Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[chirlu]

Nee, nee, nee …

 

Du wirfst verschiedentlich steuerpflichtigen Betrag und zu zahlende Steuer durcheinander. (Es hilft dabei sicher nicht, wenn du Vorabpauschale und Steuer darauf beide „Vorabpauschale“ nennst.) Du vergißt die Teilfreistellung bei der Steuer auf die Vorabpauschale.

 

Du solltest das Rad nicht neu zu erfinden versuchen. Nimm besser die Rechnung aus der Signatur von @intInvest.

[finisher]

vor 6 Minuten von chirlu:

Du solltest das Rad nicht neu zu erfinden versuchen. Nimm besser die Rechnung aus der Signatur von @intInvest.

Ok, danke für den Hinweis. Mit der Tabelle vom @intInvest komme ich auf eine Nachsteuer-Rendite von 6,32% p.a..

D.h. +0,24% p.a. Vorsprung für den thesaurierenden ETF im Gegensatz zur Steuerregelung vor 2018.

[alsuna]

vor 23 Minuten von chirlu:

Du solltest das Rad nicht neu zu erfinden versuchen. Nimm besser die Rechnung aus der Signatur von @intInvest.

und zum Vergleich zwischen altem und neuem Steuerregime gibt's die super Übersicht von @kleinerfisch , zu finden beispielsweise hier:

 

[whister]

Die Quellensteuer auf Fondsebene ist doch schon immer angefallen. Vor 2018 konnte man die Fondsebene gezahlte Quellensteuer teilweise mit dem eigenen Abgeltungssteuer verrechnen. Dies ist nun nicht mehr möglich - dafür sind nur 70% zu versteuern.

[Klauss]

Hallo Experten,

 

ich habe in 2020 einen Gewinn aus ETF-Verkäufen erzielt, der über dem Steuerfreibetrag lag. Die Bank ist die Consorsbank, Handelsplatz Stuttgart, der Fonds ist ein MSCI World.

 

Muss ich in der Steuererklärung für 2020 diesen Gewinn erwähnen? Ich habe gelesen, die Steuern werden direkt von der Bank an den Staat gezahlt. Dann dürfte die Besteuerung abgeschlossen sein, oder?

 

VG

Klauss

[alsuna]

Gerade eben von Klauss:

Dann dürfte die Besteuerung abgeschlossen sein, oder?

Korrekt. In der Verkaufsabrechnung der Bank sollten die abgeführten Steuern aufgelistet sein.

[Horax]

Hallo,

 

ich habe auch nochmal eine Verständnisfrage zum leidigen Steuerthema.

 

Es wird darauf abgezielt einen thesaurierenden ETF zu besparen (Sparplan) -bspw. der Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C bzw. Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF Acc.

 

Da es sich um thesaurierende ETFs handelt, wird 1x jährlich eine Vorabpauschale fällig:

Zitat

"Um die Vorabpauschale zu bestimmen, errechnet Ihr Fondsanbieter zunächst den sogenannten Basisertrag. Dafür muss er den Wert der Fondsanteile zum Beginn des Steuerjahres kennen und diesen mit einem risikolosen Zins (Basiszins) sowie dem Faktor 0,7 multiplizieren. Also:

 

Basisertrag = Wert der Fondsanteile zum 1. Januar 2018 x Basiszins x 0,7"

Quelle: Finanztip

Der errechnete Bassisbetrag wird nun mit dem Gesamtwertzuwachs der Fondsanteile verglichen und aus diesem Vergleich resultiert die Vorabpauschale:

1. Basisertrag x€ < Wertzuwachs der Fondsanteile x€ --> Vorabpauschale = Basisertrag x€
2. Basisertrag x€ > Wertzuwachs der Fondsanteile x€ --> Vorabpauschale = Wertzuwachs der Fondsanteile x€
3. Basisertrag x€ > Wertzuwachs der Fondsanteile <=0€ (keine Wertsteigerung/Verlust) --> Vorabpauschlae = 0€ --> keine Steuerzahlung

 

Von der ermittelten Vorabpauschale (entweder Vorabpauschale = Basisertrag x€ oder Vorabpauschale = Wertzuwachs der Fondsanteile x€) werden 30% Teilfreistellung abgezochen, also

 

30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale = Vorabpauschale * 0,7

 

Nun wird noch die eigentliche Abgeltungssteuer in Höhe von 26,375% von der gerade ermittelten "30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale" abgezogen, wodurch sich dann die eigentliche Steuerlast ergibt.

