Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Indexman]

Sorry für den falschen Faden und besten Dank für die Info. Dass Depot doch nicht umstellen zu müssen, ist natürlich auch noch eine gute Nachricht.

[wodorne]

vor 15 Stunden schrieb magicw:

Hin und Her --> Taschen leer. 

 

Wenn du deinem Broker nicht zutraust, dass er die Daten über Jahrzehnte sauber aufbewahrt dann wechsle diesen. Aber ich finde es unsinnig, Fonds jährlich nur aus Steuergründen zu verkaufen um sie dann wieder zu kaufen. 

 

Ich denke wie saver auch über einen Ver- und anschließenden Rückkauf ausländischer Thesaurierer nach. Allerdings nicht alljährlich, sondern einmalig in 2018 bei der EBASE. Dann brauche ich nämlich die Anschaffungsunterlagen der vor 2018 angeschafften Anteile nicht mehr aufzuheben. Bei mir handelt es sich im Unterschied zu saver um einen aktiven Fonds, den ich gebührenfrei switchen könnte.

 

Der vom Gesetz vorgesehene fiktive Verkauf/ Rückkauf scheint hier nicht zu der von mir angestrebten Bereinigung zu führen.

 

Oder etwa doch? ... Ich bitte um Rat!

[west263]

vor 6 Minuten schrieb wodorne:

Allerdings nicht alljährlich, sondern einmalig in 2018 bei der EBASE. Dann brauche ich nämlich die Anschaffungsunterlagen der vor 2018 angeschafften Anteile nicht mehr aufzuheben.

Dann müsstest Du ihn aber 2017 verkaufen und 2018 wieder kaufen.

[wodorne]

vor 2 Minuten schrieb west263:

Dann müsstest Du ihn aber 2017 verkaufen und 2018 wieder kaufen

Dann wäre ich ein paar Tage überhaupt nicht investiert, und zwar gerade dann, wenn es um den Jahreswechsel herum eher nicht stabil zugeht. Da habe ich ein schlechtes Gefühl.

Irgendwann muss ich vermutlich bereinigen, und das kann auch noch 2018 sein.

 

Die eigentlich Frage ist aber: Sollte ich überhaupte etwas tun?

[Limit]

vor 16 Stunden schrieb magicw:

Wenn du deinem Broker nicht zutraust, dass er die Daten über Jahrzehnte sauber aufbewahrt dann wechsle diesen. Aber ich finde es unsinnig, Fonds jährlich nur aus Steuergründen zu verkaufen um sie dann wieder zu kaufen.

Bei einem ausl. Broker muss man sich doch selbst um die Vorabpauschale kümmern und dementsprechend auch die entsprechenden Unterlagen aufbewahren um bei Verkauf nachweisen zu können, dass man die Vorabpauschalen auch immer brav gezahlt hat.

 

vor 39 Minuten schrieb wodorne:

Die eigentlich Frage ist aber: Sollte ich überhaupte etwas tun?

Ich würde es tun. Für die Zeit ab 2018 müsstest du zwar keine neuen Unterlagen mehr sammeln, die bisherigen müsstest du aber bis zum Verkauf aufbewahren und ob die Bank diesen Mix aus alter und neuer Versteuerung in ferner Zukunft korrekt verarbeitet ist auch nicht garantiert. Daher macht es mMn Sinn das in 2018 zu bereinigen, zumal es dich nicht mal etwas kostet.

[mscj]

Am 5.11.2017 um 19:26 schrieb saver:

 

Habe mir mittlerweile eine Lösung überlegt und wollte fragen, ob die tatsächlich weiterhilft:

 

Ich verkaufe und kaufe jeweils am letzten Handels-Tag in jedem Jahr die thesaurierenden Fonds auf meinem Auslandsdepot über die KAG, um den Einfluss von Kursänderungen zu vermeiden. Dadurch erziele ich einen Kursgewinn (oder -verlust) und versteuere diesen. Somit umgehe ich den ganzen Aufwand mit der eigenen Versteuerung der Vorabpauschale über die Steuererklärung und insbesondere den tierischen Aufwand der langfristigen Aufbewahrung der entsprechenden Dokumente zur Berechnung der korrekten Besteuerung bei Verkauf evtl. erst nach Jahrzehnten.

