Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[otto03]

 

Weil das andere Basiszinssätze sind.

 

Danke

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Erbschaft_Schenkungsteuerrecht/2016-01-04-basiszins-fuer-das-vereinfachte-ertragswertverfahren.pdf?__blob=publicationFile&v=1

[JulianStark]

Hallo zusammen,

 

habe zwei Beispielrechnungen für die neue Besteuerung gemacht.

 

Gleiche Ausgangslage, gleicher Gewinn, jedoch einmal ausschüttend und einmal thesaurierend.

 

Mich würde interessieren ob ihr das Ergebnis für richtig haltet.

 

+++++++++++++++++

 

Annahmen:

 

• Basiszins = 1,1%
• Kein Freibetrag übrig
• Es handle sich um einen MSCI World Aktien-ETF, somit mit einem Kostenabschlag in Höhe von 30 Prozent
• Abgeltungssteuer in Höhe von 26,375% inkl. Solidaritätszuschlag

 

 

Bsp. 1: Ausschüttender ETF mit hohem Gewinn

 

Wert der Fondsanteile am 01.01.2018: 10.000 Euro.

Wert der Fondsanteile am 31.12.2018: 10.700 Euro.

Ausschüttungen: 300 Euro.

Preisentwicklung: 700 Euro.

Gesamtentwicklung: 1.000 Euro.

 

Basisertrag = 10.000 Euro * 1,1% * 0,7 ; max. 1.000 Euro = 77 Euro

Vorabpauschale = 77 Euro - 300 Euro ; min. 0 Euro = 0 Euro

Besteuerung der Ausschüttung = 300 Euro * (100% - 30%) * 26,375% = 55,39 Euro

Besteuerung der Vorabpauschale = 0 Euro * (100% - 30%) * 26,375% = 0 Euro

 

Steuerlast insg. = 55,39 Euro + 0 Euro = 55,39 Euro

 

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 0 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

 

Bsp. 2: Thesaurierender ETF mit hohem Gewinn

 

Wert der Fondsanteile am 01.01.2018: 10.000 Euro.

Wert der Fondsanteile am 31.12.2018: 11.000 Euro.

Ausschüttungen: 0 Euro.

Preisentwicklung: 1.000 Euro.

Gesamtentwicklung: 1.000 Euro.

 

Basisertrag = 10.000 Euro * 1,1% * 0,7 ; max. 1000 Euro = 77 Euro

Vorabpauschale = 77 Euro -0 Euro ; min. 0 Euro = 77 Euro

Besteuerung der Ausschüttung = 0 Euro * (100% - 30%) * 26,375% = 0 Euro

Besteuerung der Vorabpauschale = 77 Euro * (100% - 30%) * 26,375% = 14,22 Euro

 

Steuerlast insg. = 0 Euro + 14,22 Euro = 14,22 Euro

 

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

[Limit]

@JulianStark

1) Bei Bsp. 2 beim Basisertrag soll es doch bestimmt "max. 1000 Euro" heißen?

2) Bei diesem Vergleich sollte man dazu schreiben, dass sich die Steuerlast bis auf einen kleinen Steuerstundungseffekt beim Verkauf des Wertpapiers wieder ausgleicht.

 

Ergänzung zu deinem Beispiel

ausschüttend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

thesaurierend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

[JulianStark]

@JulianStark

1) Bei Bsp. 2 beim Basisertrag soll es doch bestimmt "max. 1000 Euro" heißen?

2) Bei diesem Vergleich sollte man dazu schreiben, dass sich die Steuerlast bis auf einen kleinen Steuerstundungseffekt beim Verkauf des Wertpapiers wieder ausgleicht.

 

Ergänzung zu deinem Beispiel

ausschüttend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

thesaurierend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

 

 

Danke für den Hinweis - stimmt natürlich!

Habe Deine Ergänzung in das Beispiel eingefügt.

 

 

[Heidelbärger]

@JulianStark

1) Bei Bsp. 2 beim Basisertrag soll es doch bestimmt "max. 1000 Euro" heißen?

2) Bei diesem Vergleich sollte man dazu schreiben, dass sich die Steuerlast bis auf einen kleinen Steuerstundungseffekt beim Verkauf des Wertpapiers wieder ausgleicht.

 

Ergänzung zu deinem Beispiel

ausschüttend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

thesaurierend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

 

 

Danke für den Hinweis - stimmt natürlich!

Habe Deine Ergänzung in das Beispiel eingefügt.

 

Hallo,

 

stimmt das wirklich, dass vom Verkaufserlös nur 70% für die Berechnung der Steuer verwendet werden?