 

Steuerlast = "30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale" * 0,26375

 

vor 36 Minuten von odensee:

Steuerlast = 70% Teilfreistellung von der Vorabpauschale * 0,26375

 

 

Sollte sich nun die Steuerreform in den nächsten 30-50 Jahren nicht ändern, so werden bei einem Verkauf der ETF-Anteile sämtliche bezahlte Vorabpauschalen berücksichtigt. Weiter gilt auch hier die 30% Teilfreistellung und die anschließende Abgeltungssteuer in Höhe von 26,375%.

 

 

Ich hoffe ich habe das System richtig verstanden, aber es gibt ja noch den Sparerpauschbetrag in Höhe von 801€ pro Person (1602€ bei Ehepaaren):

Zitat

"Auf alle nicht befreiten Erträge zahlen Anleger dann 26,375 Prozent Abgeltungssteuer inklusive Solidaritätszuschlag (Soli). Bei manchen kommt noch die Kirchensteuer dazu. Praktisch ist: Die Depotbank führt die Steuer direkt an den Fiskus ab. Wer einen Freistellungsauftrag einrichtet und den Freibetrag von 801 Euro beziehungsweise 1.602 Euro bei Verheirateten im Jahr nutzt, zahlt gar keine Steuern.

[...]

In der Praxis dürfte diese Pauschale und die darauf anfallende Steuer Privatanleger kaum kümmern. 801 Euro an Kapitalerträgen im Jahr (1602 Euro für Verheiratete) sind für sie frei. Und sollten doch Steuern fällig werden, so würden diese von der Depotbank ausgewiesen und direkt an den Fiskus abgeführt."

Quelle: Finanztip

Dies bedeutet also, mit der Erteilung eines Freistellungauftrages, darf ich jährlich meinen Sparerpauschbetrag in Höhe von 801€ nutzen um die jährlich anfallende Steuerlast mittels Vorabpauschale zu "umgehen"?

 

Falls das Thema aufkommt, zuerst einen ausschüttenden ETF zu nehmen, diesen bis ~50.000€ zu besparen damit der Sparerpauschbetrag vollständig ausgenutzt wird und dann auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln oder X-Anteile des thesaurierenden ETF zu verkaufen um den Sparerpauchbetrag ausnutzen zu können, möchte ich gerne darauf hinweisen, dass ich das Thema ETF möglichst simple halten möchte.

Auch haben mich folgende zwei Videos (Video 1 / Video 2) davon überzeugt den Mehraufwand nicht zu betreiben und die Zeit für andere Sachen zu nutzen, da es auch bei späteren größeren Summen der Anteil maginal ausfallen soll.

 

Ich danke Euch für Eure Zeit!

 

PS: Danke @odenseefür die Korrektur.

[odensee]

vor 9 Minuten von Horax:

Steuerlast = "30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale" * 0,26375

Nein.

Steuerlast = "70% Teilfreistellung von der Vorabpauschale" * 0,26375

[chirlu]

vor 30 Minuten von odensee:

vor 41 Minuten von Horax:

Steuerlast = "30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale" * 0,26375

Nein.

 

Da @Horax vorher definiert hat

vor 41 Minuten von Horax:

30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale = Vorabpauschale * 0,7

ist das richtig. Ob die Bezeichnung treffend ist, sei dahingestellt.

 

Ich habe allerdings nicht verstanden, was nun Zweck des Beitrags war.

[Horax]

@chirlu Meine Frage ging vielleicht etwas unter, sorry.

 

Die Frage war ob das System so richtig verstanden wurde und ob ich den Sparerpauschbetrag für die jährlich anfallende Steuerlast nutzen kann und dadurch frei von Steuern bin, solange diese die 801€ nicht überschreiten.

