Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[beamter97]

vor 2 Stunden von Moneycruncher:

In dieser Steuermitteilung steht: Zu Ihren Gunsten vor Steuern, gestundete Steuerbemessungsgrundlage: 5.288,48.- €.

Dann müsste dieser Betrag die "ausschüttungsgleichen Erträge" bis 2018 beinhalten, die nun beim Verkauf besteuert werden würden?

Nein, das ist der Gewinn aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017. Die Steuern darauf werden dir bis zum tatsächlichen Verkauf gestundet.

Du kannst diesen Wert leicht nachrechnen: Anschaffungskosten hast du auf deiner Kauf-Abrechnung, der relevante Verkaufskurs ist der fiktive Kauf-Kurs zum 1.1.2018, Verkaufskosten sind 0.

[Rendito]

vor 22 Minuten von beamter97:

Nein, das ist der Gewinn aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017. Die Steuern darauf werden dir bis zum tatsächlichen Verkauf gestundet.

Du kannst diesen Wert leicht nachrechnen: Anschaffungskosten hast du auf deiner Kauf-Abrechnung, der relevante Verkaufskurs ist der fiktive Kauf-Kurs zum 1.1.2018, Verkaufskosten sind 0.

 

Je nach Fonds kann die Rechnung schon etwas komplizierter sein (und das gilt auch für Xtrackers-ETF):

Quelle: Steuermitteilung zur fiktiven Veräußerung der ING

 

Vorschlag an @Moneycruncher: stell doch mal den fiktiven Veräußerungsbeleg des betreffenden ETF hier ein (in anonymer Form natürlich), dann kann man das an konkreten Zahlen erläutern

[kleinerfisch]

Der DBX1ME hat in den Jahren 2014-17 thesauriert, insgesamt ca. 5,90 EUR pro Anteil.

Ich meine auch, dass das mal ein Swapper war. Die Umstellung auf Replikation war dann wohl 2014.

 

@LimitEntweder hast Du falsch geschaut oder Deine Bank hat einen Fehler gemacht.

[Moneycruncher]

vor 15 Stunden von beamter97:

Nein, das ist der Gewinn aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017. Die Steuern darauf werden dir bis zum tatsächlichen Verkauf gestundet.

 

vor 15 Stunden von Rendito:

Je nach Fonds kann die Rechnung schon etwas komplizierter sein (und das gilt auch für Xtrackers-ETF):

Quelle: Steuermitteilung zur fiktiven Veräußerung der ING

 

Vorschlag an @Moneycruncher: stell doch mal den fiktiven Veräußerungsbeleg des betreffenden ETF hier ein (in anonymer Form natürlich), dann kann man das an konkreten Zahlen erläutern

 

Danke nochmal an euch und an @kleinerfisch für den Hinweis auf die Umstellung beim DBX1ME auf replizierend. Letzteres ist mir entgangen, es ist schon sehr kompliziert alles und ein Grund mehr mein Depot radikal zu vereinfachen.

 

Die steuerliche Behandlung des fiktiven Verkaufs habe ich beigefügt. Die Anschaffungskosten betrugen 27.000.-, der fiktive Verkaufserlös am 31.12.17: 51.000.- (Werte gerundet). Es kann sich bei den 5.288.- also nicht um den Gewinn des fiktiven Verkaufs handeln, dieser liegt ja bei ca. 24.000.- €. Die 5.288.- sind dann wohl doch die gestundeten, bislang nicht besteuerten ausschüttungsgleichen Erträge bis 2017, die erst beim tatsächlichen Verkauf besteuert werden.

 

 

Fiktive Veräußerung DBX1ME.pdf

[beamter97]

vor 25 Minuten von Moneycruncher:

der fiktive Verkaufserlös am 31.12.17: 51.000.-

da steht:  aus Anschaffungsvorgängen vor  abgeltungssteuerrelevantem Stichtag.

 

D.h. Du hast die Anteile vor dem 1.1.2009 gekauft, die 51k sind also steuerfrei.

