Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[kleinerfisch]

Ausrechnen: ich kenne die Fonds aus der CSV, ich kenne die TFS der Fonds aus Bankbelegen

Belegen: bisher gar nicht

Versteuern: Ich trage die Gesamtsumme gemindert um die jeweiligen Fonds-TFS ein

[powerschwabe]

Am 12.8.2021 um 18:33 von kleinerfisch:

Die TFS greift auch hier.

Ich bin bei Rentablo. Die Auswertungen/Gutschriften sind nicht geeignet, das sauber zu belegen.

Ich habe einfach den Gesamtbetrag in Anlage KAP, Zeile 18, eingetragen.

Die Erklärung ist aber noch nicht mal abgeschickt - also noch keine Ahnung, was das Finanzamt daraus macht, zumal 2020 mein erstes Jahr mit CashBacks ist.

Sicher daß es die Zeile 18 ist? Heißt ja "In Zeile 17 enthaltene Gewinne aus der Veräußerung bestandsgeschützter Alt-Anteile
i. S. d. § 56 Abs. 6 Satz 1 Nr. 2 InvStG (vor Teilfreistellung)"

[chirlu]

vor 2 Stunden von powerschwabe:

Sicher daß es die Zeile 18 ist?

 

Sicher, daß du die Anlage KAP von 2020 angeschaut hast?

[powerschwabe]

vor 3 Stunden von chirlu:

 

Sicher, daß du die Anlage KAP von 2020 angeschaut hast?

https://www.steuerklassen.com/content/anlage_kap_inv_2020.pdf

[chirlu]

Also nein. Tip: Es ist nicht egal, ob an dem Kürzel noch was dranhängt.

[powerschwabe]

vor 14 Stunden von chirlu:

Also nein. Tip: Es ist nicht egal, ob an dem Kürzel noch was dranhängt.

Menst du dann das normale KAP Formular Zeile 18?

https://www.steuertipps.de/downloads/article/aav_11786726810/1/aav_anlage_kap_2020.pdf?link=https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/anlage-kap-einkuenfte-aus-kapitalvermoegen

[powerschwabe]

Es gibt wohl 2 Möglichketen es einzutragen. Ohne Teilfreistellung Anlage KAP Zeile 18

https://www.steuertipps.de/downloads/article/aav_11786726810/1/aav_anlage_kap_2020.pdf?link=https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/anlage-kap-einkuenfte-aus-kapitalvermoegen

 

oder mit Teilfreistellung in Anlage KAP-INV Zeile 14-28

https://www.steuertipps.de/downloads/article/aav_11786726810/1/aav_anlage_kap-inv_2020.pdf?link=https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/anlage-kap-einkuenfte-aus-kapitalvermoegen

 

Wie kommt man nun am besten drauf welche Teilfreistellung auch wirklick greift? Aktienanteil min. 25% bzw. 51% oder auch bei den Immofonds.

[Al Bondy]

Am 22.8.2021 um 19:34 von powerschwabe:

https://www.steuerklassen.com/content/anlage_kap_inv_2020.pdf

... OMG, ungefähr sowas hatte ich schon befürchtet

Langsam wirds echt Zeit direkt mit dem BMF endlich mal gründlich "über unsere Beziehung zu reden" - und über deren Zukunft.

Weil so wie es dank der bürokratischen Erbsenzählerei plus den simplen Blackbox-Abrechnungen der Banken/Broker ausschaut, ist man dadurch praktisch inzwischen nur noch Beifahrer der eigenen Steuererklärung - ohne Navi oder Karte.

Fazit: "Sie haben Ihr Ziel erreicht."

[kleinerfisch]

Am 23.8.2021 um 09:54 von powerschwabe:

Menst du dann das normale KAP Formular Zeile 18?

Genau das.

 

vor 23 Stunden von powerschwabe:

oder mit Teilfreistellung in Anlage KAP-INV Zeile 14-28

Liest Du eigentlich die Formulare?

Da steht doch völlig eindeutig

Zitat

Gewinne und Verluste aus der Veräußerung von Investmentanteilen, ...

 

vor 20 Stunden von Al Bondy:

Weil so wie es dank der bürokratischen Erbsenzählerei plus den simplen Blackbox-Abrechnungen der Banken/Broker ausschaut, ist man dadurch praktisch inzwischen nur noch Beifahrer der eigenen Steuererklärung - ohne Navi oder Karte.

wie die ca. 80% der Steuerzahler, die Lohnsteuer zahlen...

Wird echt Zeit für ne Revolution

[Al Bondy]

vor 41 Minuten von kleinerfisch:

" vor 21 Stunden von Al Bondy:

Weil so wie es dank der bürokratischen Erbsenzählerei plus den simplen Blackbox-Abrechnungen der Banken/Broker ausschaut, ist man dadurch praktisch inzwischen nur noch Beifahrer der eigenen Steuererklärung - ohne Navi oder Karte."

