Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[odensee]

p.s.: Mir geht es genauso mit dieser "Haltbarkeitsdauer deutscher Steuerewigkeit" von nicht mal 10 Jahren.

Nicht nur an dich gerichtet: wie kommt ihr eigentlich darauf, dass irgendwelche Gesetze beliebiger Länder "für die Ewigkeit" gemacht sind? Das ist in einen Augen (die schon etwas älter sind und schon viele (Steuer)gesetzänderungen gesehen haben) ziemlich naiv. Und durch den Freibetrag von 100.000 Euro sind Kleinanleger ja auch fein raus.

 

Ich werde deren Ende dann für eine Generalüberholung nutzen, wofür ich mich jetzt u.a. mit solchen Diskussionen rüste - für die nächsten 10- Jahre dann ...

Das allerdings halte ich für eine sinnvolle Vorgehensweise

[Smartinvestor]

p.s.: Mir geht es genauso mit dieser "Haltbarkeitsdauer deutscher Steuerewigkeit" von nicht mal 10 Jahren.

Nicht nur an dich gerichtet: wie kommt ihr eigentlich darauf, dass irgendwelche Gesetze beliebiger Länder "für die Ewigkeit" gemacht sind? Das ist in einen Augen (die schon etwas älter sind und schon viele (Steuer)gesetzänderungen gesehen haben) ziemlich naiv. Und durch den Freibetrag von 100.000 Euro sind Kleinanleger ja auch fein raus.

 

Ich werde deren Ende dann für eine Generalüberholung nutzen, wofür ich mich jetzt u.a. mit solchen Diskussionen rüste - für die nächsten 10- Jahre dann ...

Das allerdings halte ich für eine sinnvolle Vorgehensweise

 

Grundsätzlich ging und gehe ich schon von laufenden Änderungen bei allen Gesetzen aus. Dafür bezahlen wir ja schließlich unsere lieben Politiker. Aber "Alt-Bestandsschutz" in einem Gesetzt hat halt schon nach etwas längerem - "Bestand" eben - geklungen. Und ich gebe die Hoffnung noch nicht so schnell auf und rechne mir eine 50%-Chance für den "Bestand des Bestandsschutzes" aus. Denn warum soll denn demnächst nicht mehr schützenswert sein, was es vor kurzem noch war - 100 T Beruhigungspille hin oder her? Hinzu kommt die schreiende Ungleichbehandlung von Fonds- und Direktanlegern. Da werden wohl die Gerichte das letzte Wort sprechen - keine Garantie aber vielleicht doch erwas mehr "Bestaendigkeit". In diesem Fall zähle ich drauf, dass "Besitzstände" in unserem Land ein hohes "Kulturgut" sind, vor allem wenn sie zuvor gesetzlich zugesichert waren ...

[tyr]

2004 wurden Betriebsrentenzahlungen zusätzlich neu beitragspflichtig für gesetzlich Krankenversicherte. Ohne Bestandsschutz bestehender Altverträge. Das hat viele Betriebsrentensparer auf die Palme und in die Gerichte gebracht. Es ist trotz der Klagen dennoch für die meisten dabei geblieben.

 

Bestandsschutz ist eine Hoffnung, nicht viel mehr.

[sparfux]

Bestandsschutz ist eine Hoffnung, nicht viel mehr.

Bei dem Besitzstand an sich mag das ja durchaus der Fall sein. Ist für rmich auch OK: Ich kann mich nicht auf den Staat verlassen, der Staat aber auch nicht auf mich. Passt also insgesamt schon.

 

Hier kommt aber erschwerend die Ungleichbehandlung verschiedener Anlageklassen dazu. Und da hoffe ich auch, dass das bald mal gerichtlich untersucht wird:

 

Beispiel 1:

Anleger A kaufte DAX Aktien, Anleger B einen DAX ETF, beide vor Ende 2008

 

--> Die Kursegwinne bei Anleger A sind weiter steuerfrei, die von Anleger B werden nach Ausnutzung des Popelfreibetrages steuerpflichtig

 

Beispiel 2:

Anleger A kaufe vor dem entsprechenden Stichtag ein Indexzertifikat auf den ES50, Anleger B einen ETF auf den ES50 vor Ende 2008

 

--> Die Kursegwinne bei Anleger A sind weiter steuerfrei, die von Anleger B werden nach Ausnutzung des Popelfreibetrages steuerpflichtig

[stat]

Pauschalbesteuerung findet jährlich statt bei einem Fonds, bei Direktanlage gibt es bis zum Verkauf keine Steuer also mindestens Steuerstundung (hat Kommer alles genauestens beschrieben wie gross der Stundungseffekt über Dekaden ist). Meinen Lebensabend verbringe ich in einer Steueroase. also zahle ich beim Verkauf Niente, während andere schön jedes Jahr pauschal versteuern.

Die 0,15% sind ebenfalls jährliche Gebühren/Kosten die beim Direktkauf nicht anfallen.

 

Steuerzahlung und dadurch ausgelösten Teilverkauf verursacht weitere Kosten (aber nur Münzgeld).

 

Nota Bene: Der Basiszinssatz §203 kann auch mal auf 4-5 % oder mehr steigen, ist noch nicht lange her.

 

https://de.wikipedia...gswertverfahren

 

Hoffe ich habe meinem Ansatz verständlich dargestellt.

 

Ende 2017 werfe ich fast alle oder alle Fonds raus. Traurig denn das war alles vor 2009 angeschafft und gedacht für die Ewigkeit.

 

Danke, das sind gute weiterführende Fakten und Argumente. Aber zunächst verstehe ich nicht, warum du davon ausgehst, dass Aktienerträge nicht zu versteuern sind (solange du jetzt noch in D weilst ;-). Die bisherige Abgeltungssteuer von 26,375% gilt doch für Fondsausschüttungen UND Dividendenerträge der Direktanlage gleichermaßen - jetzt und nach der Reform. Oder hast du alles in extreme dividendenlose Start-ups und Wachstumswerte investiert? Nur dann müsstest du keine Steuer bezahlen und könntest maximal vom Steuerstundungseffekt profitieren. Oder gibt es sonst noch legale Steuersparmodelle mit Aktien, die ich nicht kenne? Dann bitte verraten.

 

Zurück zum Diskussionsthema der Auswirkungen der Steuerreform auf thesaurierende Fonds auf der einen und ausschüttende Fonds bzw. Direktanlage auf der anderen Seite: Der von Kommer gut beschriebene langfristig enorm hohe Stundungseffekt war auch zunächst mein zentraler Denkansatz; ich hatte befürchtet, dass die Pauschalbesteuerung diesen Effekt deutlich reduzieren wird. Aber das ist nach dieser Diskussion und weiteren Überlegungen m.E. ein Trugschluss:

 

Ich habe dazu die Zahlen der letzten 10 Jahre aus deinem Link und diesen beiden Links ausgewertet:

- ...10-jahres-durchschnitt-kgv-kbv-dividendenrendite/:

- ...dividendenrendite-bei-dax-und-sp500.aspx

 

und komme zu folgenden Vergleichszahlen:

VergleichdessteuerlichveranlagtenPauschalertragsvonFondsDAX20160731.pdf

 

Im Durchschnitt der letzten 10 Jahre lag der Pauschalertrag von Fonds (0,7 x Basiszinssatz nach §203) bei 2 % p.a., die Dividendenrendite des DAX bei 3 % p.a. Der historische Durchschnittswert für DAX-Dividenden lag laut 2. Link auch bei 3 %. Für den Basiszinssatz gibt es keine längerfristigen Werte. Nach den zitierten Einzel- und Durchschnittswerten der vergangenen 10 Jahre liegen die Dividendenrenditen also ca. 1%-Punkt oder 50% über dem Pauschalertrag der Fonds. Diesen Sachverhalt hatte ich in meinen letzten Posts schon intuitiv so eingeschätzt und daraus einen deutlichen Steuerstundungsvorteil von Thesaurierern erwartet, ohne genau nachzurechnen.