 

Die 5228 € hast du (hoffentlich) wahrheitsgemäß in den Steuererklärungen der Jahre  2009 - 2017 jeweils angegeben und versteuert.

 

Die Bank weiß aber nicht, ob du steuerehrlich warst und behält beim endgültigen Verkauf vorsorglich auch auf diesen Betrag die Abg.St. ein.

Das kannst du in deiner ESt-Erklärung korrigieren.

 

 

[beamter97]

vor 23 Stunden von Moneycruncher:

Ich werde wohl vor dem Verkauf einen Steuerberater konsultieren, es sind ja keine geringen Beträge um die es hier geht.

IMHO ist das nicht nötig, da es sich um einen relativ simplen Fall handelt, den du leicht nachvollziehen kannst:

 

Verkauf 900 Stck zu heutigem Kurs:  77,63€ (XETRA 19.11.21) : Erlös vor Kosten 69.867 €

Anschaffungskosten aus fikt. Verkauf (siehe Fußnote 30 deiner Abrechnung) 51.057 €

Gewinn 18.810 €, nach TFS 30% zu versteuern: 13.167 €

 

Die werden in deiner Steuerbescheinigung separat ausgewiesen und in der Veranlagung auf den 100k-Freibetrag angerechnet.

 

Und so kannst du auch die Steuersimulation der Codi nachvollziehen:

 

gestundeter Betrag: 5.288 € + Gewinn nach TFS: 13.167 € = zu versteuern 18.455 €

 

26,375% Steuern = 4.867.51 €

 

Rückwärts zu rechnen und aus 4.867,51 € Steuern und 18.810 € Gewinn die Richtigkeit des angewandten Steuersatzes kontrollieren zu wollen, klappt nicht.

 

 

 

[Schlumich]

vor 1 Stunde von kleinerfisch:

Der DBX1ME hat in den Jahren 2014-17 thesauriert, insgesamt ca. 5,90 EUR pro Anteil.

Ich meine auch, dass das mal ein Swapper war. Die Umstellung auf Replikation war dann wohl 2014.

 

@LimitEntweder hast Du falsch geschaut oder Deine Bank hat einen Fehler gemacht.

Er spricht aber doch gar nicht vom DBX1ME (Europa), sondern vom DBX1EM (Emerging Markets) :

vor 19 Stunden von Limit:

Ich habe dbx1mw und dbx1em als Altbestände im Depot und bei mir wurden die ausschüttungsgleichen Erträge (und auch alle anderen Werte) in der Bescheinigung mit 0€ angegeben.

 

Da wird man ja ganz kirre mit den ganzen DB Trackern..... Ich habe davon auch noch wlelche im Keller im Altbestandregal liegen.....

[beamter97]

vor 4 Minuten von Schlumich:

Er spricht aber doch gar nicht vom DBX1ME (Europa), sondern vom DBX1EM (Emerging Markets) :

Das von ihm gepostete Dokument über den fikt. Verkauf sagt: XTR.MSCI EUROPE 1C, WKN /ISIN: DBX1ME I LU0274209237

[Schlumich]

vor 6 Minuten von beamter97:

Das von ihm gepostete Dokument über den fikt. Verkauf sagt: XTR.MSCI EUROPE 1C, WKN /ISIN: DBX1ME I LU0274209237

Ich bezog mich mit meinem Post auf den Beitrag von @Limit (#1973) und auf die Antwort von @kleinerfisch (#1978) und nicht auf das gepostete Deokument von @Moneycruncher ..... sag doch: Chaos mit den DB Tracker Nummern....

[Limit]

Tut mir leid, wenn mein kleiner Einwurf für Verwirrung gesorgt hat. Mir war nicht klar, dass der dbx MSCI Europe (dbx1me) im Gegensatz zu seinen von mir erwähnten Verwandten (dbx1mw, dbx1em) später von swappend auf direkt replizierend umgestellt wurde, was die steuerliche Behandlung geändert hat.

