Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[otto03]

vor 1 Stunde schrieb GoGi:

 

 

Aber wozu dann eigentlich der fiktive Verkauf?

 

Um die Differenz 31.12.2017 - 31.12.2018 berechnen zu können und die auf 2018 entfallenden Gewinne/Verluste (einschließlich der ggfs. anfallenden Ausschüttungen) dem neuen Steuerregime ab 01.01.2018 unterwerfen zu können und die noch auf das Steuerjahr 2017 entfallenden Beträge feststellen zu können und diese bei einem ggfs. anfallenden Verkauf ab 01.01.2018 mit berücksichtigen zu können.

[Relich]

Angenommen ich habe am 1.6.2017 einen ETF für 100 gekauft und verkaufe am 1.6.2018 für 120. Dann würden die 20 Kursgewinn komplett versteuert werden, auch wenn der Kurs am 31.12.2017 schon bei 110 stand?

 

So wie ich es verstanden habe, ist der fiktive Verkauf ja erstmal steuerfrei. 

 

Also kann es trotzdem Sinn machen, vor Ende 2017 noch ETFs zu verkaufen, wenn Pauschbetrag oder Verluste durch andere Papiere noch ausgeglichen werden können?

[vanity]

vor 4 Minuten schrieb Relich:

Angenommen ich habe am 1.6.2017 einen ETF für 100 gekauft und verkaufe am 1.6.2018 für 120. Dann würden die 20 Kursgewinn komplett versteuert werden, auch wenn der Kurs am 31.12.2017 schon bei 110 stand?

Ja.

 

vor 4 Minuten schrieb Relich:

 

So wie ich es verstanden habe, ist der fiktive Verkauf ja erstmal steuerfrei. 

Ja. (wobei einem Steuerexperten bei der Formulierung "steuerfrei" wohl die Haare zu Berge stehen würden)

 

vor 4 Minuten schrieb Relich:

 

Also kann es trotzdem Sinn machen, vor Ende 2017 noch ETFs zu verkaufen, wenn Pauschbetrag oder Verluste durch andere Papiere noch ausgeglichen werden können?

Wenn der Pauschbetrag damit ausgeschöpft werden kann, ist es sinnvoll, sofern die Transaktionskosten den steuerlichen Vorteil nicht überwiegen.

 

Als Verlustausgleich bringt es wenig, denn im Gegensatz zum Pauschbetrag wird der Verlust vorgetragen und geht steuerlich nicht verloren. 

[Relich]

Danke. 

 

Was wird denn zuerst berücksichtigt, der Verlust oder der Pauschbetrag? Ich nehme an der Verlust, d.h. den müsste man erst komplett decken, um den Pauschbetrag auszureizen. 

[ElGro]

Hallo Experten. Comstage ETF112 soll mit ETF050 verschmolzen werden. Ich gehe davon aus, dass das für Altbestände steuerschädlich ist und der Freibetrag von Eur100k futsch ist. Seht ihr das auch so? Gibt es eine Idee, wie man hier die Steuernachteile vermeiden kann? Vielen Dank.

[vanity]

Am 15.11.2017 um 15:25 schrieb Relich:

Was wird denn zuerst berücksichtigt, der Verlust oder der Pauschbetrag? Ich nehme an der Verlust, d.h. den müsste man erst komplett decken, um den Pauschbetrag auszureizen. 

Korrekt, erst Verlust ausgleichen und dann erst Pauschbetrag aufbrauchen. Wem das nicht passt, der muss sich den Kunststücken mit Depotübertrag etc. zuwenden.

 

vor 9 Minuten schrieb ElGro:

Hallo Experten. Comstage ETF112 soll mit ETF050 verschmolzen werden. Ich gehe davon aus, dass das für Altbestände steuerschädlich ist und der Freibetrag von Eur100k futsch ist. Seht ihr das auch so? Gibt es eine Idee, wie man hier die Steuernachteile vermeiden kann? Vielen Dank.

Würde mich auch interessieren, allerdings nicht für einen "Altbestand", sondern "nur" für den aufgelaufenen Gewinn seit 2012. Wird der jetzt zwangsweise realisiert? (Verschmelzung = Verkauf/Kauf? - wenn ja, sollte das für beide Fälle gelten)

[otto03]

vor 24 Minuten schrieb vanity:

Korrekt, erst Verlust ausgleichen und dann erst Pauschbetrag aufbrauchen. Wem das nicht passt, der muss sich den Kunststücken mit Depotübertrag etc. zuwenden.