 

wie die ca. 80% der Steuerzahler, die Lohnsteuer zahlen...

Wird echt Zeit für ne Revolution

... zum form- und fristgerechten Beantragen einer Revolution gibt es in Deutschland bis heute noch kein passendes Formular.

Mag daran liegen, dass Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstverantwortlichkeit sowie Mut zum persönlichen Risiko nicht unbedingt zu den traditionellen deutschen Tugenden zählen.

Dennoch hat das deutsche Kaiserreich unzweifelhaft weiland die russische Revolution incl. aller daraus folgenden "Weltrevolutionen" überhaupt erst ermöglicht und damals sogar aus kurzlebig kriegstaktischen Gründen anschubfinanziert. Historisch wirklich gerechnet oder nachhaltig ausgezahlt hat sich das aber anschließend absolut nicht. Zumindest steht Deutschland daraus der inoffizielle Titel des "größten Passiv-Revolutionärs der Weltgeschichte" zu - auch ohne Formular.

[Al Bondy]

Am 26.8.2021 um 13:29 von kleinerfisch:

ca. 80%

... oder eine ähnlich große Mehrheit aller Halter von diversen geschlossenen offenen Immobilienfonds (SEB, AXA, KANAM, DEGI; CS etc) dürften mit ihren Buy&Hold-Investments leider trotz vieler Teilkapitalrückzahlungen und eher geringer Ertragsanteile unterm Strich deutlich im Minus liegen und dort auch bleiben. Die späteren börslichen "Unter-NAV-Käufer" sind entsprechend nur eine Minderheit.

 

Mich würde (als Frage in die Runde) schlicht interessieren:

haben Langfrist-Buy&Holder ihre in 2020 bankseits abgezogene Abgeltungssteuer/SolZ eigentlich 2021 inzwischen ganz oder fast ganz wieder zurück erstattet bekommen ?

Oder wurde hier ebenfalls -trotz unzweifelhaft kumulierten Verlusten- mittels "fiktivem Verkauf" ein "fiktiver Gewinn" ermittelt und bankseits mehr oder weniger anteilig besteuert ?

 

PS. reines Interesse da ich selbst keine langjährig investierten Buy&Holder kenne - Frage und Antworten dienen ergo keinerlei "revolutionären Zielen oder Zwecken" sondern allein nur der allgemeinen Information :)

[Moneycruncher]

Am 17.2.2021 um 15:21 von Akaman:

Ich werde jetzt also erstmal nur soviel verkaufen, dass mein Freibetrag verbraten wird.

Das Jahresende naht und ich möchte ebenfalls mein Zweitdepot mit sechs Aktienfonds/ ETFs aus Alt-Beständen vor 2008 liquidieren. Der Freibetrag von 100.000.- € Gewinn seit 2018 ist (fast) erreicht.

Die Steuersimulation des Verkaufs bei der codi weist bei 5 Fonds eine Steuerlast auf die Gewinne seit 2018 von 19,47% aus, bei einem ETF (DBX1ME) dagegen eine Steuerlast von 27,34%.

 

Die 27,34% sind plausibel (AbgSt+Soli+Kirchensteuer). Aber warum werden bei den anderen Fonds nur 19,47% ausgewiesen?

[Allesverwerter]

Teilfreistellung?

[beamter97]

vor 1 Stunde von Moneycruncher:

Aber warum werden bei den anderen Fonds nur 19,47% ausgewiesen?

Ich würde mich auf die Steuersimulation der codi nicht verlassen, sondern selber eine Excel anlegen mit: Startwert aus fiktivem Verkauf, Vorabpauschalen seit 2018, Teilfreistellung und steuerliche Lasten aus AgE aus der Zeit vor 2018( sind aber für den 100k-Freibetrag irrelevant)

[Moneycruncher]

vor 31 Minuten von beamter97:

Ich würde mich auf die Steuersimulation der codi nicht verlassen, sondern selber eine Excel anlegen mit: Startwert aus fiktivem Verkauf, Vorabpauschalen seit 2018, Teilfreistellung und steuerliche Lasten aus AgE aus der Zeit vor 2018( sind aber für den 100k-Freibetrag irrelevant)

Durch den fiktiven Verkauf am 1.1.2018 sind die bis dahin aufgelaufenen Gewinne steuerfrei realisiert worden. Die in der Steuersimulation angegebenen "Kaufwerte" am 1.1.2018 sowie die bis heute aufgelaufenen Gewinne werden ebenfalls korrekt angegeben. Die einzige Unplausibilität ist für mich, dass die seit 2018 aufgelaufenen Gewinne beim DBX1ME (db-xtrackers MSCI Europe, synthetisch) mit dem plausiblen Steuersatz 27,34% besteuert werden, alle anderen Aktien-Fonds/ETFs nur mit 19,47%.

