Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Holzmeier]

Vielen Dank, jetzt glaube ich immerhin meinen Denkfehler gefunden zu haben ...

 

Bei thesaurierenden Fonds wird auch im Gewinnfall nur die Vorabpauschale abgefuehrt, und zwar gleichermassen bei Alt- wie bei Neuanlagen.

Verkaufen sollte man Altanlagen dann aber erst, wenn die Kursdifferenz 143 k€ Freibetrag plus der bereits versteuerten Vorabpauschalen erreicht hat.
 

Wenn die Regeln aber (sinnvollerweise) identisch sind muesste die Bank ja bei der Steuerberechnung und -bescheinigung auch nicht mehr zwischen Alt- und Neuanlagen unterscheiden. Sie muesste doch einzig bei Verkauf oder Depotuebertrag ausweisen, dass es sich um einen Altbestand handelt. Einstandskurse und Vorabpauschalen muessten ja in beiden Faellen in gleicher Weise er- und uebermittelt werden, oder?

 

[etherial]

vor 37 Minuten schrieb Limit:

Die Doppelbesteuerung wird beim Fondsverkauf doch einfach durch die ganz normalen Berücksichtigung der gezahlten Vorabpauschale bereinigt? Oder was ist da anders als bei monoton steigenden oder fallenden Kurs?

Ich habe eventuell noch nicht die Vorabpauschale (@kleinerfisch: hat nichts mit Altverlusten und Freibetrag zu tun) verstanden, deswegen erkläre ich mal wie ich mir das vorstelle:

 

Kurs 2018: 100€

Kurs 2019: 120€ - 20€ Gewinn => Vorabpauschale

Kurs 2020: 100€ - 20€ Verlust => keine Vorabpauschale, keine Rückerstattung

Kurs 2021: 120€ - 20€ Gewinn => Vorabpauschale

Kurs 2022: 100€ - 20€ Verlust => keine Vorabpauschale, keine Rückerstattung

 

Unterm Strich also ein Gewinn von 0€, dafür aber zwei mal Vorabpauschale entrichtet. Wie wird das jetzt bereinigt? Ich bleibe auf den zuviel gezahlten Vorabpauschalen doch nicht sitzen, oder?

 

Die Bank kann das schlecht tun, dann müsste sie sich ja merken welche Fonds sie schon pauschaliert wie hoch besteuert hat. Also bleibt nur das Finanzamt. Und dem muss ich dann nachweisen in welchen Jahren welcher Fonds Verluste ausgewiesen hat, um zuviel gezahlte Pauschale zurückzuerhalten? Und das ist dann aus meiner Sicht schon fast so kompliiziert wie das Gehampel mit ausl. Thesaurierern?

[Ramstein]

Ich verstehe nicht, wie kompliziert manche Leute denken.

 

Ich sehe es so: Beim Verkauf wird die gezahlte Vorabpauschale vom Verkaufspreis abgezogen. Dann wird Gewinn versteuert bzw. Verlust erstattet. Richtig?

[Limit]

vor 10 Minuten schrieb etherial:

Unterm Strich also ein Gewinn von 0€, dafür aber zwei mal Vorabpauschale entrichtet. Wie wird das jetzt bereinigt? Ich bleibe auf den zuviel gezahlten Vorabpauschalen doch nicht sitzen, oder?

Nein, alle Vorabpauschalen werden beim Verkauf verrechnet.

 

vor 10 Minuten schrieb etherial:

Die Bank kann das schlecht tun, dann müsste sie sich ja merken welche Fonds sie schon pauschaliert wie hoch besteuert hat. Also bleibt nur das Finanzamt. Und dem muss ich dann nachweisen in welchen Jahren welcher Fonds Verluste ausgewiesen hat, um zuviel gezahlte Pauschale zurückzuerhalten? Und das ist dann aus meiner Sicht schon fast so kompliiziert wie das Gehampel mit ausl. Thesaurierern?

Der Kursverlauf spielt keine Rolle. Was das Finanzamt wissen muss: Einstandwert, Endwert, gezahlte Vorabpauschale. Das FA rechnet dann die Steuern für Endwert - Einstandwert aus und zieht davon die gezahlten Vorabpauschalen ab. Wenn du wegen schwankender Kurse "zuviel" Vorabpauschale gezahlt hast, wird eben dieser zu hohe Betrag auch von deiner Steuerlast wieder abgezogen.

 

vor 5 Minuten schrieb Ramstein:

Ich sehe es so: Beim Verkauf wird die gezahlte Vorabpauschale vom Verkaufspreis abgezogen. Dann wird Gewinn versteuert bzw. Verlust erstattet. Richtig?

