Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[beamter97]

vor einer Stunde von Akaman:

kann ich darüber hinaus den Freibetrag meiner Frau nutzen?

Du kannst ihn nicht nutzen, aber andere (also auch deine Frau) können ihren eigenen Freibetrag nutzen, wenn sie per Schenkung oder Erbschaft/Vermächtnis in den Besitz dieser bestandsgeschützten Altanteile (so die gesetzliche Formulierung) gelangen. Denn nur durch diese Erwerbsvorgänge ändern sich die steuerlichen Anschaffungsdaten (Kauf vor 2009) und -werte (Betrag aus der fiktiven Veräußerung 1.1.2018) nicht.

[kleinerfisch]

Ich hab den Fall mal kurz mit WISO simuliert.

Offenbar wird der Freibetrag leider nur auf persönlicher Ebene gewährt und nicht für den Ehegatten verdoppelt.

Wenn ich einen Altgewinn von 200k bei einem Konto eingebe, dass nur einem Ehepartner gehört, bleiben 100k zu versteuern.

Ändere ich die Zuordnung auf beide Ehepartner, bleiben die kompletten 200k steuerfrei.

WISO hat meistens (aber nicht immer) recht und taxadvisors Antwort zeigt ja in die gleiche Richtung.

Es bleibt also wohl tatsächlich nur die Schenkung durch unentgeltlichen DÜ.  Ob sich das lohnt, ist ein Rechenexempel, und natürlich spielen dabei noch andere, "private" Überlegungen eine Rolle.

 

Meine Behauptung oben bzgl Verdoppelung von Freibeträgen bei Ehepartnern ist bei näherem Nachdenken so nicht haltbar. Zwar wird der FB für Einnahmen aus Kapitalvermögen verdoppelt, nicht aber der Werbungskosten-FB bei Arbeitnehmern oder der FB für private Veräußerungsgeschäfte. Verdoppelt werden auch manche anderen Grenzen (sonstige Versicherungen, Parteizuwendungen, Spenden, agB), andere wieder nicht (haushaltsnahe Dienstleistungen etc). Da, wo verdoppelt wird, steht es explizit im jeweiligen Paragraph. In der Regelung zu den 100k-FB steht es leider nicht.

[Akaman]

Ich danke euch allen für die trotz meiner etwas misslungenen Eingangsschilderung sehr sachdienlichen Hinweise!

 

Ich werde jetzt also erstmal nur soviel verkaufen, dass mein Freibetrag verbraten wird. Den zweiten Teil lasse ich mir dann noch durch den Kopf gehen.

[beamter97]

Du denkst daran, dass du beim Verkauf jetzt ersteinmal die Steuern bezahlst und den Freibetrag erst in einem Jahr in deiner ESt-Erklärung 2021 geltend machen kannst?

und vergiß die evtl. Doppelbesteuerung der agE aus der Zeit vor 2018 nicht.

 

Edit: Und die evtl. in 2019,2020 und 2021 versteuerten Vorabpauschalen, die deinen für den Freibetrag relevanten Gewinn (neben der TFS) verringern.

[west263]

vor einer Stunde von beamter97:

und vergiß die evtl. Doppelbesteuerung der agE aus der Zeit vor 2018 nicht.

damit bin ich gerade fertig, mit dem Ärger mit dem Finanzamt. Erklärung 2019 eingereicht Mitte September 2020.

 

Die haben von mir nachträglich alle Bank Belege angefordert und höchstwahrscheinlich hat dann der Praktikant alle Kapitalerträge der ersten Seite zusammen gerechnet und fertig. Widerspruch eingelegt, mit Text.

Brief vom Finanzamt, detailliertere Belege eingereicht. wieder Brief vom FA, alte Belege sollen nochmals eingereicht werden. Wieder Brief zurück mit noch detaillierterer Erklärung und der Mitteilung, das die 2019 Belege noch beim FA liegen.

FA Praktikant hat wohl Schwierigkeiten mit dem verstehen von Text, da die weitere Antwort vom FA war, Wir wollen die Belege von 2019. Da blieb dann nur das Telefon.

Mehrfach versucht und dann irgendwann mal Glück gehabt und die richtige am Hörer. aber die Odyssee ging trotzdem erstmal weiter. Sie hätten schon mind. zweimal nachgesehen, meine Unterlagen sind nicht bei ihnen. Ich hatte das schon mal mit denen, das die Quellensteuerrückerstattung der Schweiz bei ihnen gelagert wurde, anstatt sie am mich zurück zu schicken. Dieses teilte ich ihr mit und sie bat mich dann doch bitte mal kurz am Telefon zu warten, sie schaue noch mal.