 

Ich werde wohl mal eine Anfrage an die codi schreiben. Das Steuersimulationstool finde ich grundsätzlich eine gute Sache, es ist auch übersichtlich aufgebaut. 

[Taxadvisor]

vor 48 Minuten von Moneycruncher:

Durch den fiktiven Verkauf am 1.1.2018 sind die bis dahin aufgelaufenen Gewinne steuerfrei realisiert worden. Die in der Steuersimulation angegebenen "Kaufwerte" am 1.1.2018 sowie die bis heute aufgelaufenen Gewinne werden ebenfalls korrekt angegeben. Die einzige Unplausibilität ist für mich, dass die seit 2018 aufgelaufenen Gewinne beim DBX1ME (db-xtrackers MSCI Europe, synthetisch) mit dem plausiblen Steuersatz 27,34% besteuert werden, alle anderen Aktien-Fonds/ETFs nur mit 19,47%.

 

Ich werde wohl mal eine Anfrage an die codi schreiben. Das Steuersimulationstool finde ich grundsätzlich eine gute Sache, es ist auch übersichtlich aufgebaut. 

Ist ja schon geschrieben worden, bei Teilfreistellung von 30% ergibt sich aus 27,34% eben nur ein Steuersatz von 19,138%. Das ist plausibel. Bedeutet aber auch, dass die TEUR 100 noch nicht erreicht sind, da nur 70% der Aktienfondsgewinne auf den Freibetrag angerechnet werden (oder hast Du die Bruttogewinne seit 01.01.2018 bereits nur mit 70% berücksichtigt?).

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Ich habe Ende 20 einige DBX1ME verkauft, ebenfalls vor 2009 gekauft.

Es gab eine TFS von 30%, wie zu erwarten.

Sollte sich das unwahrscheinlicherweise zwischen dem 28.12.20 und heute geändert haben, hätte ein weiterer fiktiver Verkauf stattfinden müssen, durch dem die Zeiträume mit und ohne TFS voneinander abgegrenzt werden. Dann würde Gewinne bis zur Änderung der TFS mit 30% TFS besteuert und Gewinne danachmit der neuen TFS. Auch dann würde der Steuersatz in der Steuersimulation nicht stimmen.

Ich vermute daher, dass schlicht vergessen wurde, für diesen Fonds die korrekte TFS zu hinterlegen - entweder nur für die Steuersimulation oder generell im System.

Im letzeren Fall würde das auch eine falsche Verkaufsabrechnung ergeben.

 

Falls der Fonds zwischenzeitlich ausgeschüttet hat oder eine Vorabpauschale erhoben wurde, könnte man an der Besteuerung erkennen, ob eine TFS angerechnet wurde.

[Berni]

Ich habe 2020 ETFs verkauft, die ich 2016 gekauft hatte. In der Jahressteuerbescheinung 2020 der Onvista Bank steht da nun folgender Posten zusätzlich drin:

Zitat

Bei Veräußerung / Rückgabe von vor dem 1 . Januar 2018 erworbenen Anteilen an ausländischen Investmentfonds ( Alt - Anteile im Sinne des § 56 Abs . 2 Satz 1 InvStG 2018 ) :
Summe der als zugeflossen geltenden , noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen ausschüttungsgleichen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds im Sinne des § 7
Abs . 1 Satz 1 Nr . 3 InvStG 2004 in Verbindung mit § 56 Abs . 3 Satz 6 InvStG 2018 (Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen )

Dazu hätte ich ein paar Fragen und hoffe, dass mir hier jemand der Profis weiterhelfen kann:

1. Nach welchen Kriterien genau kann ich feststellen, welcher ETF das genau war? Einfach nur "am Ausland"? Grundsätzlich hatte ich bei folgenden Verkäufe:
   1. DE000A0H0744
   2. DE000A1C22M3
   3. DE000ETF9017
   4. DE000ETF9074
   5. IE00B2NPKV68
   6. LU0480132876
2. Wieso weist die Bank das dann nicht gleich direkt als einzutragen in Zeile 7 aus sondern so separat?
3. Sehe ich das richtig, dass ich in Zeile 7 dann erstmal den"normalen" Betrag einsetzt und bei "korrigierte Beträge" dann eben den Betrag abziehe?
4. Macht es in euren Augen Sinn, den Punkt "Ich beantrage die Überprüfung des Steuereinbehalts für bestimmte Kapitalerträge" anzukreuzen oder eröffnet man sich damit nur einen Papierkrieg mit dem Finanzamt den man kaum gewinnen kann?

[Taxadvisor]

Zu 1) Kann nur 5 und 6 sein, da ausländische Fonds. 