Müsste man die Vorabpauschale nicht eher von dem bei Verkauf zu versteuernden Betrag abziehen?

[etherial]

Gerade eben schrieb Limit:

Wenn du wegen schwankender Kurse "zuviel" Vorabpauschale gezahlt hast, wird eben dieser zu hohe Betrag auch von deiner Steuerlast wieder abgezogen.

Ja ... das war in der Tat etwas zu kompliziert gedacht von mir ...

 

Trotzdem muss dann aber die gezahlte Vorabpauschale nachgewiesen werden. Also muss ich doch Protokoll schreiben? Wie bei ausl. thesaurierenden Fonds, mit dem Unterschied dass ich direkt die Abrechnung als Nachweis verwenden kann und sie nicht noch raussuchen und umrechnen muss, korrekt?

[Limit]

Bin mir nicht sicher wie das im Detail geregelt wird, aber deine Bank hat alle benötigten Daten. Eigentlich müsste das dann sogar ohne Steuererklärung gehen.

[kleinerfisch]

vor 3 Minuten schrieb Holzmeier:

Bei thesaurierenden Fonds wird auch im Gewinnfall nur die Vorabpauschale abgefuehrt, und zwar gleichermassen bei Alt- wie bei Neuanlagen.

vor 3 Minuten schrieb Holzmeier:

Verkaufen sollte man Altanlagen dann aber erst, wenn die Kursdifferenz 143 k€ Freibetrag plus der bereits versteuerten Vorabpauschalen erreicht hat.

Naja, es zählt der Nachsteuergewinn. Wenn ich also denke, dass ich mit Verkauf und Wiederanlage in eine andere Anlage trotz Verlust des Steuerprivlegs mehr verdiene, verkaufe ich halt.

 

vor 7 Minuten schrieb Holzmeier:

Wenn die Regeln aber (sinnvollerweise) identisch sind muesste die Bank ja bei der Steuerberechnung und -bescheinigung auch nicht mehr zwischen Alt- und Neuanlagen unterscheiden. Sie muesste doch einzig bei Verkauf oder Depotuebertrag ausweisen, dass es sich um einen Altbestand handelt.

Um ganz kar zu sein: Altbestände sind vor 2009 gekauft, nicht etwa vor 2018.

Das Problem ist, dass die Bank nicht wissen kann, ob Du noch FB übrig hast. Sowas wie die Freistellungsbescheinigung ist nicht vorgesehen.

Die Bank besteuert also immer nach normalen Regeln. Dann bekommst Du auf Wunsch die JStBesch.

Wenn da nichts von Altbeständen drinstünde, wüsste das FA nichts davon, dass ja Deinen FB-Topf verwaltet.

Also schreibt die Bank in die JStBesch x EUR Gewinn und y EUR Verlust aus Altbeständen rein.

Das FA vermindert mit den Gewinnen den FB-Topf und zieht sie von den Einnahmen ab -> Steuergutschrift.

 

Die Verluste verwendet es zunächst, um Einkünfte aus KV aus anderen JStBesch zu mindern (wie "normale" Verluste auch).

Wenn dann noch Verluste übrig sind, erhöht es den FB-Topf wieder. -> Steuererhöhung

Ist der Topf wieder voll, wird der Restverlust vorgetragen und kann im Folgejahr verwendet werden. -> Steuererhöhung

 

Die Gewinne und Verluste müssen wegen der Asymmetrie in der Behandlung jeweils gesondert und nicht saldiert ausgewiesen werden.

Die Asymmetrie ist aber durchaus positiv, weil die Verluste dadurch sofort steuerwirksam werden können.

 

Die Steuererhöhungen (Steuergutschriften) kommen zustande, weil die Bank die Verluste (Gewinne) bereits steuermindernd (steuererhöhend) berücksichtigt hatte. Wird der Verlust (Gewinn) nun vom FA anderweitig verwendet, muss dieser Effekt wieder herausgerechnet werden.

 

 

[etherial]

vor 1 Minute schrieb Limit:

Bin mir nicht sicher wie das im Detail geregelt wird, aber deine Bank hat alle benötigten Daten. Eigentlich müsste das dann sogar ohne Steuererklärung gehen.

Ich glaube nicht, dass das generell der Fall ist (Stichwort: Wertpapierübertrag). Ich denke auch dass die Bank das gerne als Dokument ausweist, sobald es anfällt. Ich glaube aber kaum, dass die Bank diese Vorabpauschalen freiwillig bei sich verwaltet (und ggf. auch noch bei Wertpapierüberträgen an andere Banken überträgt).