 

Ich dachte die 70% sind ein Ausgleich dass zukünftig keine Quellensteuer mehr angerechnet werden kann, was Ausschüttungen betrifft aber doch keine Kursgewinne?

 

Und wie sieht es dann bei einem ETF auf den DAX aus, wo noch nie Quellensetuer angefallen ist?

Hier werden dann auch nur 70% der Gewinne beim Verkauf besteuert?

 

Ratlose Grüße

HB

[Limit]

Gute Frage. Eine gute Antwort dafür habe ich nicht. Ich denke, dass es etwas mit der Vorabpauschale zu tun hat, aber darüber müsste ich erst noch intensiver nachdenken.

 

Beim ETF auf den DAX geht es darum, dass man zukünftig Quellensteuer dafür entrichten muss. Das war zumindest bei inländischen Fonds bisher nicht der Fall.

[B3n]

Die Teilfreistellung dient u.a. der Kompensation der Steuerbelastung auf Fonds und ist auch auf den Veräußerungserlös anzuwenden .

 

Die Besteuerung des Dax Etf hängt ja vom ETF ab.

 

 

 

 

Inländischer ETF replizierend ( -> Aktuell steuerbefreit, zukünftig Dividenden auf Fondsbene mit 15% Steuerbelastung) -> daher Teilfreistellung 30%

 

Ausländischer ETF synthetisch ( Aktuell keine steuerlichen Erträge, zukünftig ( aktuell) keine steuerlichen Erträge) Erfüllt aktuell nicht Bedingungen für Teilfreistellung.

 

Ausländischer ETF replizierend ( Aktuell Quellensteuer ( außer er betreibt WP-Leihe), zukünftig Quellensteuer ) -> daher Teilfreistellung 30%

 

 

 

[Heidelbärger]

Gute Frage. Eine gute Antwort dafür habe ich nicht. Ich denke, dass es etwas mit der Vorabpauschale zu tun hat, aber darüber müsste ich erst noch intensiver nachdenken.

 

Beim ETF auf den DAX geht es darum, dass man zukünftig Quellensteuer dafür entrichten muss. Das war zumindest bei inländischen Fonds bisher nicht der Fall.

 

Stimmt, das hatte ich übersehen...

 

Heutiges Recht:

Inländische Investmentfonds sind

vollständig von der Körperschaft- und

Gewerbesteuer befreit.

Ausländische Investmentfonds

unterliegen der beschränkten Steuerpflicht

nach § 49 Einkommensteuergesetz (EStG

 

Reformvorschlag:

Inländische und ausländische Investmentfonds

unterliegen den gleichen Besteuerungstatbeständen

im Sinne des § 49 EStG

 

Grüße

HB

[Swantje B.]

edit 03.01.2017: Dieser Post ist Blödsinn uns beruht auf einem grundlegenden Missverständnis der Vorabpauschale. Da später auf den Post geantwortet wurde (danke!) lasse ich ihn nur hier stehen, um die Diskussion nachvollziehbar zu halten.

 

[ursprünglicher Post:]

 

Hallo zusammen,

 

eine Frage, zu der ich keine Antwort finden kann: Wie verhält sich die neue Regelung bei zwischenzeitlichen Verlusten? Also keine Altverluste, keine Fonds die vor 2009 gekauft wurden, sondern einfach "der nächste große Crash" wie nach dem Zusammenbruch des neuen Marktes oder der Lehman-Pleite. Und insbesondere die anschließende Erholung ...

 

Beispiel

 

2017 Kurs Jahresanfang 1000, Kurs Jahrsende 500 (Crashjahr, Kurs halbiert)

2018: Kurs Jahresanfang 500, Kurs Jahresende 550 (Steigerung: 50)

2019: Kurs Jahresanfang 550, Kurs Jahresende 650 (Steigerung 100)

2020: Kurs Jahresanfang 650, Kurs Jahresende 800 (Steigerung 150)

2021: Kurs Jahresanfang 800, Kurs Jahresende 999 (Steigerung 199)

2022: Kurs am 04.01.2022: 1000

 

Leider habe ich einen Tag vor dem Crash für 1000 gekauft. Dann habe ich beim nächsten Blick ins Depot das große Heulen und Zähneklappern bekommen, fürchte mich jetzt vor der Börse und will nur so schnell wie möglich wieder raus aus dem Aktienmarkt. Weil ich noch nie etwas vom Ankereffekt gehört habe, zählt für mich nur: Auf gar keinen Fall Verluste machen. Niemals!!! Ich hoffe also, dass die Kurse wieder steigen, setzte aber sofort eine Verkaufsorder zum Preis von 1000.