 

Erkennt jemand Denkfehler darin?

So habe ich mir das auch überlegt.

Besitze momentan ein kleines ETF Depot bei Degiro. Dort kann ich jeden Monat bestimmte ETFs kostenlos kaufen oder verkaufen.

Somit spare ich die Transaktionskosten und der steuerliche Aufwand sollte sich in Grenzen halten.

[morchelsuppe]

Weiß jemand, wie es aussieht, wenn man eine NV-Bescheinigung hat? Bisher habe ich steuereinfache Ausschütter, und muss daher dank NV-Bescheinigung gar keine Steuererklärung machen, da ohne sonstiges Einkommen. Wäre toll, wenn es so bleiben würde.

 

So wie ich das neue Gesetz verstehe, müsste ich aber dann ab 2018 alles in der Steuererklärung angeben, oder zumindest dokumentieren, sonst zahle ich doch am Ende zweimal, oder? Oder kann ich das Problem mit Ausschüttern umgehen, und müsste dann nur beim Verkauf ganz normal Steuern zahlen?

[vanity]

vor einer Stunde schrieb mscj:

So habe ich mir das auch überlegt.

Besitze momentan ein kleines ETF Depot bei Degiro. Dort kann ich jeden Monat bestimmte ETFs kostenlos kaufen oder verkaufen.

Somit spare ich die Transaktionskosten und der steuerliche Aufwand sollte sich in Grenzen halten.

Die Vorabpauschale wirst du so nicht los, da sie bei Kauf am Jahresende immer noch 1/12 beträgt (volle Monate vor Erwerb mindern um jeweils 1/12, im Dezember also um 11/12). Sie wird bei dieser Vorgehensweise aber immer nach einem Jahr wieder aufgelöst, so dass höchstens eine schwebend ist.

 

[Limit]

Um die Vorabpauschale zu umgehen darf man über den Jahreswechsel keine Fonds halten, also am letzten Handelstag des Jahres verkaufen und am ersten Handelstags des neuen Jahres zurückkaufen.

[saver]

Allen vielen Dank für die Beiträge und Hinweise zu meiner Frage, die noch viel mehr ergeben hat, als ich zuvor erwartet hatte, sogar bzgl. Bereinigung von ausländischen Thesaurierern auf Depots im Inland!

 

vor 11 Stunden schrieb west263:

Dann müsstest Du ihn aber 2017 verkaufen und 2018 wieder kaufen.

Diesen Hinweis verstehe ich allerdings nicht. Um das jahrzehntelange Aufheben der Anschaffungs- und Versteuerungs-Dokumente bei ausländischen Thesaurierern endgültig zu beenden ist es doch m.E. völlig egal, wann ich das mache. Was bringt es, wenn ich in 2017 schon verkaufe und erst in 2018 wieder kaufe? Warum nicht einfach bald in 2018 verkaufen und kaufen? Dann wird dieses Thema doch genauso sauber endgültig bereinigt, oder nicht?

 

vor 2 Stunden schrieb Limit:

Um die Vorabpauschale zu umgehen darf man über den Jahreswechsel keine Fonds halten, also am letzten Handelstag des Jahres verkaufen und am ersten Handelstags des neuen Jahres zurückkaufen.

Bzgl. meines aktiven thesaurierenden ausländischen Fonds auf Depot im Ausland ist es nach weiterer Nachfrage so, dass ein Verkauf und Kauf jeweils am letzten Handelstag zu ein- und demselben Kurs abgerechnet aber auf den Abrechnungen als Verkauf der letzte Handelstag des alten und als Kauf der erste Handelstag des neuen Jahren ausgewiesen wird. Ver-/Kaufsgebühren berechnet die KAG mir auch keine und nutzt den Erlös des Verkaufs gleich wieder für den neuen Kauf, sodass ich kein Cash temporär überweisen und wieder rücküberweisen muss. 