[kleinerfisch]

vor 6 Minuten schrieb etherial:

Trotzdem muss dann aber die gezahlte Vorabpauschale nachgewiesen werden. Also muss ich doch Protokoll schreiben? Wie bei ausl. thesaurierenden Fonds, mit dem Unterschied dass ich direkt die Abrechnung als Nachweis verwenden kann und sie nicht noch raussuchen und umrechnen muss, korrekt?

Der Unterschied zu "steuerhässlich" ist, dass Du alle Daten schon in den Bankabrechnungen hast. Du kannst also Deine alten Abrechnungen nehmen, die gezahlten Vorabpauschalen aufaddieren und mit der Verkaufsabrechnung vergleichen. Probleme klärst Du mit der Bank, das FA bleibt außen vor.

Oder Du vertraust der Bank.

 

Die Bank wird die VPs nicht unbedingt verwalten müssen, aber sie braucht sie für eine korrekte Verkaufsabrechnung. Wenn sie die Summe der gezahlten VPs dann nicht mehr kennt, muss sie sie halt erneut errechnen.

Für den Depotübertrag gibt es bisher keine spezielle Regelung. Allerdings gilt ja die Verpflichtung aus dem EStG weiter, die Anschaffungsdaten zu übermittlen.

Schon jetzt werden dabei, wohl aus Vereinfachungsgründen, noch allerlei andere steuerlich wichtige Daten mitübertragen. Manche Banken nehen die übertragenen Daten, andere Banken ermitteln sie lieber selbst.

Selbst wenn das jetzt mit der VP anders gehandhabt würde, kann doch die neue Bank an Hand Deines Kaufdatums auch die VP selber errechnen oder sie sich von WM-Daten holen.

 

Ich sehe da nicht mehr Probleme als mit WP-Abrechnungen insgesamt.

[Beobachter2]

vor einer Stunde schrieb etherial:

Ich glaube nicht, dass das generell der Fall ist (Stichwort: Wertpapierübertrag). Ich denke auch dass die Bank das gerne als Dokument ausweist, sobald es anfällt. Ich glaube aber kaum, dass die Bank diese Vorabpauschalen freiwillig bei sich verwaltet (und ggf. auch noch bei Wertpapierüberträgen an andere Banken überträgt).

Bei Clearstream findet man Dokumente zum sog. Taxbox-Verfahren, das bei Wertpapierüberträgen zum Einsatz kommt. In den neuen Dokumenten sind Datenfelder für den fiktiven Verkauf/Kauf am 31.12.2017 bzw. 1.1.2018, für weitere fiktive Verkäufe/Käufe (z.B. aufgrund von Änderungen der Teilfreistellungsquote) sowie für die Vorabpauschale vorgesehen.

[Fondsanleger1966]

vor 6 Stunden schrieb Holzmeier:

Sorry, wenn diese Problematik in den bisherigen knapp 1.000 Beitraegen schon diskutiert wurde ...

 

Ich habe einen ausgewogenen Mischfonds (LU0148742835, Altbestand vor 2009, LU, thesaurierend => steuerhaesslich).

Bisher waren die Kursgewinne steuerfrei wg. Altbestand, die thesaurierten ausschuettungsgleichen Ertraege musste ich aber jedes Jahr brav deklarieren und versteuern.

 

Nach meinem Verstaendnis liefe es ab 2018 dann andersrum:

Der Altbestands-Fonds wird zum 1.1.18 virtuell verkauft und ab dann besteuert wie alle anderen Fonds auch.

Bei Gewinnen in einem Kalenderjahr: Ich muesste in der Steuererklaerung die von der Depotbank abgefuehrten Steuern deklarieren. Das FA erstattet die abgefuehrten Steuern und zieht die Erstattung vom verbliebenen Rest des 100 k€-Freibetrags ab.

Bei Verlusten in einem Kalenderjahr: Ich muesste in der Steuererklaerung die erlittenen Verluste deklarieren. Das FA erhoeht den verbliebenen Rest des 100 k€-Freibetrags entsprechend. Die Verluste wuerden dann steuerlich aber erst genutzt, wenn der 100 k€-Freibetrag nahezu aufgebraucht waere (im vorliegenden Fall in ca. 20 Jahren).

ODER: Ich kann die Verluste automatisch mit Gewinnen anderer Anlagen bei der gleichen Depotbank verrechnen lassen oder dort auch auf's naechste Jahr vortragen lassen. Dann wuerden die Verluste der Altanlage sofort (oder zumindest sehr bald) steuerlich wirksam.

Der Freibetrag von anfangs 100 k€ wuerde vom FA laufend um die erstatteten Steuern bzw. erlittenen Verluste fortgeschrieben. Aber nur, wenn dies in Steuererklaerungen jeweils auch beantragt wurde.

 

So korrekt?