 

Würde mich auch interessieren, allerdings nicht für einen "Altbestand", sondern "nur" für den aufgelaufenen Gewinn seit 2012. Wird der jetzt zwangsweise realisiert? (Verschmelzung = Verkauf/Kauf? - wenn ja, sollte das für beide Fälle gelten)

 

Keine Ahnung wie das gehandhabt wird, hatte auch einen kleinen Anteil des Comstage Topix - habe ihn schlicht und einfach verkauft

und mein Scherflein an den Fiskus abgedrückt.

[Smutje22]

Hallo, ich bin mir nicht sicher ob dieses Thema schon diskutiert wurde, habs zumindest nicht gefunden und wäre über ein Feedback dankbar.

Wie sieht es z.B. mit ETFs aus, die ich nach dem 1.1.2009 gekauft habe, aber erst nach dem 31.12.2017 verkaufe.

Wird der Gewinn bis zum 31.12.2017 "eingefroren" und bei Verkauf mit der alten Abgeltungssteuer besteuert und alles was dann an Gewinnen anfällt gemäß der neuen Besteuerungsvorgaben besteuert? Bzw. wie wird mit Gewinnen umgegangen, die vor und nach dem 1.1.2018 erzielt wurden unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der Kauf nach dem 1.1.2009 erfolgte?

[west263]

die Abgeltungssteuer ändert sich doch garnicht. Da bleibt doch alles das gleiche.

Das einzige, was sich ändert ist die Besteuerung der Erträge, Ausschüttung und Thesaurierung.

[Smutje22]

Danke dir.

Meine Frage ging eher in die folgende Richtung.

Sollte ich meinen ETF am 30.6.2018 verkaufen, wie wird besteuert? 

Gewinne bis zum 31.12.2017 gemäß der "normalen" Abgeltungssteuer 25% +Soli etc und alles was ab dem 1.1.2018 angefallen ist gemäß der neuen Besteuerung?

[west263]

nochmal, an der Besteuerung deines ETF Gewinn, ändert sich nichts. Das bleibt alles so wie es jetzt ist.

Was sich ändert, ist die Besteuerung der anfallenden Erträge. Stichwort - Ausschüttung / Thesaurierung.

[Smutje22]

Alles klar, danke dir.

Ich habe noch eine andere Frage.

Wie sieht es mit der Besteuerung bzw. der Teilfreistellung synthetischer replizierender Aktien-ETFs ab 2018 aus.

Lt meinem Verständnis unterliegen swapper ab 2018 nicht der 30%-igen Teilfreistellung wie replizierer, auch wenn sie (synthetisch) einen Aktien Indix nachbilden. Ist das so immer noch richtig, was für mich synthetische ETFs aus steuerlicher Sicht recht unattraktiv machen würde!?

[Fondsanleger1966]

vor 17 Minuten schrieb Smutje22:

Wie sieht es mit der Besteuerung bzw. der Teilfreistellung synthetischer replizierender Aktien-ETFs ab 2018 aus.

Lt meinem Verständnis unterliegen swapper ab 2018 nicht der 30%-igen Teilfreistellung wie replizierer, auch wenn sie (synthetisch) einen Aktien Indix nachbilden. Ist das so immer noch richtig, was für mich synthetische ETFs aus steuerlicher Sicht recht unattraktiv machen würde!?

Nein. Das war noch nie richtig und ist es auch jetzt nicht. Es hängt - wie schon gefühlt 1000 Mal geschrieben - immer noch von den Anlagebedingungen ab. Wenn diese dauerhaft 51% Aktien vorsehen, kann es zur TFS auch schon bei der Abrechnung über die Banken kommen (daneben gibt es noch die grundsätzliche Mglk, faktische 51% Aktienquote in der Veranlagung nachzuweisen).

 

Ich verstehe, dass man sich als Anleger frühzeitig informieren möchte. Etliche aktive Fondsgesellschaften haben die nötigen Änderungen auch schon umgesetzt bzw. durch entsprechende Ankündigungen für Klarheit gesorgt. Die ETF-Branche hinkt da weit hinterher. Aber als ETF-Anleger weiß man, dass man bei ETFs mit reduziertem Service leben muss bzw. gar keinen erhält und dafür im Gegenzug billiger anlegen kann. Wenn man damit nicht leben kann, sollte man seine Anlageentscheidung überdenken.