=> Problem vollständig gelöst da so eigene Vorabpauschalenversteuerung samt jahrzehntelanger Dokumentation sicher, vollständig und kostenfrei umgangen wird. Vernachlässigbarer Aufwand einmal pro Jahr ist das Aktualisieren und Faxen eines Auszahlungs- und eines Einzahlungsformulars mit vorausgefülltem Formblatt, in das man jeweils nur die aktuelle Anzahl Anteile und das aktuelle Datum einträgt und unterschreibt. Zeitaufwand geschätzt 5 min p.a.

Hoffe echt, dass wir da nichts übersehen haben oder der dicke Hund nach erstem Roundturn kommt.

[zweckform]

Anfängerfrage:

 

Ab 2018 ändert sich ja die Besteuerung von Fonds, darüber habe ich jetzt einiges gelesen und hoffentlich auch ein bisschen was verstanden. Bei den Beispielen ist mir aber aufgefallen, dass immer genau ein Jahr betrachtet wird.

 

Frage 1: Wenn ein Fonds kein ganzes Jahr gehalten wird, wird der Basisertrag wohl entsprechend verringert, oder? Sprich bei einem Fonds, der am 1.12.2018 erworben wird, wird für das Jahr 2018 nur 1/12 des Basiszinses angesetzt? - BEANTWORTET, SIEHE OBEN

 

Frage 2: Betrachtung von Zeitreihen, Beispiel "schlechter" Fonds mit schwankendem Kurs, aber ohne langfristige Gewinne

Jahr - Wert zum Jahreende

1 - 1000

2 - 1100

3 - 1000

4 - 1100

5 - 1000

(6 - 900)

 

In dem Fall würde ich ja fleißig Abgaben zahlen (für Kursschwankungen in den Jahren 2 und 4), bei einem Verkauf nach dem 5. Jahr aber nur meine 1000 € zurückbekommen. 

Werden in diesem Fall in Jahr 2 und 4 gezahlte Abgaben in irgendeiner Form zurückerstattet? Oder wird meine schlechte/neutrale Anlageentscheidung tatsächlich noch durch zusätzliche Abgaben "bestraft"? Keine Rückerstattung würde zwar nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen, andererseits ist die Vorstellung, dass der Staat Geld zurückgibt, dass er einmal hat, auch recht abwegig...

 

Gleiches Spiel im 6. Jahr. Durch den Verkauf mit Verlust wäre der Anleger ja genug bestraft sollte man meinen. Zusätzlich zum Verlust den man gemacht hat, sollen dann noch irgendwelche Abgaben in den Jahren 2 und 4 kommen?

 

Wenn man das weiter spinnt, bedeutet das ja auch, dass Fonds mit extremen Kursschwankungen trotz geringer langfristiger Rendite zu Verlusten führen kann. Nämlich immer dann, wenn die Abgaben, die durch zwischenzeitliche Höchststände fällig werden größer sind als die durchschnittliche Rendite, die der Fonds bringt.

 

Ist ein breit diversifiziertes Aktiendepot in Zukunft evtl. "besser" als ein Fondsdepot?

 

 

[otto03]

Bei einem Verkauf werden die bisher gezahlten Steuern berücksichtigt.

 

Kauf 1000 Verkauf 1000 Steuern null, die zwischenzeitlich gezahlten Steuern werden erstattet, man hat lediglich dem Fiskus ein steuerfreies Darlehen gegeben - obwohl z.Zt. macht der Staat damit eher ein schlechtes Geschäft da er bei Minusrenditen (je nach Laufzeit) ein Gebühr bekäme.

 

Bei einem breit diversifizierten Aktiendepot zahlt man bei Dividendenerträgen Steuern auch bei sinkenden Kursen.

[zweckform]

D.h. meine Aufgabe ist es nur ab Kaufdatum, einen Nachweis der gezahlten Abgaben vorzuhalten

[otto03]

vor 3 Minuten schrieb zweckform:

D.h. meine Aufgabe ist es nur ab Kaufdatum, einen Nachweis der gezahlten Abgaben vorzuhalten

 

Fallls du der Buchführung der Bank nicht traust ja ansonsten nein.