Wenn ja, bringt die Reform fuer viele Altbestandsbesitzer zumindest kurzfristig deutliche Verbesserungen: Zins- und Dividendenertraege bleiben im Gegensatz zu jetzt (vorerst) steuerfrei. Und der 100 k€-Freibetrag betraegt durch die Teilfreistellungen (je nach Aktienanteil) real ja eigentlich auch 143 k€.

 

 

Hintergrund: Ich habe die Altanlage bisher bewusst in einem anderen Depot (ebase) untergebracht, um fuer den steuerhaesslichen Fonds eine "separate" Steuerbescheinigung zu bekommen. Wenn die o.g. Annahmen insbes. zu der Behandlung von Verlusten stimmen waere es aber wohl sinnvoller, die Altanlage in mein "normales" Depot (DiBa) zu ueberfuehren, in dem durch Ausschuettungen, Zinsen etc. eigentlich immer steuerliche Gewinne anfallen und eine unmittelbare Verrechnung erfolgen koennte.

 

Ich hatte irgendwo in diesem Thread Überlegungen zu solchen Altfall-Fonds vorgestellt, finde dies aber dank der neuen Suchfunktion nicht mehr.

 

Um es kurz zusammenzufassen: Bei Fondskauf vor 2009 sind bisher die laufenden Erträge abzgl. eines großen Teils der Fondskosten steuerpflichtig. Der Rest bleibt als Kursgewinn steuerfrei ohne jede Beschränkung.

 

Ab 2018 ist der allgemeine Basiszins abzgl. 30% steuerpflichtig, sofern es in dem Jahr eine positive Wertentwicklung gab (und diese hoch genug war). Der Rest bleibt als Kursgewinn steuerfrei innerhalb des 100.000-Euro-Freibetrags (allerdings erst durch die Steuererklärung).

 

Um die Auswirkungen des InvStRefG auf die Altfallfonds abzuschätzen, ist ein Vergleich der bisherigen Steuerbelastung (lfd. Erträge abzgl. Großteil der Fondskosten) mit der künftigen (allg. Basiszins abzgl 30% Kostenpauschale) erforderlich sowie Annahmen zu der Häufigkeit positiver bzw. negativer Wertentwicklungen in den einzelnen Jahren.

 

Das ist letztendlich sehr, sehr individuell. Ich habe einen Altfall-Aktienfonds mit hohen lfd. Erträgen und niedrigen Kosten, bei dem ich aktuell mehr als 3% p.a. zu versteuern habe. Der wird durch die InvStRef zunächst einmal erheblich entlastet (sofern der Basiszins nicht rasch stark ansteigt). Der steuerfreie Kursgewinn wird entsprechend höher ausfallen. Bei einem anderen Altfall-Aktienfonds mit niedrigeren lfd. Erträgen und hohen Kosten fallen inzwischen kaum noch steuerpflichtige Erträge an. Dadurch war bisher fast der gesamte Wertzuwachs steuerfrei. Das wird sich künftig verschlechtern.

 

Den von Dir genannten Fonds halte ich in einer steuerfreien Fondspolice. Daher habe ich mich mit ihm unter dem Gesichtspunkt der InvStRef noch nicht beschäftigt. Aber der Weg zur Analyse der Veränderungen dürfte jetzt deutlich geworden sein.

 

Mit der Annahme einer Teilfreistellung wäre ich vorsichtig, weil es sich um einen Dachfonds handelt.

 

Mit dem steuerlichen Abschluss des Jahres 2017 kann man die Unterlagen für die Korrektur der Doppelbesteuerung bei einem späteren Verkauf des Thesaurierers vorbereiten. Dann hat man das schon erledigt und braucht die Unterlagen nur noch für die Steuererklärung des Verkaufjahres aufzubewahren. 

 

 

[Holzmeier]

vor 8 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Mit der Annahme einer Teilfreistellung wäre ich vorsichtig, weil es sich um einen Dachfonds handelt

 

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt: Wie koennen Dachfonds eigentlich verlaesslich Aktienquoten zusichern?

Vermutlich gibt es da hinter den Kulissen bereits intensive Diskussionen. Man wird wohl abwarten muessen.

 

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden schrieb Holzmeier:

 

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt: Wie koennen Dachfonds eigentlich verlaesslich Aktienquoten zusichern?

Vermutlich gibt es da hinter den Kulissen bereits intensive Diskussionen. Man wird wohl abwarten muessen.

 

Auch das steht schon irgendwo in diesem Thread. ;-)

 

Grundsätzlich fließt die Aktienquote eines (anerkannten) Aktienzielfonds nur zu 51% in die Aktienquote des Zielfonds ein. Aus 30% Aktienzielfonds im Dachfonds wird so also nur 15,3% Aktienquote.