 

Am 04.01.2022 ist mein Gastspiel an der Börse beendet, ich verkaufe alles und gehe mit +/- Null aus der Sache raus. Verkaufsgewinn nach 5 Jahren 0,00. Rendite: 0,0%

 

Um's nicht noch komlizierter zu machen gehe ich von einem Thesaurierer aus, es gab keine Ausschüttungen.

 

Wenn ich die neue Regelung richtig verstehe, gilt:

 

2017: keine Vorabpauschale da Endwert < Anfangswert

2018: Vorabpauschale aus 50

2019: Vorabpauschale aus 100

2020: Vorabpauschale aus 150

2021: Vorabpauschale aus 199

 

Ich zahle also fleißig Steuern, obwohl ich bezogen auf meinen Kaufkurs noch nicht einmal Buchgewinne mache.

 

Was passiert dann bei Verkauf? Bekomme ich die Steuer zurück? Und muss ich wirklich für die zwischenzeitliche Kurserholung - die für mich keinen Gewinn bedeutet - Steuern zahlen?!

 

Wenn jemand die Antwort kennt wäre ich dankbar für Erleuchtung. Am liebsten wäre mir natürlich "Swantje, da hast du was ganz falsch verstanden!" mit Erläuterung warum alles gar nicht so schlimm ist.

 

Gruß

Swantje

 

 

[Limit]

Die Vorabpauschale wird auf die Differenz zwischen dem Wert vom 31.12. und dem vom 01.01. fällig. Macht auch Sinn (naja irgendwie ), denn Vorabpauschale soll ja wohl dazu dienen bei thesaurierenden Fonds den Stundungseffekt zu verringern. Wäre es ein ausschüttender Fonds musst du diese ja heute auch schon versteuern, selbst wenn der Fonds im Minus steht. Beim Verkauf bekommst du die gezahlte Vorabpauschale dann zurück.

[Fondsanleger1966]

Und muss ich wirklich für die zwischenzeitliche Kurserholung - die für mich keinen Gewinn bedeutet - Steuern zahlen?!

Die Vorabpauschale ist kein Steuerabschlag auf den Kursgewinn oder die Kurserholung, sondern auf die Kapitalerträge, die dem Fonds im Geschäftsjahr zugeflossen sind.

 

Deshalb trifft diese Berechnung

Wenn ich die neue Regelung richtig verstehe, gilt:

 

2017: keine Vorabpauschale da Endwert < Anfangswert

2018: Vorabpauschale aus 50

2019: Vorabpauschale aus 100

2020: Vorabpauschale aus 150

2021: Vorabpauschale aus 199

auch nicht zu. Die Vorabpauschale bezieht sich auf den Fondswert, nicht auf den Wertzuwachs. Letzterer stellt nur eine Begrenzung dar, die dafür sorgt, dass 2017 keine Vorabpauschale anfällt, selbst wenn dem Fonds Erträge zugeflossen sind.

 

Ich zahle also fleißig Steuern, obwohl ich bezogen auf meinen Kaufkurs noch nicht einmal Buchgewinne mache.

Das ist auch jetzt schon in einem solchen Szenario der Fall.

 

Was passiert dann bei Verkauf? Bekomme ich die Steuer zurück? Und muss ich wirklich für die zwischenzeitliche Kurserholung - die für mich keinen Gewinn bedeutet - Steuern zahlen?!

In Deinem Beispiel fließen dem Fonds in den Jahren 2017 bis 2021 Erträge zu, die versteuert werden müssen. Künftig z.T. über die Vorabpauschale, z.T. beim Verkauf. Gleichzeitig realisierst Du 2021 einen Kursverlust. Das wird wohl miteinander verrechnet werden und es dürfte ein Verlustüberhang entstehen, den Du vermutlich mit künftigen Erträgen und Gewinnen verrechnen kannst.

[Swantje B.]

Hallo Limit,

Hallo Fondsanleger,

 

danke für eure Antworten. Dass ich auch heute schon Steuern auf Auschüttungen oder ausschüttungsleiche Erträge zahle, selbst wenn der Fonds bezogen auf meinen Einstandskurs im Minus steht ist, mir schon klar. Die Vorabpauschale setzt am Fondswert und nicht am Wertzuwachs an - OK. Irgendwo in meinem Hinterkopf klemmen noch ein dumpfes Gefühl von "ich verstehe noch nicht ganz genau, wie das funktioniert", ein dumpfes Gefühl von "da versteckt sich noch eine Ungerechtigkeit drin" und eine Frage, die noch der Formulierung entzieht.