[Smutje22]

OK, aber warum sehen synthetische ETFs faktisch eine Aktienquote vor. Ist das nicht wiedersprüchlich zu der Tatsache, dass nicht physisch repliziert, de facto also keine Aktien gekauft werden, sondern ein Tauschgeschäft mit Banken eingegangen wird?

Wo könnte ich denn nachsehen, ob synthtische ETFs eine dauerhafte Akteinquote von über 50% vorsehen bzw. ob es die Möglichkeit gibt, faktisch eine Aktienquote von über 50% in der Veranlagung nachzuweisen? Sind die ETF Emittenten direkt anzufragen, habe in den Porträts bisher leider nichts gefunden...

[Limit]

Swap-ETFs basieren nicht aus einem Swap alleine, sondern auch aus einem Trägerportfolio, das (inkl. Cash) min. 90% des Fondsvermögens ausmacht. Der Swap bildet die Differenz zwischen der Wertentwicklung des Index und der Wertentwicklung des Trägerportfolios ab. Man könnte also sagen, dass durch den Swap die Performance des Index mit der Performance des Trägerportfolios getauscht wird, daher auch der Name. Bisher scheint es so zu sein, dass bei einem synth. ETF sowohl das Trägerportfolio als auch der Index aus >50% Aktien bestehen muss um die 30% TFS zu bekommen.

[otto03]

vor 1 Stunde schrieb Fondsanleger1966:

 

 

Ich verstehe, dass man sich als Anleger frühzeitig informieren möchte. Etliche aktive Fondsgesellschaften haben die nötigen Änderungen auch schon umgesetzt bzw. durch entsprechende Ankündigungen für Klarheit gesorgt. Die ETF-Branche hinkt da weit hinterher. Aber als ETF-Anleger weiß man, dass man bei ETFs mit reduziertem Service leben muss bzw. gar keinen erhält und dafür im Gegenzug billiger anlegen kann. Wenn man damit nicht leben kann, sollte man seine Anlageentscheidung überdenken.

 

Ein weiterer Beweis/Nachweis dafür, daß ETFs Mist sind und den aktiven Fonds weit unterlegen.

 

Dein unermüdlicher Kampf ist schon erheiternd.

[Fondsanleger1966]

vor 15 Minuten schrieb otto03:

Ein weiterer Beweis/Nachweis dafür, daß ETFs Mist sind und den aktiven Fonds weit unterlegen.

Naja, wenn Du meinst ...

 

Ich sehe das etwas nüchterner/pragmatischer: ETFs haben manche Vorteile, aber auch manche Nachteile gegenüber aktiven Fonds. Man sollte diese kennen. Und ebenso die Konstruktion/Funktionsweise von ETFs (was offensichtlich bei manchen ETF-Anlegern nicht der Fall ist), damit man in etwas investiert, das man auch versteht.

 

Dass ab 2018 zumindest ein großer Nachteil vieler ETFs - die schwierige Besteuerung - durch das InvStRefG voraussichtlich wegfällt, sehe ich persönlich positiv, weil ich dadurch die Möglichkeit erhalte, z.B. in höher verzinsliche Renten-ETFs zu investieren, ohne mir die bisher damit verbundene Steuerbürokratie ans Bein zu binden.

[sparfux]

 

vor 2 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

ein großer Nachteil vieler ETFs - die schwierige Besteuerung

 

Wie? Da gelten/galten andere Regeln bei aktiven ausländischen thesaurierenden Fonds als bei ausländisch thesaurierenden ETFs?

[Taxadvisor]

vor 5 Stunden schrieb west263:

nochmal, an der Besteuerung deines ETF Gewinn, ändert sich nichts. Das bleibt alles so wie es jetzt ist.

Was sich ändert, ist die Besteuerung der anfallenden Erträge. Stichwort - Ausschüttung / Thesaurierung.

Das ist so u.U. nicht ganz korrekt. Der Gewinn bis zum 31.12.2017 ist - bei Kauf nach dem 31.12.2008 zu 100% steuerpflichtig, der nach dem 31.12.2017 entstehende Gewinn ist allerdings nur dann zu 100% steuerpflichtig, wenn die Aktienquote die 25% nicht erreicht. Deshalb benötigt man auch für diese Fonds den fiktiven Verkauf zum 31.12.2017.

 

Gruß

Taxadvisor

[Smutje22]

Macht für mich auch mehr Sinn, daher auch die Frage vorher.