 

Allerdings soll es eine Erleichterung geben (siehe 

bzw. den Link dort). Es wird also auch von den Zielfonds abhängen, selbst wenn der Multi Opps FC weiterhin einige Aktien direkt hält.

 

Zusätzlich stellt sich auch bei diesem Dachfonds - wie bei jedem flexiblen Mischfonds - generell die Frage, wieviel von der Flexibilität bei der Aktienquote er aufgeben will. Man kann nicht beides haben: einen vollkommen flexiblen Fonds und gleichzeitig eine Teilfreistellung (Ausnahme: Der Fonds sichert die Aktienbestände fallweise ab).

 

 

[kleinerfisch]

Hier die einschlägige Passage, die auch in einem neueren Entwurf für ein weiteres, ausführlicheres BMF-Schreiben zum InvStG wortgleich enthalten ist.

 

Zitat

Bei Dach-Investmentfonds ist für die Ermittlung der Kapitalbeteiligungsquote nicht zu beanstanden, wenn der Dach-Investmentfonds auf die in den Anlagebedingungen der Ziel-Investmentfonds vorgesehenen Kapitalbeteiligungs-Mindestquoten abstellt. Damit genügt es für die Aktienfonds-Kapitalbeteiligungsquote des Dach-Investmentfonds, wenn der Dach-Investmentfonds nach seinen Anlagebedingungen verpflichtet ist, derart in Ziel-Investmentfonds zu investieren, dass fortlaufend die Aktienfonds-Kapitalbeteiligungsquote erreicht wird. Entsprechendes gilt für die Mischfonds-Kapitalbeteiligungsquote eines Dach-Investmentfonds. Bei der fortlaufenden Überwachung dieser Voraussetzung darf der Dach-Investmentfonds abweichend von § 2 Absatz 8 Satz 1 Nummer 3 und 4 InvStG bei Ziel-Aktienfonds oder Ziel-Mischfonds mit einer höheren Kapitalbeteiligungs-Mindestquote als 51 Prozent oder 25 Prozent auf die in den Anlagebedingungen der Ziel-Investmentfonds geregelten höheren Min-destquoten abstellen. Ebenfalls nicht zu beanstanden ist es, wenn der Dach-Investmentfonds zur Ermittlung seiner Kapitalbeteiligungsquote auf die bewertungstäglich von den Ziel-Investmentfonds veröffentlichten tatsächlichen Kapitalbeteiligungsquoten abstellt und darauf aufbauend eine fortlaufende Einhaltung der in den Anlagebedingungen des Dach-Investmentfonds vorgesehenen Kapitalbeteiligungsquote sicherstellt.

Für eine Übergangszeit bis einschließlich 31. Dezember 2018 ist es nicht zu beanstanden, wenn sich das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Aktienfondsteilfreistellung nicht aus den Anlagebedingungen ergibt. Stattdessen dürfen Finanzinformationsdienstleister und die Entrichtungspflichtigen auf eine Eigenerklärung eines Investmentfonds vertrauen, dass der Investmentfonds während des gesamten Kalenderjahres 2018 fortlaufend mindestens 51 Prozent seines Wertes in Kapitalbeteiligungen investiert und damit in tatsächlicher Hinsicht die Voraussetzungen eines Aktienfonds erfüllen wird (Selbstdeklaration). Das Gleiche gilt hinsichtlich der Voraussetzungen eines Mischfonds.

[meine Hervorhebungen]

Der Dachfonds muss also in seinen Anlagebedingungen (AB) stehen haben, dass er 51% bzw. 25% Aktienquote erreicht.

Er kann dann entweder die AB der Zielfonds als Grundlage nehmen oder die von den Zielfonds veröffentlichten tatsächlichen Quoten.

In beiden Fällen können die Quoten auch über den Schwellenwerten liegen, so dass im (rein theoretischen) Extremfall 25% Aktienfondsquote auch 25% Aktienquote entsprechen kann.

Für 2018 reicht sogar die Selbstdeklaration des Zielfonds wie für uns Privatanleger ja auch.

 

[Holzmeier]

vielen Dank fuer die sachkundigen und ausfuehrlichen Infos

[saver]

Ich habe ein Depot mit thesaurierenden Fonds im Ausland und habe versucht, die Folgen der Investmentsteuerreform dafür zu ermitteln. Die interpretiere ich nun so, dass ich dann die Vorabpauschal-Versteuerung über die Steuererklärung selber vornehmen und alle dazugehörigen Dokumente so lange aufbewahren muss, bis ich die verkaufe, um dann wiederum selber die Summe der bereits gezahlten Vorabpauschalsteuern auszurechnen, von dem Kursgewinn abzuziehen und ggf. alles nachzuweisen. Und wenn es dann etliche Einzelkäufe gegeben hat und ein Teilverkauf erst Jahrzehnte später erfolgt, wird das noch viel tierisch aufwändiger als wie man es bislang bei ausländischen Thesaurierern befürchtet hat (was aber wohl so doch nicht eintritt).