[vanity]

Ja, du kannst den Sparerpauschbetrag auch für die Vorabpauschale nutzen. Besonderheit: Versteuerung (und damit Nutzung des Pauschbetrag) erfolgt zu Beginn des Folgejahres (des Jahres, für das die Vorabpauschale ermittelt wurde - also Anfang Januar 2021 für 2020).

[Horax]

Alles klar, danke @vanity!

[chirlu]

vor 7 Minuten von Horax:

Die Frage war ob das System so richtig verstanden wurde und ob ich den Sparerpauschbetrag für die jährlich anfallende Steuerlast nutzen kann und dadurch frei von Steuern bin, solange diese die 801€ nicht überschreiten.

 

Jein: Der Posten „30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale“ ist ein steuerpflichtiger Ertrag, und du kannst den Pauschbetrag verwenden, um ihn quasi zu einem Steuersatz von 0 zu versteuern. Aber der Pauschbetrag bezieht sich auf den Ertrag, nicht auf den Steuerbetrag. Du sparst also nicht 801 Euro Steuern, sondern nur 801 Euro mal 26,375%.

[odensee]

vor 8 Minuten von Horax:

Die Frage war ob das System so richtig verstanden wurde und ob ich den Sparerpauschbetrag für die jährlich anfallende Steuerlast nutzen kann und dadurch frei von Steuern bin, solange diese die 801€ nicht überschreiten.

Ja. Wenn die Einkünfte(!) die 801 Euro nicht überschreiten. Ich vermute, dass ist gemeint. Es sind sogar 1144 Euro dank Teilfreistellung. Diese Frage hättest du auch einfacher stellen können.

[odensee]

vor 1 Minute von chirlu:

Der Posten „30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale“ ist ein steuerpflichtiger Ertrag,

Du sprichst in Rätseln....

[chirlu]

vor 3 Minuten von odensee:

Es sind sogar 1144 Euro dank Teilfreistellung.

 

Zur Klarstellung: Es sind 1144 Euro Vorabpauschale, was dann nach Teilfreistellung 801 Euro steuerpflichtigem Ertrag entspricht.

 

vor 2 Minuten von odensee:

vor 3 Minuten von chirlu:

Der Posten „30% Teilfreistellung von der Vorabpauschale“ ist ein steuerpflichtiger Ertrag,

Du sprichst in Rätseln....

 

Ich wollte damit das ausdrücken, was du hiermit sagst:

vor 3 Minuten von odensee:

Wenn die Einkünfte(!) die 801 Euro nicht überschreiten.

 

[Horax]

Entschuldigt, so ganz konnte ich nicht folgen.

 

Vielleicht anhand eines Beispiels:

 

Fondswert am Jahresanfang: 50.000€

Fondswert am Jahresende: 50.500€

Ausschüttung: 0€

Basiszins 2019: 0,52%

 

Schnelle Berechnung hier.

 

So wie ich das jetzt verstanden habe (und das ist sicherlich falsch) habe ich nach der Rechnung

Basisertrag = Wert der Fondsanteile zum 1. Januar 20XX x Basiszins x 0,7 --> 50.000€ x 0,52 (Basiszins 2019) x 0,7 = 182€

 Basisertrag 182€ < 500€ Wertzuwachs der Fondsanteile --> Vorabpauschale = 182€

 

Nun kommt der Sparerpauschbetrag von 801€ und eliminiert die 182€, sodass meine Vorabpauschale bei 0€ liegt, weshalb ich zum Schluss keine Steuer zahle?

Sobald hier der Betrag über 801€ liegt, zahle ich die Differenz = Vorabpauschale - Sparerpauschbetrag (801€))

 

 

[Peter Grimes]

vor 7 Minuten von Horax:

Fondswert am Jahresanfang: 50.000€

Fondswert am Jahresende: 50.000€

 

 

Basisertrag = Wert der Fondsanteile zum 1. Januar 20XX x Basiszins x 0,7 --> 50.000€ x 0,52 (Basiszins 2019) x 0,7 = 182€

 Basisertrag 182€ < 500€ Wertzuwachs der Fondsanteile --> Vorabpauschale = 182€

Bei einem Wertzuwachs von 0,- EUR beträgt die Vorabpauschale 0,- EUR, was zu einer steurlichen Belastung von 0,- EUR führt ...