Wird denn für solche ETFs (also Kauf nach dem 31.12.2008) ebenfalls - wie bei den vor 1.1.2009ern - auch ein solch fiktiver Verkauf durchgeführt? Bisher habe ich lediglich für die vor 1.1.2009ern davon gehört.

[magicw]

Es werden alle Fonds fiktiv veräußert. Das sieht sogar das InvStG in seinen Übergangsvorschriften so vor bzw. unterscheidet nicht von Anschaffungsdatum (§56 Absatz 2).

[Smutje22]

Wie verhält es sich dann steuermäßig mit Wertzuwächsen meines Aktienfonds, den ich nach dem 31.12.2008 und vor dem 1.1.2018 gekauf habe, wenn ich diesen z.B. am 30.6.2018 verkaufe? Werden Zuwächse zw. dem 31.12.2008 und 1.1.2018 mit Abgeltungssteuer plus Soli etc (und ohne Körperschaftssteuer auf Fondebene, ohne TFS etc.) besteuert und der Wertzuwachs ab dem 1.1.2018 gemäß der neuen Richlinien?

[moonraker]

vor 32 Minuten schrieb Smutje22:

Wie verhält es sich dann steuermäßig mit Wertzuwächsen meines Aktienfonds, den ich nach dem 31.12.2008 und vor dem 1.1.2018 gekauf habe, wenn ich diesen z.B. am 30.6.2018 verkaufe? Werden Zuwächse zw. dem 31.12.2008 und 1.1.2018 mit Abgeltungssteuer plus Soli etc (und ohne Körperschaftssteuer auf Fondebene, ohne TFS etc.) besteuert und der Wertzuwachs ab dem 1.1.2018 gemäß der neuen Richlinien?

Wie schon 100mal auf den letzten 2 Seiten erklärt:

Bzgl. Teilfreistellung - Ja.

Bzgl. Steuer (Abgeltungssteuer etc.) - Nein, das ist vom Verkaufszeitpunkt abhängig. Wenn die Regeln beim späteren Verkauf anders sind, gelten auch die neuen Regeln (außer es werden wieder Übergangsfristen o.ä. eingeführt, gehört aber zu den "neuen" Regeln).

Jetzt werden nur die Gewinne am 31.12.2017 gespeichert, um das wenn nötig später auseinanderhalten zu können. Versteuert wird noch nichts.

[jkl]

Sind die ausschüttungsgleichen Erträge zum 31.12.2017 steuereinfach, so lange man 2018 vor Abgabe der Steuererklärung verkauft? Gedanke dahinter: Die gefürchtete steuerhässliche Prozedur führt doch dann zu genau dem gleichen Ergebnis, wie wenn man nichts macht, oder? Beispiel:

• 01.10.2017: Kauf 1 Anteil zum Kurs von 100 € (Nach Fonds-Geschäftsjahresende).
• 31.12.2017: Ausschüttungsgleiche Erträge von 5 € fließen zu.
• 01.04.2018: Verkauf des Anteils zum Kurs von 120 €; Bank führt Steuern auf 20 € Gewinn ab.
• 01.05.2018: Ich gebe in der Anlage KAP für 2017 die ausschüttungsgleichen Erträge von 5 € an und zahle darauf Steuern. Gleichzeitig wird dadurch aber der Veräußerungsgewinn auf 15 € korrigiert, so dass sich Zahlung und Erstattung genau aufheben sollten.

Wäre es erlaubt, in diesem Fall statt Schritt 4 einfach nichts zu tun? OK, man würde damit die 5 € Ertrag formal von 2017 nach 2018 verschieben (ohne aber eine Steuerzahlung aufzuschieben). Gehen wir mal davon aus, dass der Pauschbetrag 2018 sowieso ausgeschöpft ist, man sich also (bis auf die Einfachheit) keinen Vorteil verschafft.

 

Edit: Habe gerade gemerkt, dass man die Korrektur des Veräußerungsgewinns von 20 € auf 15 € ja erst ein Jahr später in der Erklärung für 2018 angeben dürfte, oder? Das macht die Legalität der Sache natürlich deutlich fragwürdiger. 

[tyr]

Für das Kalenderjahr 2017 ist für in ausländischen Fonds angefallene steuerhässlich thesaurierte ausschüttungsgleiche Erträge immer noch folgender Gesetzesstand aktuell: https://www.test.de/Auslaendische-thesaurierende-Fonds-Was-Sie-fuer-die-Steuererklaerung-wissen-muessen-4691865-4691870/