogen. Mit einem Auslandsdepot verschiebt sich die Versteuerung auf die Anlage KAP. Ich kann also im Januar 2018 auch jenseits des Sparerpauschbetrages reale Gewinne machen, aber die Steuer dafür muss ich erst Ende 2019 / Anfang 2020 zahlen.

[kleinerfisch]

vor 19 Minuten schrieb stuttgart87:

Aber dass so ein Kram auf mich zukommt, wusste ich nicht, als ich die Entscheidung für ein Auslandsdepot getroffen habe.

Du musstest auch vor der InvStG-Reform Deine Fonds versteuern - Ausschüttungen, Thesaurierungen und Verkäufe. Das war nach altem Recht wesentlich komplizierter.

Wenn Du das nicht gewusst (und evtl. auch nicht gemacht) hast, ist das wohl Dein Problem und nicht das der Reform, die außerdem seit gut anderthalb Jahren bekannt ist.

 

vor 21 Minuten schrieb stuttgart87:

Außerdem sind die Gebühren bei allen inländischen Banken sehr hoch

Könnte das auch daran liegen, dass die alle diese steuerlichen Dienstleistungen für uns machen (müssen)?

You can't keep the cake and eat it, too.

 

vor 25 Minuten schrieb stuttgart87:

Ja, aber: Ob die Ausschüttung ausreichend ist, muss ja auch berechnet werden. Und zwar für jeden Fonds an sich (und nicht für alle Depotwerte zusammen). Oder?

Ja.

[stuttgart87]

13 minutes ago, kleinerfisch said:

Du musstest auch vor der InvStG-Reform Deine Fonds versteuern - Ausschüttungen, Thesaurierungen und Verkäufe. Das war nach altem Recht wesentlich komplizierter.

Wenn Du das nicht gewusst (und evtl. auch nicht gemacht) hast, ist das wohl Dein Problem und nicht das der Reform, die außerdem seit gut anderthalb Jahren bekannt ist.

Thesauriert wurde bei mir nichts (weil US-Fonds) und auch sonst war die Versteuerung sehr einfach. Da Ausschüttungen und Veräußerungen weltweit zum steuermäßigen Normalfall gehören, wird alles automatisch vom Broker berechnet, sogar mit dem jew. Euro-Kurs, und diese Gesamtsummen kann man dann eben in die Anlage KAP übertragen. Es war wirklich sehr einfach und ließ sich innerhalb von 5 Minuten erledigen. Kann sein, dass das bei synthetischen oder thesaurierenden Fonds komplizierter war, aber solche hatte ich nicht im ausländischen Depot. Was der Broker aber nicht macht, sind Berechnungen von Basisertrag und Vorabpauschalen für jeden einzelnen Fonds - weil wohl kein anderes Land außer Deutschland auf solche Ideen kommt. Aber das ist von nun an wohl der "Preis" für die Steuerstundung.

 

Das Auslandsdepot habe ich schon länger als anderthalb Jahre. Ich glaube übrigens sehr an passive Investments und vermeide fast prinzipiell Wirtschaftsnachrichten, darum hat mich jetzt die Steuerreform wirklich überrascht

[Laser12]

Moin,

 

vor 49 Minuten schrieb stuttgart87:

Wer ein deutsches Depot mit verbrauchtem Freistellungsauftrag hat und einen Gewinn macht, dem wird die Steuer sofort abgezogen. Mit einem Auslandsdepot verschiebt sich die Versteuerung auf die Anlage KAP. Ich kann also im Januar 2018 auch jenseits des Sparerpauschbetrages reale Gewinne machen, aber die Steuer dafür muss ich erst Ende 2019 / Anfang 2020 zahlen.

Du solltest damit rechnen, dass in typischen Steuerfällen nach der ersten Steuererklärung Vorauszahlungen anfallen und der Liquiditätsvorteil damit entfällt.

[stuttgart87]

3 minutes ago, Laser12 said:

Du solltest damit rechnen, dass in typischen Steuerfällen nach der ersten Steuererklärung Vorauszahlungen anfallen und der Liquiditätsvorteil damit entfällt.

Richtig. Aber Vorauszahlungen muss ich als Geschäftsinhaber sowieso machen. Die Kapitalertragssteuer hat da bestimmt einen Anteil, aber wohl keinen großen.