 

Ich werde noch einmal in mich gehen und ein paar Beispiele für mich durchrechnen (nach dem Schema von @JulianStark in #377). Vielleicht löst sich mein Brett vor'm Kopf dann noch von alleine in ein "Heureka - ich hab's verstanden" auf. Falls nicht, finde ich vielleicht wenigstens die Frage.

 

Gruß

Swantje

[Fondsanleger1966]

Irgendwo in meinem Hinterkopf klemmen noch ein dumpfes Gefühl von "ich verstehe noch nicht ganz genau, wie das funktioniert", ein dumpfes Gefühl von "da versteckt sich noch eine Ungerechtigkeit drin" und eine Frage, die noch der Formulierung entzieht.

Die Vorabpauschale ist ganz sicher nicht gerecht. Für diejenigen, für die sie gedacht ist (=Aktien-ETFs, die ihre Erträge wegswappen), ist sie bei weitem nicht hoch genug. Für die große Masse der Anleger ist sie dagegen viel zu hoch, weil die Kosten aktiver Fonds bei ihr nicht ausreichend berücksichtigt werden. Und für deutsche Renten-ETFs ist sie auch zu hoch. Aber so ist das bei pauschalen Regelungen. Sie treffen meistens nicht diejenigen, für die sie bestimmt sind.

[MonacoFranzl]

.

[jawe]

Ich verstehe nicht wie ausländische Fonds mit einer deutschen Steuer belastet werden können? Das soll dann ja laut Dokument im Beitrag über meinen im Anteilspreis mit drin sein.

 

Wie muss man das verstehen?

[Fondsanleger1966]

Ich verstehe nicht wie ausländische Fonds mit einer deutschen Steuer belastet werden können?

Über eine Quellensteuer, z.B. bei Auszahlung der Dividende durch eine Aktiengesellschaft.

[jawe]

Ich verstehe nicht wie ausländische Fonds mit einer deutschen Steuer belastet werden können?

Über eine Quellensteuer, z.B. bei Auszahlung der Dividende durch eine Aktiengesellschaft.

 

Sorry, verstehe ich nicht. Stehe hier irgendwie auf dem Schlauch.

 

Wie könnte z.B. konkret der HSBC S&p500 ETF (A1C22M3) durch eine deutsche Steuer auf Fondsebene belastet werden?

 

 

 

[vanity]

Sorry, verstehe ich nicht. Stehe hier irgendwie auf dem Schlauch.

 

Wie könnte z.B. konkret der HSBC S&p500 ETF (A1C22M3) durch eine deutsche Steuer auf Fondsebene belastet werden?

Der HSBC (als ausländischer Fonds) S&P500 (US-Aktien) wird natürlich nicht durch eine dt. Steuer auf Fondsebene belastet (sondern durch die US-amerikanische Quellensteuer).

 

Der Einbehalt dt. Quellensteuer (15%) soll in einem ausl. Fonds auf die Dividenden deutscher Aktien, die dieser hält, erfolgen.

[Smartinvestor]

@JulianStark

1) Bei Bsp. 2 beim Basisertrag soll es doch bestimmt "max. 1000 Euro" heißen?

2) Bei diesem Vergleich sollte man dazu schreiben, dass sich die Steuerlast bis auf einen kleinen Steuerstundungseffekt beim Verkauf des Wertpapiers wieder ausgleicht.

 

Ergänzung zu deinem Beispiel

ausschüttend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

thesaurierend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

Hallo Limit,

Der Steuerstundungseffekt kann ja laut Kommer nach langer Haltedauer mehrerer Jahrzehnte durchaus zig % unterschied in der Gesamtrendite betragen. Nach der neuen Regelung dürfte der auf einen Bruchteil zusammnschmelzen, aber thesaurierende Fonds werden leicht bevorzugt. Ich habe dazu hier eine grobe %-uale Abschätzung gemacht, die umstritten war aber von bislang niemandem weder nachgerechnet noch bestätigt oder korrigiert wurde.

 

Könntest du diese Überschlagsrechnung bitte

1. %-ual für ausschüttende und thesaurierende ETFs nachrechnen?
2. absolut an einem konkreten Beispiel berechnen, sagen wir seit der letzten Investmentsteuerreform unter der Annahme, dass seitdem schon das hier diskutierte neue Investmentsteuergesetz gegolten hätte?

[stat]

@JulianStark

1) Bei Bsp. 2 beim Basisertrag soll es doch bestimmt "max. 1000 Euro" heißen?