[Limit]

D.h. meine Aufgabe ist es nur ab Kaufdatum, einen Nachweis der gezahlten Abgaben vorzuhalten

Bei einem ausl. Depot musst du zusätzlich jährlich im Zuge der Steuererklärung die Vorabpauschale entrichten. Bei einem inländischen musst du hingegen, wie otto03 es bereits andeutet, eigentlich gar nichts tun außer für ausreichend Liquidität am Anfang des Jahres zu sorgen. Die Abrechnung übernimmt die Bank für dich.

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[Mangalica]

vor 8 Stunden schrieb saver:

Diesen Hinweis verstehe ich allerdings nicht. Um das jahrzehntelange Aufheben der Anschaffungs- und Versteuerungs-Dokumente bei ausländischen Thesaurierern endgültig zu beenden ist es doch m.E. völlig egal, wann ich das mache. Was bringt es, wenn ich in 2017 schon verkaufe und erst in 2018 wieder kaufe? Warum nicht einfach bald in 2018 verkaufen und kaufen? Dann wird dieses Thema doch genauso sauber endgültig bereinigt, oder nicht?

Ja, um diese steuerlichen Altlasten loszuwerden, reicht es auch, irgendwann ab 2018 alle vor 2018 gekauften Fonds zu verkaufen.

 

Du solltest nur beachten, dass es bei Verkäufen in den ersten Wochen 2018 etwas dauern könnte, bis du das Geld von Verkäufen bekommst: Die ING-Diba schreibt dazu auf https://www.ing-diba.de/kundenservice/steuern/investmentsteuer-reform/ folgendes:

 

Zitat

 

Die Investmentsteuerreform gibt vor, dass alle Investmentanteile zum 31.12.2017 als verkauft und zum 01.01.2018 als neu angeschafft gelten. Damit die ING-DiBa diese Vorgabe systemseitig darstellen kann, sind von den Investmentgesellschaften verschiedene Daten zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung kann mehrere Wochen benötigen.
 
Wenn Investmentanteile, die vor dem 01.01.2018 gekauft wurden, in den ersten Wochen im Jahr 2018 verkauft werden und die notwendigen Daten der Investmentgesellschaft wurden noch nicht veröffentlicht, dann

• fließt das Veräußerungsergebnis in Ihre BuyingPower – sie können einen Veräußerungsertrag sofort wieder in Wertpapiere investieren.
• kann die tatsächliche Gutschrift des Veräußerungsergebnisses auf Ihrem Depot-Verrechnungskonto mehrere Wochen dauern, da zuerst die zu veröffentlichen Daten der Investmentgesellschaften benötigt werden.
• Die Daten der Investmentgesellschaften werden im Zeitraum zwischen dem 03.01.2018 und dem 15.02.2018 veröffentlicht.

 

 

 

[mscj]

vor 15 Stunden schrieb vanity:

vor 16 Stunden schrieb mscj:

So habe ich mir das auch überlegt.

Besitze momentan ein kleines ETF Depot bei Degiro. Dort kann ich jeden Monat bestimmte ETFs kostenlos kaufen oder verkaufen.

Somit spare ich die Transaktionskosten und der steuerliche Aufwand sollte sich in Grenzen halten.

Die Vorabpauschale wirst du so nicht los, da sie bei Kauf am Jahresende immer noch 1/12 beträgt (volle Monate vor Erwerb mindern um jeweils 1/12, im Dezember also um 11/12). Sie wird bei dieser Vorgehensweise aber immer nach einem Jahr wieder aufgelöst, so dass höchstens eine schwebend ist.

 

vor 14 Stunden schrieb Limit:

Um die Vorabpauschale zu umgehen darf man über den Jahreswechsel keine Fonds halten, also am letzten Handelstag des Jahres verkaufen und am ersten Handelstags des neuen Jahres zurückkaufen.

Hatte ich eigentlich so auch gemeint, nur nicht geschrieben. Ich kaufe zu Jahresbeginn und verkaufe am Jahresende - und zwar kostenlos. Dann muss ich in der Steuererklärung nur den Gewinn berücksichtigen.