 

Wenn man die verfügbaren Zahlen nun so fortschreibt, erggibt sich daraus nach der Reform eine steuerliche Belastung der Direktanlage und der ausschüttenden Fonds von 0,26375 x 3 % = 0,79% p.a. und der Anlage in thesaurierenden Fonds von 0,26375 x 2% = 0,53% p.a., jeweils auf Basis DAX-Aktien und -Fonds (jede andere Basis macht m.E. keinen Sinn für den Vergleich, da es um den Basiszinssatz in D geht). Daraus folgt, dass eine Anlage in thesaurierende Fonds ggü. ausschüttenden Fonds einen kleinen Steuerstundungsvorteil von ca. 0,25 % p.a. für die Jahre hat, in denen der DAX gestiegen ist. Hinzu kommt nun bei thesaurierenden Fonds, dass immer dann keine Erträge zu versteuern sind, wenn der Fondskurs am Ende des Jahres kleiner ist als am Anfang. Bei den Ausschüttern und der Direktanlage muss man aber in jedem Jahr die Ausschüttungen/Dividenden versteuern, auch wenn die Kurse gefallen sind. Der DAX ist in den gut 28 Jahren seines Bestehens in 8 Jahren davon gefallen (28 % der Jahre, s.o. Anlage). Hieraus ergibt sich ein weiterer Steuerstundungseffekt von 0,26375 x 0,28 x 2% = 0,15 % p.a. für Thesaurierer, deren steuerliche Belastung damit auf 0,53 - 0,15 = 0,38 % p.a. weiter absinkt.

 

In Summe haben DAX-Thesaurierer also einen Vorteil durch Steuerstundung von 50% bzw. 0,79 - 0,38 = 0,41%-Punkten ggü. DAX-Ausschüttern und -Direktanlage, wenn ich alles richtigt berechnet habe (bitte nachprüfen). Meine persönlichen Schlussfolgerungen daraus sind:

- Die steuerlichen Unterschiede zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds (bzw. Direktanlage) sind klein und nicht sehr langfristig abgesichert aber doch vorhanden zugunsten von Thesaurierern auf Basis DAX durch einen Steuerstundungsvorteil von 0,41 % p.a..

- Diese Unterschiede liegen damit in der Größenordnung der Gebührenunterschiede zwischen den Fonds/ETF, sind aber schwer gegeneinander aufzurechnen, da Gebührenunterschiede direkt wirksam werden, Steuerstundungsunterschiede aber stark von der Haltedauer abhängig sind (je länger desto wirksamer). Vielleicht kann ein anderes Forumsmitglied dann noch diesen Vergleich in Abhängigkeit der Haltedauer machen. Scheint auf jeden Fall kein vernachlässigbarer Unterschied zu sein.

- Wenn alles andere gleich oder ähnlich ist, werde ich daher nach der Reform Thesaurierer bevorzugen, wie in meinen letzten Posts schon angedeutet.

 

p.s.: Mir geht es genauso mit dieser "Haltbarkeitsdauer deutscher Steuerewigkeit" von nicht mal 10 Jahren. Ich werde deren Ende dann für eine Generalüberholung nutzen, wofür ich mich jetzt u.a. mit solchen Diskussionen rüste - für die nächsten 10- Jahre dann ...

 

p.p.s.: Wird mit diesem Steuerstundungsvorteil von 0,41% der Anlage in thesaurierende Fonds ggü. der Direktanlage nicht erstere wieder interessant für dich (die Gebühren guter ETF liegen alle deutlich unter 0,4% p.a.), auch wenn du deine Direktanlage so optimiert hast, dass diese sonst keine Mehrkosten verursacht? Dann hast du doch ein höheres Risiko und höheren Verwaltungsaufwand ggü. Fondsanlage ohne Mehrertrag. Wer tut sich das an, wenn man nicht noch andere Vorteile aus der Direktanlage ganz für sich persönlich zieht?

 

 

Ein sehr guter durchdachten Post den Du geschrieben hast!

 

Nach meinem Verständnis machst Du folgende Annahme die leider nicht zutrifft:

 

Der Fonds erhält die Brutto Dividende, leider werden in Zukunft ab 2018 auf Fondsebene oder Bank Ebene (Swap Partner) ebenfalls bereits 15% Steuern auf Dividende abgezogen.

Das Fondsdomizil spielt keine Rolle, ein Auslandsfonds zahlt Quellensteuer auf deutsche Dividenden. Ein eventueller deutscher Swappartner kann also auch nicht mehr 100% Bruttodividenden anbieten sondern nur noch max 85%. Dies ist der Grund warum DAX Indexzertifikate zb von der DB gekündigt wurden und anderen Anbieter keine Kaufkurse mehr stellen.

 

Zusätzlich! zu den entgangen 15% aus Dividenden zahlst Du nun noch eine Pauschalsteuer. Du hast keine Chance die Pauschalsteuer oder die 15% jemals wiederzubekommen, selbst wenn Du irgendwo sonstige Verluste hattest oder diese im Veranlagungsjahr anfallen. Auch der Freibetrag nützt Dir nichts denn dieser wird nicht angerechnet auf die Pauschalsteuer.

 

Bei Verkauf werden zwar 30% freigestellt aber insgesamt ist die Steuerbelastung auf Dividenden höher als bei Direktanlage.

 

Machen wir ein vereinfachendes Beispiel.

 

Ausschütter:

Fonds erhält 100€ Dividende in 2018.

- 15 Euro Steuer auf Fondsebene

=85€

 

Nun musst Du die 85€ versteuern, 30% von 85€ sind frei macht 59,5 die mit Abgst (26,375%) zu versteuern sind. Dir fehlen also im Ausschüttung Fall 15€ auf Fondsebene und 15,69€ auf Anlegerebene. Steuerbelastung also über 30% auf Dividenden und damit höher als im Direktanlagefall, selbst ohne ETF Gebühren.

 

Bei ausländischen Aktienwerten analog

http://www.finanzwesir.com/blog/etf-steuerleck

 

 

Thessaurierer:

 

Fonds erhält 100€ Dividende in 2018.

- 15 Euro Steuer auf Fondsebene bzw. Swap

=85€

 

 

Nun müssen wir hier die 85€ Wertzuwachs Pauschalversteuern mit 1% =8,50.