 

und jetzt ratet doch mal, was sie gefunden hat

Mittlerweile, am Samstag 13.02. korrigierter Steuerbescheid im Briefkasten und Geld auf dem Konto

 

Ps. Ich habe noch zwei alte, vor 2009 gekaufte thesaurierende Fonds. Es graut mich jetzt schon davor, wenn ich die irgendwann mal verkaufe.

[beamter97]

vor 25 Minuten von west263:

Die haben von mir nachträglich alle Bank Belege angefordert

Bist du so nett, und erläuterst den Begriff "alle Bankbelege"?

 

Da ich in meinem Depot bestandsgeschützte Altanteile habe, die bereits einen Erbgang hinter sich haben, möchte ich auf eine solche Anfrage vorbereitet sein.

[west263]

vor 13 Minuten von beamter97:

Bist du so nett, und erläuterst den Begriff "alle Bankbelege"?

 

Da ich in meinem Depot bestandsgeschützte Altanteile habe, die bereits einen Erbgang hinter sich haben, möchte ich auf eine solche Anfrage vorbereitet sein.

es ging um alle Steuerbescheinigungen von 2019. Ich hatte für mich jahrelang eine fortlaufenden Excelliste geführt und diese auch jährlich der Steuererklärung beigefügt. Die kam komischerweise auch nie zurück. und jetzt hatte ich ihnen die wieder auch mitgegeben.

Ich hatte ausgerechnet, 4.424€ Kapitalerträge, also minus die schon angefallenen Thesaurierungen und das FA hat einfach nur alle Kapitalerträge zusammengerechnet und 5.690€ angesetzt.

 

Anfang 2019 hat mein Asia Threadneedle Fonds seinen Sitz von England nach Luxemburg verlegt. Das war ein steuerschädliches Verhalten und daraufhin habe ich mich für den Verkauf entschieden. Bei diesem wurden dann auch die angefallen Thesaurierungen verrechnet. Mitte 2019 dann ein weiterer Fonds, Verschmelzung mit einem anderen und dieser dann auch gleich von England nach Luxemburg, gleiche Vorgehensweise. Da ich die Erträge, auf guten deutschen Geheiß, schon jährlich angegeben habe, konnte ich es nicht durchgehen lassen, das ich doppelt besteuert werde.

[GMBH DEALER]

Liebe Wertpapierfreunde,

 

siehe unten bitte diese Tabelle.

 

 

Meine Frage, es ist echt schwer für mich, meine Anlageprodukte ( Fonds+ETF )  nach diesen "steuerbegünstigsten Merkmalen" auszuwählen, da die Gesellschaften diese Quoten meistens nicht offen legen. 

Gibt es hier eine erfahrene Vorgehensweise ? Da ich in eine GmbH anlege, geht es um Teilfreistellung in nicht vernachlässigbaren Größen. 

 

Freue mich auf Feedback. 

 

Vielen Dank. 

 

Beste Grüße

 

GD

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten von GMBH DEALER:

Meine Frage, es ist echt schwer für mich, meine Anlageprodukte ( Fonds+ETF )  nach diesen "steuerbegünstigsten Merkmalen" auszuwählen, da die Gesellschaften diese Quoten meistens nicht offen legen. 

Gibt es hier eine erfahrene Vorgehensweise ? Da ich in eine GmbH anlege, geht es um Teilfreistellung in nicht vernachlässigbaren Größen. 

 

Die beste Vorgehensweise ist, den jeweiligen Wertpapierprospekt zu lesen; dort sind die Kapitalbeteiligungsquoten genannt. Wenn nicht, kann es helfen, die KVG anzuschreiben.

[GMBH DEALER]

Vielen Dank ! 

[tourmalet]

mal eine ganz blöde Frage.

Wird die Teilfreistellung der Fonds denn automatisch von meinem Broker beachtet?  oder muss ich mir da Geld vom Finanzamt zurück holen?

 

und wie läuft es bei einem ausländischen Broker?  wenn ich ETFs z.B. über Interactive Brokers halte.

 

danke!

[chirlu]

vor 2 Minuten von tourmalet:

Wird die Teilfreistellung der Fonds denn automatisch von meinem Broker beachtet?

 

Ja.

 

vor 2 Minuten von tourmalet:

und wie läuft es bei einem ausländischen Broker?  wenn ich ETFs z.B. über Interactive Brokers halte.

 

Dann natürlich nicht. IB führt gar keine Steuern ab, darum mußt du dich dann selbst kümmern (sonst strafbare Steuerhinterziehung) und darfst dabei auch die Teilfreistellung berücksichtigen.