 

Folgender Ratgeber rät daher allgemein zur Übertragung der Inhalte ausländischer Depots auf deutsche Depots. Aber was macht man, wenn die im Ausland verwahrten ausländischen Wertpapiere nicht von deutschen Banken verwahrt werden können und man die daher weiter im Auslandsdepot verwahren muss, wenn man die behalten will? Gibt es da irgendein geschicktes legales Workaround, um diesen tierischen Dokumentationsaufwand zu vermeiden und trotzdem nicht zuviel Steuern bezahlen muss, weil später irgendwas fehlt oder einem dieser eigentlich unzumutbare Aufwand über den Kopf wächst?
 

Zitat

Quelle: http://www.blog.gruenesgeld.net/2017/10/investment-steuer-reform-1-1-2018-was-sie-als-anleger-jetzt-tun-sollten/#more-14978

 

Ausländische Depotbank 1: Aufwendige Regelung für fiktive Veräußerungsgewinne

Die bis 31.12.2017 aufgelaufenen Wertzuwächse der Fonds werden anders besteuert als die ab 1.1.2018 anfallenden Gewinne.

Um das steuerlich sauber abbilden zu können hat der Gesetzgeber festgelegt, dass alle Fondsanteil in den Depots der Anleger fiktiv am 31.12.2017 verkauft werden. Es wird der bis dahin nach altem Recht anfallende, beim Anleger zu versteuernde Gewinn ermittelt und festgehalten.

Erst beim späteren, tatsächlichen Verkauf der Fondsanteile muss diese Steuerschuld beglichen werden.

Bei einem Depot bei einer inländischen Depotbank macht das die Depotbank automatisch im Hintergrund.

Bei einer ausländischen Depotbank, zum Beispiel in der Schweiz, muss der Anleger die Gewinne seiner Fonds bis 31.12.2017 selbst ermitteln und über eine Steuererklärung, die ja in aller Regel Kosten und Aufwände auslöst, bis 31.12.2021 dem Finanzamt melden.

Es sollte also geprüft werden, ob nicht ein Wechsel der Depotbank vom Ausland ins Inland noch vor 31.12.2017 erfolgen sollte.

Ausländische Depotbank 2: Belege sammeln oder ins Inland umziehen

Wenn Sie Investmentfonds in ausländischen Depots halten, müssen Sie zukünftig jährlich die Vorabpauschale entrichten.

Beim Verkauf der Investmentfonds-Anteile wird der damit erzielte Gewinn ermittelt. Von diesem Gewinn werden die bereits gezahlten „Vorabpauschalen“ abgezogen, bevor die Steuer ermittelt wird.

Bei inländischen Depots übernimmt das die Depotbank für Sie. Bei ausländischen Depots müssen Sie selbst die Nachweise über gezahlte Vorabpauschalen führen.

Sie müssen also möglicherweise über Jahre hinweg die Nachweise sammeln und bei Verkauf des Fonds vorweisen (Anlagen KAP und Erträgnisaufstellungen).

Sie sollten also die Fondsbestände möglicherweise auf inländische Depotbanken verlagern – dort wird die Vorabpauschale direkt bei der Gewinnermittlung abgezogen.

Beispiel für Veräußerungsgewinnermittlung ausländisches Depot:

Veräußerungssumme 70.000 Euro
ursprüngliche Anlagesumme 50.000 Euro
Veräußerungsgewinn im ersten Schritt 20.000 Euro
während der Laufzeit abgeführte Vorabpauschalen 8.000 Euro 
Veräußerungsgewinn im zweiten Schritt 12.000 Euro
Bei Aktienfonds Teilfreistellung 30% 3.600 Euro
Tatsächlich steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn 8.400 Euro

 

[Pits3r]

Am 9.4.2017 um 16:39 schrieb Arquin85:

Hallo zusammen,

 

die meisten Punkte der InvStRefG sind mir (und sicherlich den regelmäßigen Mitlesern dieses Threads) relativ klar. (Swap Problematik mit unterschiedlichen Trägerportfolios mal außen vor gelassen)

Ein Punkt, bei dem ich noch leicht verunsichert bin, stellen die Reit-ETF dar. Bspw. iShares Developed Markets Property Yield IE00B1FZS350

 

 "Aktienfonds sind Investmentfonds, die nach ihren Anlagebedingungen fortlaufend mindestens 51% ihres Vermögens in Kapitalbeteiligungen investieren. Der Begriff der „Kapitalbeteiligung“ geht dabei über den Begriff der „Aktie“ hinaus und erfasst z.B. auch Anteile an einer nicht börsennotierten Kapitalgesellschaft, die in ihrem Sitzstaat einer Mindestbesteuerung unterliegt. Die Höhe der Teilfreistellung beträgt bei Privatanlegern 30%, bei betrieblichen Anlegern EStG 60% und bei betrieblichen Anlegern KStG 80%."