 

In Zeiten von niedrigen Zinsen und keinen Wertsteigerungen haben wir hier also einen kleinen Steuerstundungs Vorteil, da die Gesamtbelastung in diesem Fall nur bei 23,5% liegt gegenüber 26,375%. Kommen nun Wertsteigerungen hinzu, die wir vorab pauschal versteuern müssen, haben wir wieder eine höhere Steuerbelastung als bei Direktanlage.

 

Bei der Direktanlage kann ich selbst den Zeitpunkt der (Wertzuwachs-) Besteuerung wählen, bei der Fondsanlage nicht. Ist die Aktie im Plus lasse ich sie liegen. Ist die Aktie im Minus verkaufe ich sie vor Dividendenausschüttung und kaufe früh morgens beim Ex Div Kurs.

 

Endgültig die Laune verdorben hat mir folgendes:

 

Zeitliche Begrenzung des Fondsprivilegs:

Das Thesaurierungsprivileg für bestimmte Kapitalerträge (insb. Veräußerungsgewinne) wird zeitlich auf 15 Geschäftsjahre seit Vereinnahmung begrenzt. Steuerfrei thesaurierte Kapitalerträge gelten hiernach als ausschüttungsgleiche Erträge, soweit sie die Verluste der Vorjahre übersteigen und nicht bis zum Ende des 15. Geschäftsjahres oder in den vorherigen Geschäftsjahren ausgeschüttet wurden (§27 Abs.5 InvStG)

 

http://linklaters.de/fileadmin/redaktion/Steuerrecht/Tax_Alert/201601_Investmentsteuerreformgesetz_RefE_des_InvStRefG.pdf

 

Nach meiner Lesart gilt dies für den Fonds und nicht für 15 Jahre Anlagedauer durch den Investor... :'(

 

Für Kommentare und Korrekturen bin ich immer offen.

[stat]

Bestandsschutz ist eine Hoffnung, nicht viel mehr.

Bei dem Besitzstand an sich mag das ja durchaus der Fall sein. Ist für rmich auch OK: Ich kann mich nicht auf den Staat verlassen, der Staat aber auch nicht auf mich. Passt also insgesamt schon.

 

Hier kommt aber erschwerend die Ungleichbehandlung verschiedener Anlageklassen dazu. Und da hoffe ich auch, dass das bald mal gerichtlich untersucht wird:

 

Beispiel 1:

Anleger A kaufte DAX Aktien, Anleger B einen DAX ETF, beide vor Ende 2008

 

--> Die Kursegwinne bei Anleger A sind weiter steuerfrei, die von Anleger B werden nach Ausnutzung des Popelfreibetrages steuerpflichtig

 

Beispiel 2:

Anleger A kaufe vor dem entsprechenden Stichtag ein Indexzertifikat auf den ES50, Anleger B einen ETF auf den ES50 vor Ende 2008

 

--> Die Kursegwinne bei Anleger A sind weiter steuerfrei, die von Anleger B werden nach Ausnutzung des Popelfreibetrages steuerpflichtig

 

 

Ich glaube nicht das es gerichtlich eine Änderung in den genannten Fällen geben wird, allein die Hoffnung (auch meine) stirbt zuletzt. Warum gibt es zb bei Immobilien keine Wertzuwachsbesteuerung bei Aktien hingegen schon. Der fiktive Verkauf 2017 wird als unechte Rückwirkung eingestuft werden und damit rechtlich nicht anzufechten sein IMHO.

 

Zertifikate waren eine schöne Sache steuerlich gesehen. Eigentlich müßte man aber 2,x% Zertikosten im Jahr daraufrechen um das Emittentenrisiko (Adressausfallrisiko zb Deutsche Bank) abzudecken. Dann wird das Zertifikat schon unattraktiv.

[odensee]

Popelfreibetrages

Hui 100.000 Euro = Popelfreibetrag .... du weißt aber schon, dass bis 2017 noch alles steuerfrei ist?

[sparfux]

Ich glaube nicht das es gerichtlich eine Änderung in den genannten Fällen geben wird, allein die Hoffnung (auch meine) stirbt zuletzt. Warum gibt es zb bei Immobilien keine Wertzuwachsbesteuerung bei Aktien hingegen schon. Der fiktive Verkauf 2017 wird als unechte Rückwirkung eingestuft werden und damit rechtlich nicht anzufechten sein IMHO.

Dann sollten sie aber alles fiktiv verkaufen: Einzelwerte und Fonds. Dann wäre da auch nichts einzuwenden.

 

Immobilien und Aktien sind aber komplett verschiedene Dinge. Bei meinen beiden Vergleichen werden aber die gleichen "Underlyings" komplett verschieden behandelt.

[Ramstein]

Für Kommentare und Korrekturen bin ich immer offen.

Nach meiner (nicht unbedingt und immer absolut richtigen) Einschätzung offenbarst du außerordentlich viel von keiner Ahnung. Ich möchte exemplarisch zwei Punkte herausgreifen.

 

1. Selbstverständlich holen ETF-Emittenten im Rahmen des Möglichen ausländische Quellensteuer zurück. (Hast du schon mal einen Fondsprospekt gelesen?) Und außerdem weisen sie auf Ausschüttungsabrechnungen den Posten "anrechenbare ausländische Quellensteuer" aus, den du steuerlich geltend machen kannst. (Hast du deine Abrechnungen schon mal angeschaut?)
2. Selbstverständlich stecken die ETF-Emittenten zurück geholte Quellensteuern weder in die linke, noch die rechte, noch irgend eine andere Tasche, sondern sie fließen ins Fondsvermögen (wieder: siehe Fondsprospekt). Auch wenn ein selbsternannter "Finanzwesen" diesen Eindruck erweckt (oder erwecken will).

[sparfux]

Popelfreibetrages

Hui 100.000 Euro = Popelfreibetrag

Igendwie wusste ich, dass Du da drauf anspringst. OK ...

 

100.000€ Kapital

 

Bei einer angenommenen Rendite von 5% p.a. ist der Freibertrag nach ~14 Jahren aufgebraucht.

 

Bei einer angenommenen jährlichen Rendite von 7% p.a. ist der Freibrertrag nach ~10 Jahren aufgebraucht.

 

Bei 200.000€ sind es ~8 bzw. ~6 Jahre.

 

Auch wenn man nicht ein Vermögen von mehreren Millionen hat, schiesst man mit seiner eigenverantwortlichen Altersvorsorge ziemlich schnell über den Freibetrag hinaus.

[stat]

Ich glaube nicht das es gerichtlich eine Änderung in den genannten Fällen geben wird, allein die Hoffnung (auch meine) stirbt zuletzt. Warum gibt es zb bei Immobilien keine Wertzuwachsbesteuerung bei Aktien hingegen schon. Der fiktive Verkauf 2017 wird als unechte Rückwirkung eingestuft werden und damit rechtlich nicht anzufechten sein IMHO.

Dann sollten sie aber alles fiktiv verkaufen: Einzelwerte und Fonds. Dann wäre da auch nichts einzuwenden.

 

Immobilien und Aktien sind aber komplett verschiedene Dinge. Bei meinen beiden Vergleichen werden aber die gleichen "Underlyings" komplett verschieden behandelt.

 

Wer sagt das der Gesetzgeber Deinen Einwand nicht aufnimmt aber nicht so wie von uns alles gewünscht, sondern dann auch die Aktien fiktiv veräußert und pauschal besteuert?