[tourmalet]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Ja.

 

 

Dann natürlich nicht. IB führt gar keine Steuern ab, darum mußt du dich dann selbst kümmern (sonst strafbare Steuerhinterziehung) und darfst dabei auch die Teilfreistellung berücksichtigen.

danke.

 

Hab mal etwas in meinen ETF-Abrechnungen gestöbert. Vanguard und IShares sehen erstmal fein aus. Ich habe einen globalen Immobilien ETF, da wurde nichts Teilfreigestellt - IE00B5L01S80. Ärgerlich sowas. Werde mal bei der Fondsgesellschaft HSBC anfragen oder kann ich sonst etwas tun?

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten von tourmalet:

Hab mal etwas in meinen ETF-Abrechnungen gestöbert. Vanguard und IShares sehen erstmal fein aus. Ich habe einen globalen Immobilien ETF, da wurde nichts Teilfreigestellt - IE00B5L01S80. Ärgerlich sowas. Werde mal bei der Fondsgesellschaft HSBC anfragen oder kann ich sonst etwas tun?

Es hinnehmen. REITs gelten nicht als Kapitalbeteiligung im Sinne des KAG, Fonds mit einem hohen REIT-Anteil werden von den Fondsgesellschaften meistens nicht freigestellt. Ein Ausweg wären nur Swapper mit Aktien als Trägerportfolio.

[tourmalet]

vor 10 Minuten von Peter Grimes:

Es hinnehmen. REITs gelten nicht als Kapitalbeteiligung im Sinne des KAG, Fonds mit einem hohen REIT-Anteil werden von den Fondsgesellschaften meistens nicht freigestellt. Ein Ausweg wären nur Swapper mit Aktien als Trägerportfolio.

danke. und nur nochmal ob ich es richtig verstanden habe. Einen äquivalenten thesaurierenden ETF - z.B. diesen hier: LU1437018838 bringt mir dann keine Vorteile?

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten von tourmalet:

danke. und nur nochmal ob ich es richtig verstanden habe. Einen äquivalenten thesaurierenden ETF - z.B. diesen hier: LU1437018838 bringt mir dann keine Vorteile?

Zum Teil, da Du keine laufenden Erträge versteuerst, sondern erst bei Verkauf. Ansonsten ist auch der Fonds physisch replizierend, und eine Teilfreistellung eher unwahrscheinlich. Evtl. würde LU1832418773 helfen; der ist synthetisch. Da könntest Du einmal versuchen herauszufinden, ob eine Teilfreistellung Anwendung findet. Das sollte der Fall sein, wenn das Trägerportfolio die Vorraussetzungen dafür erfüllt.

[odensee]

vor 16 Minuten von Peter Grimes:

Zum Teil, da Du keine laufenden Erträge versteuerst, sondern erst bei Verkauf. Ansonsten ist auch der Fonds physisch replizierend, und eine Teilfreistellung eher unwahrscheinlich. Evtl. würde LU1832418773 helfen; der ist synthetisch. Da könntest Du einmal versuchen herauszufinden, ob eine Teilfreistellung Anwendung findet. Das sollte der Fall sein, wenn das Trägerportfolio die Vorraussetzungen dafür erfüllt.

Teilfreistellung wurde berücksichtigt bei Verkauf (Flatex)

[tourmalet]

vor 29 Minuten von Peter Grimes:

Zum Teil, da Du keine laufenden Erträge versteuerst, sondern erst bei Verkauf. Ansonsten ist auch der Fonds physisch replizierend, und eine Teilfreistellung eher unwahrscheinlich. Evtl. würde LU1832418773 helfen; der ist synthetisch. Da könntest Du einmal versuchen herauszufinden, ob eine Teilfreistellung Anwendung findet. Das sollte der Fall sein, wenn das Trägerportfolio die Vorraussetzungen dafür erfüllt.

bist mein Held :-)   der von Lyxor ist tatsächlich teilfreigestellt laut Hotline und Homepage. Hab zwar jetzt jahrelang im Prinzip zu viel gezahlt, weil ich den physischen ETF hatte, werde ich aber bald umschichten. Danke!

 

 

 

aber wenn ich jetzt hier schon die Absoluten Experten an der Leitung habe....

 

ETFs und Aktienfonds werden dann ja im Prinzip zu einem gewissen Teil steuerlich bevorteilt, richtig?

 

 

Angenommen ich kaufe mir zwei Aktien, sagen wir Adidas und Bayer. Dann zahle ich auf meine beispielsweise 900€ Kursgewinn + 100€ Dividende 26,375% Steuern = 263,75€ und es bleiben mir 736€. 