 

"Immobilienfonds sind Investmentfonds, die nach ihren Anlagebedingungen fortlaufend mindestens 51% ihres Vermögens in Immobilien und Immobilien-Gesellschaften investieren. Die Teilfreistellung beträgt 60% der Erträge. Die Quote erhöht sich auf 80%, wenn gemäß den Anlagebedingungen fortlaufend mindestens 51% des Wertes in ausländische Immobilien und Auslands-Immobiliengesellschaften investiert wird." (Hervorhebung durch mich)

 

Werden diese als Aktienfonds oder als Immobilienfonds mit entsprechender Freistellung behandelt? Vielen Dank für eure Mithilfe!

Hallo zusammen,

 

bisher habe ich weder in diesem Thread noch in Forum noch bei google etwas aussagekräftiges zur oben gestellten Frage bzgl der Teilfreistellung für REIT-ETFs (z. B. den iShares Developed Markets Property Yield IE00B1FZS350) gefunden. Wie sieht es denn nun aus, können REIT-ETFs von einer Teilfreistellung profitieren und wenn ja, in welcher Höhe? 30 % wie Aktien-ETFs oder 60/80 % wie Immobilienfonds?

 

Für fachkundigen Rat bin ich dankbar.

Pits3r

[*Teufel*]

mal ne Blöde Frage^^

 

kann ich eine Freistellung gegen die Vorabpauschale stellen?

 

Ich bespare 2 ETF s 110 und 127 Comstage

 

Zurzeit ist in den beiden Etf ein Gewinn von ca 2,5k diese Jahr aufgelaufen

 

so wie ARERO wird wohl nicht belastet da er in einen Versicherungsmantel läuft? (CosmosDirekt)

und Einzel Aktien wohl auch nicht?

 

 

 

 

[magicw]

Soweit ich das verstanden habe, wird die Vorabpauschale mit der Freistellung verrechnet. 

 

Wenn die Fonds aber im Versicherungsmantel laufen dann fallen keine an:

Zitat

(2) Investmenterträge sind nicht anzusetzen, wenn die Investmentanteile im Rahmen von Altersvorsorgeoder
Basisrentenverträgen gehalten werden, die nach § 5 oder § 5a des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes
zertifiziert wurden. Vorabpauschalen sind nicht anzusetzen, wenn die Investmentanteile gehalten werden
1. im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge nach dem Betriebsrentengesetz,
2. von Versicherungsunternehmen im Rahmen von Versicherungsverträgen nach § 20 Absatz 1 Nummer 6
Satz 1 und 4 des Einkommensteuergesetzes oder

 

[moonraker]

vor 6 Stunden schrieb *Teufel*:

mal ne Blöde Frage^^

 

kann ich eine Freistellung gegen die Vorabpauschale stellen?

 

Wenn Du mit "Freistellung" den Steuerfreibetrag von 801€ meint, den man durch einen "Freistellungsauftrag" bei der Bank nutzen kann, dann lautet die Antwort ja.

Nicht zu verwechseln mit der Teilfreistellung von Fonds...

[kleinerfisch]

Am 1.11.2017 um 00:58 schrieb Pits3r:

Wie sieht es denn nun aus, können REIT-ETFs von einer Teilfreistellung profitieren und wenn ja, in welcher Höhe? 30 % wie Aktien-ETFs oder 60/80 % wie Immobilienfonds?

REITs selber sind auf keinen Fall Fonds iSd neuen InvStG. Das steht dort schon in § 1.

Dachfonds sind nach § 2 Fonds, die Anteile an anderen Fonds halten.

Also sind Fonds, die nur Anteile an REITs halten, keine Dachfonds.

Sie halten nach dem Entwurf des BMF-Schreibens zum InvStG aber auch keine "Kapitalbeteiligungen" (was wir verkürzend "Aktien" nennen). REITs sind da ausdrücklich ausgenommen.

Somit sind sie keine Aktienfonds und eine TFS von 30% fällt schon mal aus.

 

Die 60/80% bekommen Immofonds, die laut Gesetz entsprechend hohe Anteile an Immobilien und Immobilien-Gesellschaften halten.