 

Dem Gesetzgeber werden da noch diverse Verschärfungen einfallen...

[Smartinvestor]

 

Ein sehr guter durchdachten Post den Du geschrieben hast!

 

Nach meinem Verständnis machst Du folgende Annahme die leider nicht zutrifft:

 

Der Fonds erhält die Brutto Dividende, leider werden in Zukunft ab 2018 auf Fondsebene oder Bank Ebene (Swap Partner) ebenfalls bereits 15% Steuern auf Dividende abgezogen.

Das Fondsdomizil spielt keine Rolle, ein Auslandsfonds zahlt Quellensteuer auf deutsche Dividenden. Ein eventueller deutscher Swappartner kann also auch nicht mehr 100% Bruttodividenden anbieten sondern nur noch max 85%. Dies ist der Grund warum DAX Indexzertifikate zb von der DB gekündigt wurden und anderen Anbieter keine Kaufkurse mehr stellen.

 

Zusätzlich! zu den entgangen 15% aus Dividenden zahlst Du nun noch eine Pauschalsteuer. Du hast keine Chance die Pauschalsteuer oder die 15% jemals wiederzubekommen, selbst wenn Du irgendwo sonstige Verluste hattest oder diese im Veranlagungsjahr anfallen. Auch der Freibetrag nützt Dir nichts denn dieser wird nicht angerechnet auf die Pauschalsteuer.

 

Bei Verkauf werden zwar 30% freigestellt aber insgesamt ist die Steuerbelastung auf Dividenden höher als bei Direktanlage.

 

Machen wir ein vereinfachendes Beispiel.

 

Ausschütter:

Fonds erhält 100€ Dividende in 2018.

- 15 Euro Steuer auf Fondsebene

=85€

 

Nun musst Du die 85€ versteuern, 30% von 85€ sind frei macht 59,5 die mit Abgst (26,375%) zu versteuern sind. Dir fehlen also im Ausschüttung Fall 15€ auf Fondsebene und 15,69€ auf Anlegerebene. Steuerbelastung also über 30% auf Dividenden und damit höher als im Direktanlagefall, selbst ohne ETF Gebühren.

 

Bei ausländischen Aktienwerten analog

http://www.finanzwes.../etf-steuerleck

 

 

Thessaurierer:

 

Fonds erhält 100€ Dividende in 2018.

- 15 Euro Steuer auf Fondsebene bzw. Swap

=85€

 

 

Nun müssen wir hier die 85€ Wertzuwachs Pauschalversteuern mit 1% =8,50.

 

In Zeiten von niedrigen Zinsen und keinen Wertsteigerungen haben wir hier also einen kleinen Steuerstundungs Vorteil, da die Gesamtbelastung in diesem Fall nur bei 23,5% liegt gegenüber 26,375%. Kommen nun Wertsteigerungen hinzu, die wir vorab pauschal versteuern müssen, haben wir wieder eine höhere Steuerbelastung als bei Direktanlage.

 

Bei der Direktanlage kann ich selbst den Zeitpunkt der (Wertzuwachs-) Besteuerung wählen, bei der Fondsanlage nicht. Ist die Aktie im Plus lasse ich sie liegen. Ist die Aktie im Minus verkaufe ich sie vor Dividendenausschüttung und kaufe früh morgens beim Ex Div Kurs.

 

Endgültig die Laune verdorben hat mir folgendes:

 

Zeitliche Begrenzung des Fondsprivilegs:

Das Thesaurierungsprivileg für bestimmte Kapitalerträge (insb. Veräußerungsgewinne) wird zeitlich auf 15 Geschäftsjahre seit Vereinnahmung begrenzt. Steuerfrei thesaurierte Kapitalerträge gelten hiernach als ausschüttungsgleiche Erträge, soweit sie die Verluste der Vorjahre übersteigen und nicht bis zum Ende des 15. Geschäftsjahres oder in den vorherigen Geschäftsjahren ausgeschüttet wurden (§27 Abs.5 InvStG)

 

http://linklaters.de...s_InvStRefG.pdf

 

Nach meiner Lesart gilt dies für den Fonds und nicht für 15 Jahre Anlagedauer durch den Investor...

 

Für Kommentare und Korrekturen bin ich immer offen.

 

Danke für die Blumen !

 

Das mit den 15% Versteuerung auf Fondseben war mir bekannt. Es war mir aber nicht bewusst, dass daraus im Zusammenspiel mit der Steuer auf Anlegerebene eine Mehrbelastung von ca. 4% entsteht. Ohne drüber nachzudenden, war ich davon ausgegangen, dass sich das aufhebt. Tut es aber wohl nicht. Echt krass, eine weitere beabsichtigte Ungleichbehandlung. Da spielt die Regierung den KAGs aber übel mit. Das wird sicher gerichtliche Folgen haben. Muss mir das nochmal in Ruhe anschauen.

 

Deine Argumentation bei den Thesaurierern verstehe ich jedoch noch nicht. Wenn Wertsteigerungen hinzukommen, hat das doch keine Auswirkung auf die Pauschalbesteuerung, denn die ist und bleibt AbgSt x Basiszins x 0,7, oder was übersehe ich hier? Bei Ausschüttern und Direktanlagen hat sie auch keinen Einfluss auf die laufende AbgSt. Steuern auf die Wertsteigerungen werden in allen 3 Anlageformen bis zum Verkauf gestundet und sind daher neutral für unseren Vegleich. Bitte nochmal prüfen.

 

Das mit dem Fondsprivileg geht dann vom Steuerstundungseffekt ab, wenn ich das richtigt verstehe? Bei den von mir präferierten Indexfonds sollte diese Auswirkung aber gering bleiben, denn Indexfonds realisieren ja fast keine Verkaufserlöse. Oder kommen da nennenswert welche durch Anteilsrückgaben zusamen? Haben also Anleger das Nachsehen, wenn andere Anleger vermehrt Anteile zurückgeben? Dann wären also insgesamt thesaurierende ETF zu bevorzugen, die ja eh wensentlich mehr verbreitet sind als klass. Indexfonds.

 

Letzter Punkt, den ich nicht verstehe ist dein Link auf den Finanzwesir. Dort werden unter der akuellen Gesetzgebung Quellensteuern diskutiert. Aber die werden bei guter Wahl der ETF (z.B. iShares aus Irland) ja ziemlich vollständig von KAG zurückgeholt oder können vom Anleger dann zur Anrechnung gebracht werden. Aber die Anrechnung ist zukünftig dann ausgeschlossen durch diesen unvollständigen pauschalen 30% Abschlag. Bitte weitere Hinweise dazu.

 

Auch nach diesen Überlegungen bleibt also m.E. ein klarer steuerlicher Vorteil für die Thesaurierer ggü. Ausschüttern und ein kleiner steuerlicher Vorteil ggü. der Direktanlage. Und von ETF ggü. klass. Indexfonds.

 

Das mit der Steuer-Vereinfachung ist wohl auch so eine Mähr, die der naive Anleger glaubt. Es wird vielleicht abwicklungsmäßig einfacher, aber dafür zahlt dann der ahnungslose Anleger verdeckt umso mehr.

 

 

[odensee]

100.000€ Kapital

 

Bei einer angenommenen Rendite von 5% p.a. ist der Freibertrag nach ~14 Jahren aufgebraucht.