 

 

 

vor 12 Stunden schrieb saver:

Bzgl. meines aktiven thesaurierenden ausländischen Fonds auf Depot im Ausland ist es nach weiterer Nachfrage so, dass ein Verkauf und Kauf jeweils am letzten Handelstag zu ein- und demselben Kurs abgerechnet aber auf den Abrechnungen als Verkauf der letzte Handelstag des alten und als Kauf der erste Handelstag des neuen Jahren ausgewiesen wird. Ver-/Kaufsgebühren berechnet die KAG mir auch keine und nutzt den Erlös des Verkaufs gleich wieder für den neuen Kauf, sodass ich kein Cash temporär überweisen und wieder rücküberweisen muss. 

=> Problem vollständig gelöst da so eigene Vorabpauschalenversteuerung samt jahrzehntelanger Dokumentation sicher, vollständig und kostenfrei umgangen wird. Vernachlässigbarer Aufwand einmal pro Jahr ist das Aktualisieren und Faxen eines Auszahlungs- und eines Einzahlungsformulars mit vorausgefülltem Formblatt, in das man jeweils nur die aktuelle Anzahl Anteile und das aktuelle Datum einträgt und unterschreibt. Zeitaufwand geschätzt 5 min p.a.

Hoffe echt, dass wir da nichts übersehen haben oder der dicke Hund nach erstem Roundturn kommt.

Kannst du mal verraten wo du das Depot hast?

Danke

[zweckform]

vor 20 Stunden schrieb otto03:

 

Fallls du der Buchführung der Bank nicht traust ja ansonsten nein.

Das heißt, die Bank muss die gezahlten Abgaben über die gesamte Haltedauer des Fonds vorhalten, damit ggf. bei einem Verkauf mit Verlust nach 20 Jahren alle in diesem Zeitraum gezahlten Abgaben zurückholen kann?

Wie sieht es dann bei einem Depotwechsel aus? Wird eine Liste der gezahlten Abgaben von einer Bank an die andere weitergegeben?

 

[vanity]

Ja (und nicht nur bei Verkauf mit Verlust, sondern generell) und ja. Eigentlich werden die Banken für die Mühe, die sie sich machen müssen, viel zu schlecht entlohnt.

 

(ist aber auch nichts weltbewegend Neues, wird bereits bei Anschaffungsdaten und aufgelaufenen Thesaurierungen jetzt so gehandhabt. Und lässt sich im Wege der Differenzberechnung ermitteln, ohne dass anlegerbezogen alle Einzeldaten vorgehalten werden)

[magicw]

Sicher?  Ich dachte das wird dann als Verlust im Verlusttopf verbucht. Gezahlte Steuern auf Vorabpauschalen werden doch nicht zurückbezahlt. 

 

Das Saldo sieht doch bei Verkauf immer gleich aus:    Verkaufskurs - Einstandskurs - Summe der Vorabpauschalen  =  verbliebener Erlös. 

Ist er positiv muß versteuert werden, ist er negativ gibts einen Eintrag im Verlusttöpfchen. 

[saver]

vor 11 Stunden schrieb mscj:

Kannst du mal verraten wo du das Depot hast?

Danke

Es handelt sich um Spezialfonds, die direkt bei der ausländischen KAG liegen, also kein reguläres Brokerdepot.

[Allesverwerter]

Ich habe noch eine "alte" (vor 2005 abgeschlossene) fondgebundene Rentenversicherung, deren Kapitalauszahlung mal steuerfrei sein wird.

 

Sind die Fonds in der RV von der Reform betroffen, sollte ich bei Fondswechsel steuerliche Eigenschaften der Fonds berücksichtigen?

 

Danke im voraus!

[kuku]

Hallo zusammen,

 

ich habe folgende zwei Fragen bzgl. der Besteuerung ab 2018.

 

1. Angenommen ich habe einen thesaurierenden ETF welcher jährlich durch die Depotbank eine Vorabpauschale an den Fiskus abführt. Wenn ich diesen irgendwann mit Verlust verkaufen würde, was würde dann genau passieren? Verrechnet die Depotbank die geleisteten Vorabpauschalen und ich bekomme eine Gutschrift oder liegt irgendeine Beweispflicht auf meiner Seite und ich muss mir dies über die Steuererklärung zurück holen?