REITs sind keine Immobilien, könnten aber Immobilien-Gesellschaften sein. Leider finde ich keine Definition von Immo-Ges in Gesetz oder BMF-Entwurf.

Aber nach dem ganzen Sinn der TFS dürften REITs eigentlich keine Immo-Ges sein, da die TFS ja ein Ausgleich für die höhere steuerliche Belastung der Immo-Fonds durch Besteuerung der Erträge auf Fondsebene im Inland und den Wegfall der Anrechenbarkeit der ausländischen Steuern ist.

REITs sind aber schon anderweitig steuerlich privilegiert und daran ändert auch das neue InvStG nichts.

Ich gehe daher davon aus, dass REIT-Dachfonds keine TFS bekommen.

[WOWMETA]

Vielleicht wurde es schon gepostet, finde es aber nicht....  

 

Ein Steuerrechner, mit dem man ein wenig spielen kann (das verstehe ich zumindest besser als die ganzen Texte):

 

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

 

 

[Pits3r]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

REITs selber sind auf keinen Fall Fonds iSd neuen InvStG. Das steht dort schon in § 1.

Dachfonds sind nach § 2 Fonds, die Anteile an anderen Fonds halten.

Also sind Fonds, die nur Anteile an REITs halten, keine Dachfonds.

Sie halten nach dem Entwurf des BMF-Schreibens zum InvStG aber auch keine "Kapitalbeteiligungen" (was wir verkürzend "Aktien" nennen). REITs sind da ausdrücklich ausgenommen.

Somit sind sie keine Aktienfonds und eine TFS von 30% fällt schon mal aus.

 

Die 60/80% bekommen Immofonds, die laut Gesetz entsprechend hohe Anteile an Immobilien und Immobilien-Gesellschaften halten.

REITs sind keine Immobilien, könnten aber Immobilien-Gesellschaften sein. Leider finde ich keine Definition von Immo-Ges in Gesetz oder BMF-Entwurf.

Aber nach dem ganzen Sinn der TFS dürften REITs eigentlich keine Immo-Ges sein, da die TFS ja ein Ausgleich für die höhere steuerliche Belastung der Immo-Fonds durch Besteuerung der Erträge auf Fondsebene im Inland und den Wegfall der Anrechenbarkeit der ausländischen Steuern ist.

REITs sind aber schon anderweitig steuerlich privilegiert und daran ändert auch das neue InvStG nichts.

Ich gehe daher davon aus, dass REIT-Dachfonds keine TFS bekommen.

Hallo kleinerfisch,

 

vielen Dank für Deine Ausführung. Das reine REITs nicht unter das neue InvStG fallen, hatte ich auch schon gelesen. Ich war nur irgendwie bisher davon ausgegangen, dass ein ETF (bspw. IE00B1FZS350), der einen REIT-Index abbildet (hier bspw. den FTSE EPRA/NAREIT Global Dividend+ Index) nichts weiter ist, als ein ETF der in börsennotierte Immobiliengesellschaften und Real Estate Investment Trusts (REITs) aus Industrieländern investiert. Also zumindest bei erstgenanntem handelt es sich demnach ja schon um Aktien.

Falls REIT-ETFs weder von der TFS von Aktien (30 %) noch von Immo-Fonds (60-80%; siehe Deine schlüssige Erklärung) profitieren können, dann sind sie ja im Prinzip als Beimischung fürs ETF-Portfolio nicht wirklich geeignet. Denn um die Nicht-TFS zu kompensieren müssten sie dann normale (Aktien-)ETFs quasi um 30 % outperformen. Das heißt aus rein auf den Anleger bezogenen steuerlichen Aspekten sind REIT-ETFs nicht mehr geeignet. Es sei denn man möchte sich das bisschen Diversifikation durch die extrem ungünstigere Besteuerung "erkaufen".

Aber das Problem habe ja nicht nur ich, denn ich denke, ich bin ja sicherlich nicht der einzige der zur Diversifikation in einen REIT-ETF investiert ist.

Oder mache ich einen Gedankenfehler?

 

Vielen Dank und beste Grüße

Pits3r

[otto03]

vor einer Stunde schrieb Pits3r:

Denn um die Nicht-TFS zu kompensieren müssten sie dann normale (Aktien-)ETFs quasi um 30 % outperformen. 

 

Oder mache ich einen Gedankenfehler?

 

 

 

Vielleicht noch mal nachrechnen?

[Pits3r]

vor 4 Minuten schrieb otto03:

 

Vielleicht noch mal nachrechnen?

Danke Otto!

Natürlich werden es in Summe nicht 30 % sein müssen. Es ging eher ums Prinzip, dass die fehlende TFS durch eine höhere Performance wett gemacht werden müsste, um diese kompensieren zu können.