Dann hast du in den Jahren 2009 bis 2017 55.000 Euro steuerfrei kassiert.

 

Bei einer angenommenen jährlichen Rendite von 7% p.a. ist der Freibrertrag nach ~10 Jahren aufgebraucht.

Dann sind es 84.000 Euro steuerfrei gewesen.

 

Bei 200.000€ sind es ~8 bzw. ~6 Jahre.

bedeutet: 110.000 Euro bzw. 168.000 Euro steuerfrei kassiert. Umgerechnet auf's Jahr im letzten Fall 18.600 Euro / Jahr. Man sollte sich dieses Privileg, dass es jahrelang gegeben hat, immer wieder mal klarmachen,

 

Auch wenn man nicht ein Vermögen von mehreren Millionen hat, schiesst man mit seiner eigenverantwortlichen Altersvorsorge ziemlich schnell über den Freibetrag hinaus.

Ich bin kein Befürworter dieser Gesetzesänderung, insbesondere habe ich den Eindruck es wird komplizierter. Habe aber Probleme damit, wie (nicht unbedingt von dir!) sowas dramatisiert wird. Dramatisch wird die private Altersvorsorge wohl eher für Leute aussehen, die eben NICHT 18.000 Euro / Jahr zusätzlich steuerfrei kassieren konnten ("dank" geringem Einkommen). Und in Form von "immer mehr Rentner in Grundsicherung" wird das auch uns beide "Besserverdienende" irgendwann einholen, IRGENDWIE muss ja Altersarmut in 15 oder 20 oder 25 Jahren (weiß nicht genau wie alt du bist...) bei gleichzeitig sinkender Erwerbstätigkeit ja finanziert werden. Und da wird man schon Wege finden, die "wohlhabenden" Rentner (also dich und mich) daran zu beteiligen. Daher (aber das hab ich jetzt schon in x Threads geäussert, meine Meinung dazu sollte bekannt sein) sehe ich eine generelle Steuersenkung als deutlich wichtiger an, als irgendwelche Sonderregelungen für Kapitalanleger.

 

Ansonsten gehe ich davon aus, dass hier im WpF schon genügend Wissen und Kreativität vorhanden ist, um mit der neuen Situation auch wieder möglichst geschickt umgehen zu können. Da mache ich mir keine Sorge.... Für den Fall, dass die Abgeltungssteuer abgeschafft (meine Glaskugel: nächste Legislaturperiode ist das fällig..) wird, habe ich ja schon mal "vorgesorgt": https://www.wertpapier-forum.de/topic/47884-kapitaleinkunfte-bis-zur-rente-verschieben/

[magicw]

Weise Worte @odensee. Der Volksmund sagt dazu ja gern verallgemeinernd "..Jammern auf hohem Niveau.." ... auch wenn klar ist, dass jemand wie mir, der überschaubare Bestände an Werpapieren vor 2009 im Depot hat, sowas natürlich leichter von den Lippen geht, wie bei denjenigen die darüber hohe Beträge bunkern.

 

Wobei die Uhr ja erst zum 01.01.2018 auf "0" gesetzt wird nach meinem Verständnis und nur Gewinne die ab diesem Zeitpunkt anfallen dieser 100kEUR-Schallmauer unterworfen sind.

[sparfux]

Dann hast du in den Jahren 2009 bis 2017 55.000 Euro steuerfrei kassiert.

... und ein Ziertifkate- oder Aktienanleger kassiert sie weiterhin steuerfrei . DAMIT habe ich ein Problem.

 

Habe aber Probleme damit, wie (nicht unbedingt von dir!) sowas dramatisiert wird.

Wie würdest Du reagieren, wenn Leute in Deinem Freundes- oder auch Arbeitsumfeld (z.B. Arbeitgeber) diverse Zusagen machen und diese dann nach eine Weile einfach nicht mehr einhalten? Denke mal, die meisten wären da auch nicht erfreut. Manche akzeptieren es dann, manchmal wird das Brechen von Zusagen aber auch zu Konsequenzen führen.

[odensee]

Dann hast du in den Jahren 2009 bis 2017 55.000 Euro steuerfrei kassiert.

... und ein Ziertifkate- oder Aktienanleger kassiert sie weiterhin steuerfrei . DAMIT habe ich ein Problem.

Ohne mich großartig damit beschäftigt zu haben, halte ich das Gesetz auch nicht für einen Geistesblitz deutscher Steuergesetzgebung (siehe auch meinen Kommentar oben...), insbesondere die damit eingeführte Benachteiligung von Fonds sehe ich (ohne persönlich betroffen zu sein!) genauso wie du. Andererseits: welchen Einfluß auf DEINE Altersvorsorge hätte es, wenn die Aktien- und Zertifikateanleger ebenfalls besteuert würden?

 

Habe aber Probleme damit, wie (nicht unbedingt von dir!) sowas dramatisiert wird.

Wie würdest Du reagieren, wenn Leute in Deinem Freundes- oder auch Arbeitsumfeld (z.B. Arbeitgeber) diverse Zusagen machen und diese dann nach eine Weile einfach nicht mehr einhalten? Denke mal, die meisten wären da auch nicht erfreut. Manche akzeptieren es dann, manchmal wird das Brechen von Zusagen aber auch zu Konsequenzen führen.

Ich habe jetzt nicht lange gegoogelt. Ist damals tatsächlich gesetzlich eine Zusage für "endlos" steuerfrei gemacht worden? Steuergesetze ändern sich laufend, der "Sparerfreibetrag" ist 1992 verzehnfacht worden, da hat sich auch niemand beschwert.... und jedesmal, wenn er gesenkt wurde, war es ein Aufreger.

[sparfux]

welchen Einfluß auf DEINE Altersvorsorge hätte es, wenn die Aktien- und Zertifikateanleger ebenfalls besteuert würden?

Ich sehe darin eine (wenn auch sicher geringe) Chance, dass diese Neuregelung in einem Gerichtsverfahren gekippt werden könnte. Dann hätte es Einfluss auf meine AV.

 

Ich habe jetzt nicht lange gegoogelt. Ist damals tatsächlich gesetzlich eine Zusage für "endlos" steuerfrei gemacht worden?

Na ja, die Regelung wurde "Bestandsschutz" genannt. Der Gesetzestext im Unternehmensteuerreformgesetz 2008 lautet:

 

Auf ausgeschüttete Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Termingeschäften und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, bei denen das Investmentvermögen die Wertpapiere oder Bezugsrechte vor dem 1. Januar 2009 angeschafft hat oder das Investmentvermögen das Termingeschäft vor dem 1. Januar 2009 abgeschlossen hat, ist § 2 Abs. 3 Nr. 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung weiter anzuwenden.

[CyberH]

Für Kommentare und Korrekturen bin ich immer offen.

Nach meiner (nicht unbedingt und immer absolut richtigen) Einschätzung offenbarst du außerordentlich viel von keiner Ahnung. Ich möchte exemplarisch zwei Punkte herausgreifen.