Zu 2) Gesetzliche Vorgabe

Zu 3) Voraussetzung der Korrektur in Zeile 7 ist, dass in 2016 und 2017 die Thesaurierungen MANUELL erklärt und nachversteuert wurden!!

Zu 4) Ohne das Ankreuzen oder die Wahl der Günstigerprüfung legt das Finanzamt deine Anlage KAP nur ab...

 

Gruß

Taxadvisor 

[Moneycruncher]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Ich vermute daher, dass schlicht vergessen wurde, für diesen Fonds die korrekte TFS zu hinterlegen - entweder nur für die Steuersimulation oder generell im System.

Genau das ist auch meine Vermutung! DBX1ME ist ein reiner Aktien-ETF, müsste also die gleiche TFS hinterlegt sein. Es sei denn für die synthetischen ETFs hat sich in 2021 die Beteuerung geändert, wäre mir aber neu. Ich kläre es mit codi.

[Berni]

@Taxadvisor: Danke dir!

In 2016 und 2017 habe ich natürlich eine Steuererklärung abgegeben aber nur die Zahlen angegeben, die mir die Comdirect (damals war ich noch bei der Comdirect, habe dann das Depot zu Onvista umgezogen) in den Steuerbescheinigungen ausgewiesen hatte. Du meinst, ich hätte hier manuell was tun müssen um das jetzt abziehen zu können?

 

Wegen Günstigerprüfung: Die hatte ich an sich schon immer angekreuzt aber eigtl. eher unter dem Aspekt, dass ich den Freibetrag vn 800€ von meiner Frau auch bekomme. Ich meinte aber tatsächlich die Zeile 5 mit "Ich beantrage die Überprüfung des Steuereinbehalts für bestimmte Kapitalerträge". Das wäre dann ja auch nur nötig, wenn ich in 2016 und 2017 Thesaurierungen manuell erklärt hätte oder?

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden von Berni:

Nach welchen Kriterien genau kann ich feststellen, welcher ETF das genau war?

Es kann eigentlich nur Nr. 6 sein. Beide Fonds sind ausschüttend und nur Nr. 6 hat zum Jahesende 2017 thesauriert, und zwar 1,2768 USD/Anteil.

Du kannst ja mal rechnen, ob das ungefähr hinkommt (umrechnen mit dem USD-Kurs Ende 17).

vor 17 Minuten von Berni:

Du meinst, ich hätte hier manuell was tun müssen um das jetzt abziehen zu können?

Ja, eigentlich hättest Du genau den Betrag 2017 zusätzlich erklären müssen. Eigentlich sollte er auch auf der Steuerbescheinigung gestanden haben.

Wenn Du die also komplett abgetippt hattest, kannst Du jetzt auch abziehen.

 

vor 2 Stunden von Berni:

Macht es in euren Augen Sinn, den Punkt "Ich beantrage die Überprüfung des Steuereinbehalts für bestimmte Kapitalerträge" anzukreuzen oder eröffnet man sich damit nur einen Papierkrieg mit dem Finanzamt den man kaum gewinnen kann?

Daraus resultiert kein Papierkrieg, es schadet also nichts.

 

 

[Moneycruncher]

vor 21 Stunden von Taxadvisor:

Bedeutet aber auch, dass die TEUR 100 noch nicht erreicht sind, da nur 70% der Aktienfondsgewinne auf den Freibetrag angerechnet werden

Oh, stimmt. Nach TFS fehlen dann noch 30k€ bis zum Freibetrag.

Dann werde ich erstmal nur einen Fonds verkaufen zum "Üben", ob die Rückerstattung der AbgSt reibungslos funktioniert.

[Moneycruncher]

Am 11.11.2021 um 22:48 von Taxadvisor:

Bedeutet aber auch, dass die TEUR 100 noch nicht erreicht sind, da nur 70% der Aktienfondsgewinne auf den Freibetrag angerechnet werden (oder hast Du die Bruttogewinne seit 01.01.2018 bereits nur mit 70% berücksichtigt?).

 

vor 17 Stunden von Moneycruncher:

Oh, stimmt. Nach TFS fehlen dann noch 30k€ bis zum Freibetrag.

@Taxadvisor: Nach meiner Recherche gilt der Freibetrag 100 k€ in der Tat für die Bruttogewinne der Fonds seit 2018. Lediglich für die Gewinne >100 k€ ist die TFS relevant.

[Allesverwerter]

vor 6 Stunden von Moneycruncher:

 

@Taxadvisor: Nach meiner Recherche gilt der Freibetrag 100 k€ in der Tat für die Bruttogewinne der Fonds seit 2018. Lediglich für die Gewinne >100 k€ ist die TFS relevant.

Der 100k-FB gilt für die steuerliche Gewinne..., also nach TFS