[Moneycruncher]

vor 1 Stunde von beamter97:

IMHO ist das nicht nötig, da es sich um einen relativ simplen Fall handelt, den du leicht nachvollziehen kannst:

 

Verkauf 900 Stck zu heutigem Kurs:  77,63€ (XETRA 19.11.21) : Erlös vor Kosten 69.867 €

Anschaffungskosten aus fikt. Verkauf (siehe Fußnote 30 deiner Abrechnung) 51.057 €

Gewinn 18.810 €, nach TFS 30% zu versteuern: 13.167 €

 

Die werden in deiner Steuerbescheinigung separat ausgewiesen und in der Veranlagung auf den 100k-Freibetrag angerechnet.

 

Und so kannst du auch die Steuersimulation der Codi nachvollziehen:

 

gestundeter Betrag: 5.288 € + Gewinn nach TFS: 13.167 € = zu versteuern 18.455 €

 

26,375% Steuern = 4.867.51 €

 

Rückwärts zu rechnen und aus 4.867,51 € Steuern und 18.810 € Gewinn die Richtigkeit des angewandten Steuersatzes kontrollieren zu wollen, klappt nicht.

 

 

 

In der Tat brauche ich dank WPF bzw. @beamter97 wohl doch keinen Steuerberater und kann mich nun mit gutem Gewissen an die sukzessive Liquidierung meines Alt-Bestanddepots machen. Die Erläuterungen sind für mich klar und nachvollziehbar, Danke nochmal!

 

Einziger Einspruch: Für einen Steuerlaien finde ich den Fall nicht "simpel" bzw. "leicht nachvollziehbar". Hier kommen sogar noch steuerlich relevante Veränderungen auf Fondsebene während der Haltedauer dazu. Das ist für mich schon starker Tobak und ohne WPF hätte ich mir wirklich einen Steuerberater für dieses Thema gesucht. 

[kleinerfisch]

Ich hatte damals 300 Stück dbx1me, also genau ein Drittel Deiner 900.

Die 5.288,48 EUR passen fast haargenau zu dem Dreifachen meiner thesaurierten Erträge. Kleine Abweichungen sind hier immer möglich, da verschiedene Banken leicht unterschiedliche Wechselkurse verwenden (thesauriert wurde in USD).

[Moneycruncher]

vor 38 Minuten von kleinerfisch:

Ich hatte damals 300 Stück dbx1me, also genau ein Drittel Deiner 900.

Die 5.288,48 EUR passen fast haargenau zu dem Dreifachen meiner thesaurierten Erträge. Kleine Abweichungen sind hier immer möglich, da verschiedene Banken leicht unterschiedliche Wechselkurse verwenden (thesauriert wurde in USD).

Ist ja auch logisch, dass ein ETF auf den MSCI Europe in USD thesauriert.

[bertdoebel]

Kurze Frage an euch Profis: Für den Freibetrag der Veräußerungsgewinne von Altbestand zählt dabei der Veräußerungsgewinn vor oder nach Teilfreistellung? Meinem Verständnis müsst es nach Teilfreistellung sein und man sollte damit 100.000€ Gewinn*(KapSt.+Soli) wiederbekommen oder? Und wie verhält es sich mit abgeführter Kirchensteuer? Gilt dort auch der Freibetrag?

[chirlu]

vor 9 Minuten von bertdoebel:

Für den Freibetrag der Veräußerungsgewinne von Altbestand zählt dabei der Veräußerungsgewinn vor oder nach Teilfreistellung?

 

Eine Seite zurück …

 

[bertdoebel]

Mea culpa! Danke! 

[beamter97]

Und auch für 2022 ist die Vorabpauschale NULL

[moonraker]

vor 54 Minuten von beamter97:

Und auch für 2022 ist die Vorabpauschale NULL

Du meinst - vorraussichtlich Null.

Das offizielle BMF-Schreiben mit der Festlegung des Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale wurde noch nicht veröffentlicht.

[beamter97]

vor 2 Stunden von moonraker:

Das offizielle BMF-Schreiben

nur eine Frage der Zeit, letztes Jahr war Scholz ja sehr fix. Vielleicht kann Lindner das ja noch schneller.