 

1. Selbstverständlich holen ETF-Emittenten im Rahmen des Möglichen ausländische Quellensteuer zurück. (Hast du schon mal einen Fondsprospekt gelesen?) Und außerdem weisen sie auf Ausschüttungsabrechnungen den Posten "anrechenbare ausländische Quellensteuer" aus, den du steuerlich geltend machen kannst. (Hast du deine Abrechnungen schon mal angeschaut?)
2. Selbstverständlich stecken die ETF-Emittenten zurück geholte Quellensteuern weder in die linke, noch die rechte, noch irgend eine andere Tasche, sondern sie fließen ins Fondsvermögen (wieder: siehe Fondsprospekt). Auch wenn ein selbsternannter "Finanzwesen" diesen Eindruck erweckt (oder erwecken will).

 

Zu Punkt 1 und auf Publikumsfonds bezogen:

 

Verstehe die Infos von Haufe so, als ob die bisher bei Fonds ausgewiesenene anrechenbare ausländische Quellensteuer nicht mehr genutzt werden kann, um mit der in Deutschland zu zahlenden Steuer zu verrechnen:

 

 

Die Vorausbelastung mit inländischer Steuer sowie die fehlende Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Steuer werden zukünftig in Form einer Teilfreistellung kompensiert.

Quelle: https://www.haufe.de/steuern/gesetzgebung-politik/investmentsteuerreformgesetz/gesetzentwurf-zur-reform-der-investmentbesteuerung_168_314348.html

 

Die KAGs werden weiterhin die nicht durch die DBA anrechenbare Quellensteuer zurückholen und ins Fondsvermögen fließen lassen. Verstehe durch die Abkehr vom Transparenzprinzip so, dass es ab 2018 keine anrechenbare Quellensteuer auf Anlegerebene geben wird.

[stat]

 

 

Danke für die Blumen !

 

Das mit den 15% Versteuerung auf Fondseben war mir bekannt. Es war mir aber nicht bewusst, dass daraus im Zusammenspiel mit der Steuer auf Anlegerebene eine Mehrbelastung von ca. 4% entsteht. Ohne drüber nachzudenden, war ich davon ausgegangen, dass sich das aufhebt. Tut es aber wohl nicht. Echt krass, eine weitere beabsichtigte Ungleichbehandlung. Da spielt die Regierung den KAGs aber übel mit. Das wird sicher gerichtliche Folgen haben. Muss mir das nochmal in Ruhe anschauen.

 

Deine Argumentation bei den Thesaurierern verstehe ich jedoch noch nicht. Wenn Wertsteigerungen hinzukommen, hat das doch keine Auswirkung auf die Pauschalbesteuerung, denn die ist und bleibt AbgSt x Basiszins x 0,7, oder was übersehe ich hier? Bei Ausschüttern und Direktanlagen hat sie auch keinen Einfluss auf die laufende AbgSt. Steuern auf die Wertsteigerungen werden in allen 3 Anlageformen bis zum Verkauf gestundet und sind daher neutral für unseren Vegleich. Bitte nochmal prüfen.

 

 

Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds

 

Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn. Sofern der tatsächliche Wertzuwachs des Fonds im Kalenderjahr geringer ist, wird nur dieser angesetzt.

 

Das mit dem Fondsprivileg geht dann vom Steuerstundungseffekt ab, wenn ich das richtigt verstehe? Bei den von mir präferierten Indexfonds sollte diese Auswirkung aber gering bleiben, denn Indexfonds realisieren ja fast keine Verkaufserlöse. Oder kommen da nennenswert welche durch Anteilsrückgaben zusamen? Haben also Anleger das Nachsehen, wenn andere Anleger vermehrt Anteile zurückgeben? Dann wären also insgesamt thesaurierende ETF zu bevorzugen, die ja eh wensentlich mehr verbreitet sind als klass. Indexfonds.

 

Letzter Punkt, den ich nicht verstehe ist dein Link auf den Finanzwesir. Dort werden unter der akuellen Gesetzgebung Quellensteuern diskutiert. Aber die werden bei guter Wahl der ETF (z.B. iShares aus Irland) ja ziemlich vollständig von KAG zurückgeholt oder können vom Anleger dann zur Anrechnung gebracht werden. Aber die Anrechnung ist zukünftig dann ausgeschlossen durch diesen unvollständigen pauschalen 30% Abschlag. Bitte weitere Hinweise dazu.

 

Auch nach diesen Überlegungen bleibt also m.E. ein klarer steuerlicher Vorteil für die Thesaurierer ggü. Ausschüttern und ein kleiner steuerlicher Vorteil ggü. der Direktanlage. Und von ETF ggü. klass. Indexfonds.

 

Das mit der Steuer-Vereinfachung ist wohl auch so eine Mähr, die der naive Anleger glaubt. Es wird vielleicht abwicklungsmäßig einfacher, aber dafür zahlt dann der ahnungslose Anleger verdeckt umso mehr.

 

Danke für Deinen Post!

 

Thema Steuervorteil:

Wir haben ein gemeinsames Verständnis das Dividenden im Fonds höher besteuert werden als bei der Direktanlage. Wo siehst Du dann einen kleinen Vorteil bei der Fondsanlage? Ich sehe hier nur steuerliche Nachteile. Der einzige Vorteil ist das man einen S&P 500 nur schwer in Eigenregie aufgrund der 500 Einzelwerte nachbilden kann. Man verliert also einen Teil der Diversifikation.

 

Die Kosten des ETFs sind über 10 Jahre auch bei 1,5x% anzusiedeln (0.15 Zinsenzinsen)

 

 

Thema Versteuerung des Wertzuwachses bei Fonds:

 

Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds

Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn. Sofern der tatsächliche Wertzuwachs des Fonds im Kalenderjahr geringer ist, wird nur dieser angesetztt.

Quelle: https://www.bvi.de/regulierung/positionen/investmentsteuerreform/

 

Steuerlicher Idealfall ist also das die Dividende der einzige Wertzuwachs ist. Sonst versteuerst Du auch vorab den Wertzuwachs mit der Pauschalsteuer, ein Nachteil.

 

Thema: Quellensteuer

 

Im Swap Fall eine Blackbox. Comstage äußert sich nicht klar was genau geswappt wird und was mit den Quellensteuern passiert. Die von Dir genannten Irischen Fonds sind die besten aus steuertechnischer Sicht. Kommers Buch habe ich von vorne bis hinten gelesen. Im Ergebnis bleibt das Du immer hinter der Direktanlage. Im irischen Fall verliert man recht wenig wenn ich mich recht erinnere, in anderen Fällen verliert man einiges. Leider habe ich das Buch weiterverkauft kann also nicht mehr nachschauen.

Finanzwesir verweist auch auf Kommers Buch und kommt zu Performanceverlusten zwischen 0,1 und 0,3 % p.a. Ich für mich habe entschieden dass ich dieser Problematik mit deutschen Aktien aus dem Weg gehe und nur einen geringen Anteil ausländischer Aktien mit niedriger Dividendenrendite kaufe. Steuerlicher Vorteil aber Diversifikationsverlust.

[stat]

Für Kommentare und Korrekturen bin ich immer offen.

Nach meiner (nicht unbedingt und immer absolut richtigen) Einschätzung offenbarst du außerordentlich viel von keiner Ahnung. Ich möchte exemplarisch zwei Punkte herausgreifen.