Angenommen es gäbe einen ETF, der nur Adidas und Bayer hielte. Zahle ich bei identischem Kursgewinn und Dividende nur 184,6€ (=1000*0,7*0,26375) und es bleiben mir 815€  ?   Ist das so richtig

 

Ich weiß,  das Beispiel mit nur deutschen Titeln ist etwas vorteilhaft, geht ja auch um die Quellensteuer z.T. auszugleichen

Abermals danke.

[Peter Grimes]

@tourmalet

Wenn sich nur alle Probleme so schnell lösen ließen ...  @odensee, danke für den Einwurf.

[Matthes2010]

vor 47 Minuten von tourmalet:

Angenommen ich kaufe mir zwei Aktien, sagen wir Adidas und Bayer. Dann zahle ich auf meine beispielsweise 900€ Kursgewinn + 100€ Dividende 26,375% Steuern = 263,75€ und es bleiben mir 736€. 

Angenommen es gäbe einen ETF, der nur Adidas und Bayer hielte. Zahle ich bei identischem Kursgewinn und Dividende nur 184,6€ (=1000*0,7*0,26375) und es bleiben mir 815€  ?   Ist das so richtig

 

Ich weiß,  das Beispiel mit nur deutschen Titeln ist etwas vorteilhaft, geht ja auch um die Quellensteuer z.T. auszugleichen

Abermals danke.

So ganz stimmt das nicht. Fonds/ETFs zahlen auf bestimmte inländische (deutsche) Erträge 15% Körperschaftssteuer. In deinem Beispiel dann 15€ auf die 100€ Dividende.

[TurboTyp]

Hey,

 

Bevor ich meine Frage stelle möchte ich einmal ein kurzes Lob aussprechen: Ich bin seit längerer Zeit stiller Mitleser und begeistert von dem Forum! Habe hier schon viel gelernt und spannende Dinge gelesen. Hut ab!

 

Nun zu meiner Frage zum Thema Aktuen-ETFs/Aktienfonds und Besteuerung (zur Verständlichkeit vorher eine Einleitung):

Ich bespare seit einiger Zeit ein ETF-Depot, aktuell einzig und allein bestehend aus dem ausschüttenden Vanguard FTSE All-World (A1JX52). Mein Ziel war es, mit diesem ETF bzw. seinen Ausschüttungen den Steuerfreibetrag von 801€ zu erreichen, was in Kürze der Fall ist. Mein Plan für die Zeit danach wäre, nicht mehr die ausschüttende Variante zu besparen, sonden die thesaurierende Variante (A2PKXG).

 

Jetzt habe ich neulich mit einem Freund über dieses Thema gesprochen, welcher mir riet, stattdessen in eine fondsgebundene Rentenversicherung zu investieren. Der Vorteil sei, seiner Ansicht nach, dass dieser in der Ansparphase steuerfrei sei. Im Gegensatz dazu würde auf die Kursgewinne des ETF, auch wenn nicht realisiert, ja jedes Jahr 25% Abgeltungssteuer anfallen, was die zu erwartende Rendite schmälert.

 

Ich möchte jetzt gar nicht über die Vor- und Nachteile einer fondsgebundenen Rentenversucherung bzw. eines Fondssparplans sprechen. Mein Anliegen ist folgendes:

Bisher bin ich fest davon ausgegangen, dass nur auf drei Arten für Aktien-ETFs bzw. Aktienfonds Steuern anfallen:

1. Bei Verkauf der Anteile - 25% Kapitalertragssteuer (+Soli und ggf. Kirchensteuer)

2. Bei Ausschüttungen von Dividenden - ebenfalls 25% Kapitalertragssteuer (+Soli und ggf. Kirchensteuer) auf die Dividende

3. Bei thesaurierenden Aktien-ETFs/Fonds über die Besteuerung der Vorabpauschale - Berechnung basierend auf dem Basisertrag, welcher durch den Wert des Fonds zu Jahresanfang multipliziert mit dem Basiszinz ermittelt wird. Da der Basiszinz aktuell negativ ist entfällt das, aber bei positivem Basiszinz würden hierauf dann auch die 25% Kapitalertragssteuer (+Soli und ggf. Kirchensteuer) anfallen

 

Ich habe noch nie gehört, dass das Finanzamt, bzw. die Bank, von den nicht-realisierten Kursgewinnen eines Aktienfonds/-ETFs Steuern abführt. Aber ich kann es meinem Freund, der hartnäckig bei seiner Meinung bleibt, auch nicht wirklich nachweisen, da ich bisher nur den ausschüttenden ETF längerfristig bespart habe.