[sparfux]

Ich sitze noch immer an meiner Steuer für 2020 und plage mich nun zum ersten mal mit den Problemen beim Verkauf von Altanteilen rum.

 

Das Hauptthema, das ich nicht verstehe, ist was nun mit Verlusten aus Altanteilen geschieht. Erhöhen diese wieder den Freibtetrag für Gewinne aus Altanteilen, obwohl sie auch in die normale Verlustverrechnung beim Broker (sei es jetzt eine direkte Verrechnung mit anderen Gewinnen oder über ein Einstellen in den Verlusttopf) berücksichtigt werden.

 

Ich weiß, dass das auch hier im Forum mal thematisiert wurde, kann es aber weder finden noch mich an das Ergebnis der Diskussion erinnern.

 

Ich hatte jetzt gerade den Thread hier bei Consors gelesen. Aber auch da kommt man zu keinem abschließenden Ergebnis.

 

Vielleicht kann mir da ja jemand einen Pointer oder einen Hinweis geben.

[beamter97]

siehe Anwendungsschreiben Rz 56.97 ff.

Zu deiner konkreten Frage bzgl. der Verluste 56.103

BMF-Schreiben 2019-05-21-anwendungsfragen-zum-investmentsteuergesetz-in-der-am-1-januar-2018-geltenden-fassung-InvStG-2018.pdf

[Allesverwerter]

vor 17 Stunden von sparfux:

Ich sitze noch immer an meiner Steuer für 2020 und plage mich nun zum ersten mal mit den Problemen beim Verkauf von Altanteilen rum.

 

Das Hauptthema, das ich nicht verstehe, ist was nun mit Verlusten aus Altanteilen geschieht. Erhöhen diese wieder den Freibtetrag für Gewinne aus Altanteilen, obwohl sie auch in die normale Verlustverrechnung beim Broker (sei es jetzt eine direkte Verrechnung mit anderen Gewinnen oder über ein Einstellen in den Verlusttopf) berücksichtigt werden.

 

Ich weiß, dass das auch hier im Forum mal thematisiert wurde, kann es aber weder finden noch mich an das Ergebnis der Diskussion erinnern.

 

Ich hatte jetzt gerade den Thread hier bei Consors gelesen. Aber auch da kommt man zu keinem abschließenden Ergebnis.

 

Vielleicht kann mir da ja jemand einen Pointer oder einen Hinweis geben.

Unabhängig davon wie es absolut korrekt wäre - was spricht dagegen, diese Verluste einfach und ohne weitere Buchführung in der normalen Verlustverrechnung des laufenden Jahres zu verbuchen? Da entsteht doch keinem ein Nachteil?

[sparfux]

vor 15 Stunden von beamter97:

siehe Anwendungsschreiben Rz 56.97 ff.

Zu deiner konkreten Frage bzgl. der Verluste 56.103

BMF-Schreiben 2019-05-21-anwendungsfragen-zum-investmentsteuergesetz-in-der-am-1-januar-2018-geltenden-fassung-InvStG-2018.pdf 820 kB · 6 Downloads

Super! Danke. Nach so was habe ich gesucht. Hatte aber nur ältere Dokumente aus 2018 gefunden, wo das alles nicht klar beschrieben war. Ich denke die Beamten brauchten halt ihre Zeit, bis denen das selber alles klar war.

 

vor 1 Stunde von Allesverwerter:

Unabhängig davon wie es absolut korrekt wäre - was spricht dagegen, diese Verluste einfach und ohne weitere Buchführung in der normalen Verlustverrechnung des laufenden Jahres zu verbuchen? Da entsteht doch keinem ein Nachteil?

So wird es ja automatisch auch gemacht. Da es aber diverse Quellen - hier im Forum aber auch mein Steuerprogramm (Buhl) - gibt/gab, die von einem "Wiederaufleben" des Freibetrages sprachen, will ich halt sicher gehen, dass ich hier nichts verpasse. Rein logisch würde ich ja auch sagen, dass mit einer normalen Verlustverrechnung/Einstellung in den Verlusttopf alles erledigt ist. Wenn es aber möglich wäre, zusätzlich noch den Freibetrag wieder zu erhöhen, hätte ich das nicht liegen lassen wollen.