 

1. Selbstverständlich holen ETF-Emittenten im Rahmen des Möglichen ausländische Quellensteuer zurück. (Hast du schon mal einen Fondsprospekt gelesen?) Und außerdem weisen sie auf Ausschüttungsabrechnungen den Posten "anrechenbare ausländische Quellensteuer" aus, den du steuerlich geltend machen kannst. (Hast du deine Abrechnungen schon mal angeschaut?)
2. Selbstverständlich stecken die ETF-Emittenten zurück geholte Quellensteuern weder in die linke, noch die rechte, noch irgend eine andere Tasche, sondern sie fließen ins Fondsvermögen (wieder: siehe Fondsprospekt). Auch wenn ein selbsternannter "Finanzwesen" diesen Eindruck erweckt (oder erwecken will).

 

Danke für Deinen Post. Niemand hat behauptet das der ETF überhaupt keine Quellensteuer zurückerhält bzw fordert. Es geht um den Vergleich mit der Direktanlage.

Leider geht ein Grossteil der ausländischen Quellensteuer im ETF verloren was zu Performanceverlusten von bis zu 0,3% p.a. gegenüber Direktanlage führt.

Im Swap Fall versteuere ich sogar doppelt, da ich keinen Beleg zur gezahlten Quellensteuer erhalte und der Swap mir nur die Dividenden gibt wo die Steuer bereits abgezogen ist . Hast Du Kommers Buch zur Quellensteuerbelastung von Fonds gelesen? Hier wird deutlich ausgeführt wo die Nachteile liegen.

Siehe auch hier im Forum: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47521-quellensteueroptimierung-bei-aktien-index-etf/

 

Nenne doch bitte mal ein Beispiel eines Fonds der sich auf einen Brutto Index bezieht wenn Du davon ausgehst das die Quellensteuer nahezu komplett zurückkommt.

 

PS: Ich halte wenig von persönlichen Beleidigungen a la Du hast keine Ahnung. Immer freundlich bleiben, wir wollen uns gegenseitig helfen in diesem Forum wenn ich mich nicht täusche

[Smartinvestor]

Danke für Deinen Post!

 

Thema Steuervorteil:

Wir haben ein gemeinsames Verständnis das Dividenden im Fonds höher besteuert werden als bei der Direktanlage. Wo siehst Du dann einen kleinen Vorteil bei der Fondsanlage? Ich sehe hier nur steuerliche Nachteile. Der einzige Vorteil ist das man einen S&P 500 nur schwer in Eigenregie aufgrund der 500 Einzelwerte nachbilden kann. Man verliert also einen Teil der Diversifikation.

 

Die Kosten des ETFs sind über 10 Jahre auch bei 1,5x% anzusiedeln (0.15 Zinsenzinsen)

 

 

Thema Versteuerung des Wertzuwachses bei Fonds:

 

Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds

Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn. Sofern der tatsächliche Wertzuwachs des Fonds im Kalenderjahr geringer ist, wird nur dieser angesetztt.

Quelle: https://www.bvi.de/r...ntsteuerreform/

 

Steuerlicher Idealfall ist also das die Dividende der einzige Wertzuwachs ist. Sonst versteuerst Du auch vorab den Wertzuwachs mit der Pauschalsteuer, ein Nachteil.

 

Thema: Quellensteuer

 

Im Swap Fall eine Blackbox. Comstage äußert sich nicht klar was genau geswappt wird und was mit den Quellensteuern passiert. Die von Dir genannten Irischen Fonds sind die besten aus steuertechnischer Sicht. Kommers Buch habe ich von vorne bis hinten gelesen. Im Ergebnis bleibt das Du immer hinter der Direktanlage. Im irischen Fall verliert man recht wenig wenn ich mich recht erinnere, in anderen Fällen verliert man einiges. Leider habe ich das Buch weiterverkauft kann also nicht mehr nachschauen.

Finanzwesir verweist auch auf Kommers Buch und kommt zu Performanceverlusten zwischen 0,1 und 0,3 % p.a. Ich für mich habe entschieden dass ich dieser Problematik mit deutschen Aktien aus dem Weg gehe und nur einen geringen Anteil ausländischer Aktien mit niedriger Dividendenrendite kaufe. Steuerlicher Vorteil aber Diversifikationsverlust.

 

Den Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds sehe ich in deren höherem Steuerstundungseffekt von ca. 0,4 % p.a., wie in meinem Post vom 31.7. dargestellt. Ok, die höhere Dividendenbesteuerung von ca. 4% reduziert den Vorteil wieder etwas, nähmlich genau um 0,04 x 3% (durchschnittliche Dividende) = 0,12 % p.a. D.h. es bleibt stark vereinfacht gerechnet noch ein Steuerstundungseffekt von 0,41 - 0,12 = 0,29 %, womit wir in der Größenordnung der Gebühren guter ETF liegen. Demgegenüber stehen höheres Risiko und größerer Verwaltungsaufwand der Direktanlage, wenn man mal den m.E. unerreichbaren Idealfall von 0 Kosten ansetzt.

 

Voraussetzung dafür ist, dass der angesetzte Pauschalertrag und die Dividenden in Zukunft im Durchschnitt ähnliche Werte aufweisen, wie in den letzten 10 Jahren (2% bzw. 3%). Aber in 1. Näherung ist das sicher vertretbar, denn wo soll bei dem beinharten weltweiten Wettbewerb, Überproduktion und eher sinkendem Wachstum der Bevölkerung bitte ein Zinsauftrieb herkommen, der den Pauschalertrag nach oben treiben würde? Ich erwarte auf lange Zeit eher ein weltweites japanisches Szenario mit dauerhaft niedrigen Zinsen (in Japan sind es schon über 25 J!). Damit wäre der Pauschalertrag dauerhaft unter dem Dividendenertrag und der Steuerstundungseffekt bliebe noch lange bestehen, mit Sicherheit aber bis zur nächsten Steuerreform, wo wieder alles neu gemischt wird.

 

Auf alle Fälle aber werden Thesaurierer durch den Steuerstundungseffekt ggü. Ausschüttern begünstigt sein. Das hat mich primär interessiert, da die Direktanlage für mich persönlich keine Option darstellt (bin bei wiederholten Versuchen immer wieder kläglich gescheitert; die restlichen Direktanlageruinen werde ich zur Mahnung für immer im Depot lassen ;-).

 

Warum du meinst, dass:

Steuerlicher Idealfall ist also das die Dividende der einzige Wertzuwachs ist. Sonst versteuerst Du auch vorab den Wertzuwachs mit der Pauschalsteuer, ein Nachteil.

kann ich nicht nachvollziehen. Bei Fonds versteuere ich nur dann den Wertzuwachs, wenn der angesetzte Pauschalertrag höher liegt als die Dividende. Wenn die Verhältnisse der letzten 10 Jahre sich aber nicht grundlegend ändern, was m.E. nicht zu erwarten ist, s.o., so liegen die Dividenden deutlich höher als der Pauschalertrag und der Steuerstundungseffekt begünstigt die Thesaurierer dauerhaft.

[stat]

Danke für Deinen Post!