 

Um meinen Punkt zu "beweisen" habe ich den entsprechenden Passus im Einkommenssteuergesetz (Paragraph 20 - https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html) gelesen. Soweit ich diesen verstanden habe, liege ich korrekt. Aber da ich weit entfernt von einem Juristen oder einem Finanzbeamten bin, ist es auch sehr gut möglich das ich mich irre

 

Darum wende ich mich nun an euch, hoffend das mir hier jemand weiterhelfen kann! (...und auch hoffend, dass ich mit meiner Ansicht richtig liege  ).

Am Ende dieser längeren Ausführung nun also die Frage:

Gibt es eine Besteuerung von Aktien-ETFs bzw. Aktienfonds auch außerhalb der Gewinnmitnahme bzw. außerhalb von Dividendenzahlungen/Vorabpauschale?

 

Vielen Dank schonmal im Voraus!

 

Beste Grüße

TurboTyp

 

P.S.: Wenn es neben einem Ja bzw. einem Nein auch eine kurze Herleitung gibt, dann wäre ich super dankbar. Bei dem Thema sehe ich aktuell glaube ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr  

 

 

 

 

[west263]

vor 4 Minuten von TurboTyp:

würde auf die Kursgewinne des ETF, auch wenn nicht realisiert, ja jedes Jahr 25% Abgeltungssteuer anfallen, was die zu erwartende Rendite schmälert.

Was für ein Quatsch, von deinem Freund.

 

Steuern auf Gewinne fallen erst an, wenn diese realisiert werden. Buchgewinne werden nicht versteuert.

vor 8 Minuten von TurboTyp:

Aber ich kann es meinem Freund, der hartnäckig bei seiner Meinung bleibt, auch nicht wirklich nachweisen,

gegen eine hartnäckige falsche Meinung kann man nicht viel machen. sh. Corona

bei 1., 2. und 3. liegst Du richtig.

[odensee]

vor 17 Minuten von TurboTyp:

Der Vorteil sei, seiner Ansicht nach, dass dieser in der Ansparphase steuerfrei sei.

Das ist korrekt.

vor 17 Minuten von TurboTyp:

Im Gegensatz dazu würde auf die Kursgewinne des ETF, auch wenn nicht realisiert, ja jedes Jahr 25% Abgeltungssteuer anfallen, was die zu erwartende Rendite schmälert.

Das ist falsch.

 

In Kurzfassung:

 

Vorteile eines "Versicherungsmantels"

• komplett steuerfrei bis zur Entnahmephase oder Kapitalauszahlung
• insbesondere sind Umschichtungen steuerfrei möglich (wenn man z.B. kurz vor der Rente den Aktienanteil reduzieren möchte)
• bei passendem Alter und Laufzeit und gleichbeibender gesetzlicher Regelung(!): bei Kapitalauszahlung sind 50% des Gewinns steuerfrei, bei Verrentung wird nur der "Ertragsanteil" versteuert, alle bisher aufgelaufenen Gewinne sind steuerfrei

Nachteile eines "Versicherungsmantels"

• je nach Vertrag: hohe Kosten, in jedem Vertrag aber: zusätzliche Kosten
• eingeschränkte Auswahlmöglichkeit bei Fonds
• geringere Flexibiliät
• steuerliche Vorteile über mehrere Jahrzehnte sind nicht wirklich sicher

[Limit]

Du liegst richtig. Ich kenne deinen Freund nicht, aber ich vermute seine Ansicht beruht auf einer missverstandenen Vorabpauschale. Sie ist nicht trivial und wenn man sich nur sehr oberflächlich damit beschäftigt kann es da durchaus zu Missverständnissen kommen. Übrigens habe ich aus steuerlichen Gründen eine fondsgebundene Rentenversicherung. Damit kann man während der Ansparphase Steuern sparen, denn die Vorabpauschale fällt nicht an und man kann die Fonds wechseln ohne Zwischengewinne versteuern zu müssen. Der eigentliche Grund für mich war aber die vergünstigte Besteuerung am Ende.

[chirlu]

vor 38 Minuten von TurboTyp:

Um meinen Punkt zu "beweisen" habe ich den entsprechenden Passus im Einkommenssteuergesetz (Paragraph 20 - https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html) gelesen.

 

Der sagt zunächst einmal nur, daß (unter anderem) „Investmenterträge“ steuerpflichtig sind. Was Investmenterträge eigentlich sind, mußt du dann erst noch in § 16 InvStG nachlesen.