2) Bei diesem Vergleich sollte man dazu schreiben, dass sich die Steuerlast bis auf einen kleinen Steuerstundungseffekt beim Verkauf des Wertpapiers wieder ausgleicht.

 

Ergänzung zu deinem Beispiel

ausschüttend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 10.700€

Steuer = (10.700€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 = 129,24€

Gesamtsteuer = 129,24€ + 55,39€ = 184,63€

 

thesaurierend:

Verkauf zum 01.01.2019 zu 11.000€

Steuer = (11.000€ - 10.000€) * 0,7 * 0,26375 - 14,22€ = 170,41€

Gesamtsteuer = 170,41€ + 14,22€ = 184,63€

Hallo Limit,

Der Steuerstundungseffekt kann ja laut Kommer nach langer Haltedauer mehrerer Jahrzehnte durchaus zig % unterschied in der Gesamtrendite betragen. Nach der neuen Regelung dürfte der auf einen Bruchteil zusammnschmelzen, aber thesaurierende Fonds werden leicht bevorzugt. Ich habe dazu hier eine grobe %-uale Abschätzung gemacht, die umstritten war aber von bislang niemandem weder nachgerechnet noch bestätigt oder korrigiert wurde.

 

Könntest du diese Überschlagsrechnung bitte

1. %-ual für ausschüttende und thesaurierende ETFs nachrechnen?
2. absolut an einem konkreten Beispiel berechnen, sagen wir seit der letzten Investmentsteuerreform unter der Annahme, dass seitdem schon das hier diskutierte neue Investmentsteuergesetz gegolten hätte?

 

Wichtig erscheint mir die Klärung ob die Vorabpauschale auch auf ausländische Fonds (hier ist das Fondsdomizil gemeint) erhoben wird? Dies ist imho hier im Thread noch nicht geklärt worden, auch sonst finde ich hierzu nichts.

[Ramstein]

Wichtig erscheint mir die Klärung ob die Vorabpauschale auch auf ausländische Fonds (hier ist das Fondsdomizil gemeint) erhoben wird? Dies ist imho hier im Thread noch nicht geklärt worden, auch sonst finde ich hierzu nichts.

Natürlich gibt es dazu Informationen.

 

Im Link Finanzministerium zur Reform steht doch sehr klar:

 

Für den Fall, dass der Investmentfonds keine oder nur eine geringe Ausschüttung vornimmt, wird eine sogenannte Vorabpauschale beim Anleger besteuert. Diese pauschale Bemessungsgrundlage tritt im neuen System an die Stelle der bisherigen ausschüttungsgleichen Erträge.

Bisher musstest du ausschüttungsgleiche Erträge deklarieren und versteuern. In Zukunft musst du die Vorabpauschale deklarieren und versteuern.

[odensee]

Bisher musstest du ausschüttungsgleiche Erträge deklarieren und versteuern. In Zukunft musst du die Vorabpauschale deklarieren und versteuern.

Ist das so (im engeren Sinne: ich muss aktiv werden) oder wird die Vorabpauschale durch die Abgeltungssteuer erfasst?

[Ramstein]

Bisher musstest du ausschüttungsgleiche Erträge deklarieren und versteuern. In Zukunft musst du die Vorabpauschale deklarieren und versteuern.

Ist das so (im engeren Sinne: ich muss aktiv werden) oder wird die Vorabpauschale durch die Abgeltungssteuer erfasst?

Wie erfasst die Abgeltungssteuer denn die ausschüttungsgleichen Erträge?

[odensee]

Ist das so (im engeren Sinne: ich muss aktiv werden) oder wird die Vorabpauschale durch die Abgeltungssteuer erfasst?

Wie erfasst die Abgeltungssteuer denn die ausschüttungsgleichen Erträge?

Gar nicht. Deshalb fragte ich nach der Vorabpauschale. Meines Wissens soll die Vorabpauschale automatisch abgeführt werden. Da du aber von "deklarieren" schreibst, habe ich nachgefragt.

[Limit]

 

Wie erfasst die Abgeltungssteuer denn die ausschüttungsgleichen Erträge?

Gar nicht. Deshalb fragte ich nach der Vorabpauschale. Meines Wissens soll die Vorabpauschale automatisch abgeführt werden. Da du aber von "deklarieren" schreibst, habe ich nachgefragt.

 

Ich denke, die Vorabpauschale wird ganz normal über die Steuererklärung abgerechnet, denn ansonsten hat man wieder das Problem aus welchen Mitteln die Steuer automatisch gezahlt werden soll.