 

Thema Steuervorteil:

Wir haben ein gemeinsames Verständnis das Dividenden im Fonds höher besteuert werden als bei der Direktanlage. Wo siehst Du dann einen kleinen Vorteil bei der Fondsanlage? Ich sehe hier nur steuerliche Nachteile. Der einzige Vorteil ist das man einen S&P 500 nur schwer in Eigenregie aufgrund der 500 Einzelwerte nachbilden kann. Man verliert also einen Teil der Diversifikation.

 

Die Kosten des ETFs sind über 10 Jahre auch bei 1,5x% anzusiedeln (0.15 Zinsenzinsen)

 

 

Thema Versteuerung des Wertzuwachses bei Fonds:

 

Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds

Für thesaurierende Fonds ermittelt die depotführende Stelle eine Vorabpauschale, die zum Jahresende als zugeflossen gilt. Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn. Sofern der tatsächliche Wertzuwachs des Fonds im Kalenderjahr geringer ist, wird nur dieser angesetztt.

Quelle: https://www.bvi.de/r...ntsteuerreform/

 

Steuerlicher Idealfall ist also das die Dividende der einzige Wertzuwachs ist. Sonst versteuerst Du auch vorab den Wertzuwachs mit der Pauschalsteuer, ein Nachteil.

 

Thema: Quellensteuer

 

Im Swap Fall eine Blackbox. Comstage äußert sich nicht klar was genau geswappt wird und was mit den Quellensteuern passiert. Die von Dir genannten Irischen Fonds sind die besten aus steuertechnischer Sicht. Kommers Buch habe ich von vorne bis hinten gelesen. Im Ergebnis bleibt das Du immer hinter der Direktanlage. Im irischen Fall verliert man recht wenig wenn ich mich recht erinnere, in anderen Fällen verliert man einiges. Leider habe ich das Buch weiterverkauft kann also nicht mehr nachschauen.

Finanzwesir verweist auch auf Kommers Buch und kommt zu Performanceverlusten zwischen 0,1 und 0,3 % p.a. Ich für mich habe entschieden dass ich dieser Problematik mit deutschen Aktien aus dem Weg gehe und nur einen geringen Anteil ausländischer Aktien mit niedriger Dividendenrendite kaufe. Steuerlicher Vorteil aber Diversifikationsverlust.

 

Den Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds sehe ich in deren höherem Steuerstundungseffekt von ca. 0,4 % p.a., wie in meinem Post vom 31.7. dargestellt. Ok, die höhere Dividendenbesteuerung von ca. 4% reduziert den Vorteil wieder etwas, nähmlich genau um 0,04 x 3% (durchschnittliche Dividende) = 0,12 % p.a. D.h. es bleibt stark vereinfacht gerechnet noch ein Steuerstundungseffekt von 0,41 - 0,12 = 0,29 %, womit wir in der Größenordnung der Gebühren guter ETF liegen. Demgegenüber stehen höheres Risiko und größerer Verwaltungsaufwand der Direktanlage, wenn man mal den m.E. unerreichbaren Idealfall von 0 Kosten ansetzt.

 

Voraussetzung dafür ist, dass der angesetzte Pauschalertrag und die Dividenden in Zukunft im Durchschnitt ähnliche Werte aufweisen, wie in den letzten 10 Jahren (2% bzw. 3%). Aber in 1. Näherung ist das sicher vertretbar, denn wo soll bei dem beinharten weltweiten Wettbewerb, Überproduktion und eher sinkendem Wachstum der Bevölkerung bitte ein Zinsauftrieb herkommen, der den Pauschalertrag nach oben treiben würde? Ich erwarte auf lange Zeit eher ein weltweites japanisches Szenario mit dauerhaft niedrigen Zinsen (in Japan sind es schon über 25 J!). Damit wäre der Pauschalertrag dauerhaft unter dem Dividendenertrag und der Steuerstundungseffekt bliebe noch lange bestehen, mit Sicherheit aber bis zur nächsten Steuerreform, wo wieder alles neu gemischt wird.

 

Auf alle Fälle aber werden Thesaurierer durch den Steuerstundungseffekt ggü. Ausschüttern begünstigt sein. Das hat mich primär interessiert, da die Direktanlage für mich persönlich keine Option darstellt (bin bei wiederholten Versuchen immer wieder kläglich gescheitert; die restlichen Direktanlageruinen werde ich zur Mahnung für immer im Depot lassen ;-).

 

Warum du meinst, dass:

Steuerlicher Idealfall ist also das die Dividende der einzige Wertzuwachs ist. Sonst versteuerst Du auch vorab den Wertzuwachs mit der Pauschalsteuer, ein Nachteil.

kann ich nicht nachvollziehen. Bei Fonds versteuere ich nur dann den Wertzuwachs, wenn der angesetzte Pauschalertrag höher liegt als die Dividende. Wenn die Verhältnisse der letzten 10 Jahre sich aber nicht grundlegend ändern, was m.E. nicht zu erwarten ist, s.o., so liegen die Dividenden deutlich höher als der Pauschalertrag und der Steuerstundungseffekt begünstigt die Thesaurierer dauerhaft.

 

Wenn die Dividende im Fonds direkt höher besteurt wird als im DA Fall, wo soll der Steuerstundungseffekt herkommen? Annahme bei DA wird nichts verkauft bzw nichts mit Gewinn. Ich rede immer von Langfristanlage.

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Hier wird auf den Wert abgestellt inklusive Wertsteigerungen die angefallen sind in der Jahr zu Jahr Betrachtungen. Steigt der Wert um 10% von 2019 auf 2020 zahlst Du auch 10% mehr Pauschalsteuer selbst wenn da 0 Dividende angefallen ist. Bei DA zahlst Du im selbigen Fall 2 mal Null und ergo auch nichts auf die Wertsteigerung bis zum Verkauf.

 

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

[tyr]

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

Die niedrigen Kosten, die Aufwandsarmut, die selbsttätige fondsinterne Neugewichtung, die Berichterstattungen und die Vergleichbarkeit eines ETF erreicht man mit Aktien-Direktanlage und hinreichender Diversifizierung (>>30 Titel) nicht.

[stat]

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

Die niedrigen Kosten, die Aufwandsarmut, die selbsttätige fondsinterne Neugewichtung, die Berichterstattungen und die Vergleichbarkeit eines ETF erreicht man mit Aktien-Direktanlage und hinreichender Diversifizierung (>>30 Titel) nicht.

 

Völlig richtig was Du schreibst. Die Frage ist nur wiegt die bessere Diversifizierung den Steuernachteil + Kostennachteil auf. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Ich persönlich denke den Dax mit 10-15 indexschweren Titeln gut nachbilden zu können...

Die Schwankung wird dann höher als im Dax sein, die Performance sollte nahezu gleich (Vor kosten, nach Kosten DA besser)

[GoGi]

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

Die Frage ist, [edit: Fehler, hier kommt spaeter eine Korrektur]

 

Achso, nein, du meinst:

Wenn die Dividende im Fonds direkt höher besteurt wird als im DA Fall, wo soll der Steuerstundungseffekt herkommen? Annahme bei DA wird nichts verkauft bzw nichts mit Gewinn. Ich rede immer von Langfristanlage.

Also, zum Beispiel, wenn man keine anderen Einkünfte hat und auf Dividenden bei DA 0% bezahlt (oder bis zu 15% Steuern bei Dividenden von deutschen Aktiengesellschaften, die in Fonds gehalten werden)?