 

2. Bei Aktienfonds hat man ab 2018 pauschal 30 Prozent aller Erträge steuerfrei (Teilfreistellung). Ist meine folgende Annahme richtig bzgl. folgendem ETF's (WKN: ETF110). Der ETF ist synthetisch hat jedoch ein Trägerportfolio welches überwiegend aus Aktien besteht. Das bedeutet aktuell würde diese Teilfreistellung zutreffen. Wenn das Trägerportfolio jedoch geändert wird und die Aktienquote unter 51 Prozent fällt würde die Teilfreistellung nicht mehr mit 30 Prozent greifen. Wenn dies wirklich der Fall ist sehe ich eigentlich keinen Grund mehr synthetische Produkte zu kaufen. Gibt es überhaupt noch irgendwelche Vorteile synthetischer Produkte? Meines Wissens nach waren die Vorteile Steuerstundung, ggf. (wenn richtig geswappt wurde) steuereinfach bei thesaurierenden ETFs mit Domizil im Ausland. Beides trifft ab 2018 nicht mehr zu.

 

Vielen Dank schon mal für eure Rückmeldungen.

 

Viele Grüße,

 

kuku

 

 

[Borusse]

Moin, 

 

ohne behaupten zu wollen, die ganzen 41 Seiten durchgeackert zu haben, wollte ich nochmal kurz eine Anfängerfrage stellen, um zu sehen, ob ich das richtig kapiert habe, was zur Zeit so kolportiert wird (ist ja aber auch kein klassischer Tutorial-Thread;)).

 

Folgendes: Ich habe an Altbestände einen Fonds DE0009757740 (UnionInvestment UniEuroAktien). Habe ich es richtig verstanden, dass es ab 2018 jetzt so funktioniert: 

 

-Der Fonds ist zum 1.1.2018 beispielsweise bei 10% im +

 

- Diese 10% bleiben bei Verkauf steuerfrei, sofern dieser Gewinn insgesamt unter 100.000 EUR liegt.

 

- Sofern der Fonds am 1.2.2018 beispielsweise bei 20% im + ist sind davon

 

a) die oben notierten 10% steuerfrei

b) aber auf die weiteren 10% muss Abgeltungssteuer bezahlt werden. 

 

soweit korrekt?

 

 

Und bei etwaigen Verlusten könnte ich diese wie gehabt in meinen Verlustverrechnungstopf übertragen lassen?

 

Danke im Voraus 

 

Gruß

 

 

 

 

 

[Ramstein]

vor 7 Minuten schrieb Borusse:

Moin, 

 

ohne behaupten zu wollen, die ganzen 41 Seiten durchgeackert zu haben, wollte ich nochmal kurz eine Anfängerfrage stellen, um zu sehen, ob ich das richtig kapiert habe, was zur Zeit so kolportiert wird (ist ja aber auch kein klassischer Tutorial-Thread;)).

 

Folgendes: Ich habe an Altbestände einen Fonds DE0009757740 (UnionInvestment UniEuroAktien). Habe ich es richtig verstanden, dass es ab 2018 jetzt so funktioniert: 

 

-Der Fonds ist zum 1.1.2018 beispielsweise bei 10% im +

 

- Diese 10% bleiben bei Verkauf steuerfrei, sofern dieser Gewinn insgesamt unter 100.000 EUR liegt.

 

- Sofern der Fonds am 1.2.2018 beispielsweise bei 20% im + ist sind davon

 

a) die oben notierten 10% steuerfrei

b) aber auf die weiteren 10% muss Abgeltungssteuer bezahlt werden. 

 

soweit korrekt?

 

 

Und bei etwaigen Verlusten könnte ich diese wie gehabt in meinen Verlustverrechnungstopf übertragen lassen?

 

Danke im Voraus 

 

Gruß

 

Falsch. Altbestand-Gewinne vor 2018 bleiben beim Verkauf dauerhaft steuerfrei. Neue Gewinne ab 1.1.2018 sind auf Altbestände bis 100.000 steuerfrei.