 

In dem Dokument, das @beamter97 oben verlinkt hat, steht aber klar drin, dass es über die Verlustverrechnung läuft und sonst nichts. Ich muss diesbezüglich also nichts an den Steuerbescheinigungen rum korrigieren. 

 

PS: Anderweitig aber schon: Habe gestern den ganzen Abend an der Berichtigung nur einer Steuerbescheinigung gesessen. Ein Fondsverkauf eines bestandsgeschützten Alt-Anteils, bei dem die Anschaffungsdaten fehlten und demzufolge eine Ersatzbemessungsgrundlage verwendet wurde. Der Kauf war 2007 bei einem ausländischen Broker - deshalb keine Anschaffungsdaten, später der Übertrag zu einem deutschen Broker, 2016 dann eine steuerunschädliche Fondsfusion, so dass sich der Fondsname geändert hat, und 2020 dann schließlich der Verkauf. Was ein Akt ...

[lothar-hh]

vor 3 Minuten von sparfux:

Super! Danke. Nach so was habe ich gesucht. Hatte aber nur ältere Dokumente aus 2018 gefunden, wo das alles nicht klar beschrieben war. Ich denke die Beamten brauchten halt ihre Zeit, bis denen das alles selber klar war.

 

So wird es ja automatisch auch gemacht. Da es aber diverse Quellen - hier im Forum aber auch mein Steuerprogramm (Buhl) - gibt/gab, die von einer "Wiederauflebung" des Freibetrages sprachen, will ich halt sicher gehen, dass ich hier nichts verpasse.

 

Rein logisch würde ich ja auch sagen, dass mit einer normalen Verlustverrechnung/Einstellung in den Verlusttopf alles erledigt ist, wenn es aber möglich wäre zusätzlich noch den Freibetrag wieder zu erhöhen, hätte ich das nicht verpassen wollen.

 

In dem Dokument, das @beamter97 oben verlinkt hat, steht aber klar drin, dass es über die Verlustverrechnung läuft und sonst nichts. Ich muss diesbezüglich also nichts an den Steuerbescheinigungen rum korrigieren. 

 

PS: Anderweitig aber schon: Habe gestern den ganzen Abend an der Berichtigung nur einer Steuerbescheinigung gesessen. Ein Fondsverkauf eines bestandsgeschützten Alt-Anteils, bei dem die Anschaffungsdaten fehlten und demzufolge eine Ersatzbemessungsgrundlage verwendet wurde. Der Kauf war 2007 bei einem ausländischen Broker - deshalb keine Anschaffungsdaten, später der Übertrag zu einem deutschen Broker, 2016 dann eine steuerunschädliche Fondsfusion, so dass sich der Fondsname geändert hat, und 2020 dann schließlich der Verkauf. Was ein Akt ...

Wer beim ausländischen Broker mal günstig gekauft hat, wird später wieder eingeholt und durch Formalien des Heimatlandes gequält! Der Staat diszipliniert seine Bürger!

[Taxadvisor]

vor 36 Minuten von sparfux:

So wird es ja automatisch auch gemacht. Da es aber diverse Quellen - hier im Forum aber auch mein Steuerprogramm (Buhl) - gibt/gab, die von einer "Wiederauflebung" des Freibetrages sprachen, will ich halt sicher gehen, dass ich hier nichts verpasse. Rein logisch würde ich ja auch sagen, dass mit einer normalen Verlustverrechnung/Einstellung in den Verlusttopf alles erledigt ist, wenn es aber möglich wäre, zusätzlich noch den Freibetrag wieder zu erhöhen, hätte ich das nicht liegen lassen wollen.

Das mit dem Wiederaufleben war ursprünglich geplant, wurde dann aber aufgrund der Erhöhung der Komplexität und der Auswirkungen für kleine Anleger wieder gestrichen. Quellen, in denen das noch drin steht, sind daher wohl veraltet.

 

Gruß

Taxadvisor