 

Vor ein paar Tagen schonmal in einem Thread zur Fondsbesteuerung geschrieben, aber gerne hier nochmal: Empfehlenswerte Lektüre zum Thema: Allianz Global Investors Broschüre "Investmentfonds und Steuern", BVI Broschüre "Steuerreform 2018". Am besten beides einmal in Ruhe durchlesen; dann wird vieles klarer.

 

[Horax]

@Peter Grimes Entschuldigung, das Jahresende sollten 50.500€ sein, sodass ein Wertzuwachs von 500€ vorliegt.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Peter Grimes:

Bei einem Wertzuwachs von 0,- EUR

 

Ich gehe mal davon aus, daß es beim Endwert 50500 hätte heißen sollen.

 

vor 13 Minuten von Horax:

Nun kommt der Sparerpauschbetrag von 801€ und eliminiert die 182€, sodass meine Vorabpauschale bei 0€ liegt, weshalb ich zum Schluss keine Steuer zahle?

 

Ohne den gestrichenen Teil: ja. Du hast dann noch 619 Euro SPB übrig.

 

vor 20 Minuten von Horax:

Sobald hier der Betrag über 801€ liegt, zahle ich die Differenz = Vorabpauschale - Sparerpauschbetrag (801€))

 

Nein, du zahlst nicht die Differenz, sondern du zahlst auf die Differenz 26,375% Steuern.

[Horax]

@chirluVielen Dank, bzw. an euch allen ein DANKESCHÖN.

 

Das Thema habe ich jetzt soweit verstanden.

 

vor 19 Minuten von chirlu:

Du hast dann noch 619 Euro SPB übrig.

Das stimmt. Jetzt kann ich es auch amateurhaft erklären!

[kleinerfisch]

Vielleicht wird es so klarer:

Die Vorabpauschale ist gewissermaßen eine fiktive Dividende bzw. Ausschüttung.

Die Pauschale ist (eben wie eine echte Ausschüttung) zu versteuern, d.h. sie wird - ggf. durch Teilfreistellung gemindert - mit dem Steuersatz multipliziert und die zu zahlende Steuer zu ermitteln.

Der Freibetrag bezieht sich dagegen auf die zu versteuernden Erträge, nicht auf die Steuer selbst. Er mindert sich um die Höhe der Vorabpauschale - auch hier ggf. um die Teuilfreistellung gemindert.

 

Es gibt also drei Ebenen, sowohl bei der Vorabpauschale als auch bei einer echten Ausschüttung:

 

1. Höhe der Pauschale P bzw. Ausschüttung A -> A geht auf's Konto, P nicht

2. zu versteuerndes Einkommen (zvE) -> A bzw. P abzgl. Teilfreistellung -> geht ggfs. vom Freibetrag ab

3. Steuerzahlung -> zvE x Steuersatz (heute 25%+Soli+KiSt)

 

Zur Steuerzahlung kommt es nur, wenn bzw. soweit der Freibetrag bereits verbraucht ist.

[moonraker]

vor 4 Stunden von Horax:

So wie ich das jetzt verstanden habe (und das ist sicherlich falsch) habe ich nach der Rechnung

Basisertrag = Wert der Fondsanteile zum 1. Januar 20XX x Basiszins x 0,7 --> 50.000€ x 0,52 (Basiszins 2019) x 0,7 = 182€

 Basisertrag 182€ < 500€ Wertzuwachs der Fondsanteile --> Vorabpauschale = 182€

Du hast m.M.n. noch die 30% Teilfreistellung (falls Aktienfonds) vergessen, also

zu versteuern: 0.7 * Vorabpauschale = 0.7 * 182€ = 127,40€ --> abgedeckt vom Sparerpauschbetrag (801€) --> Steuer: 0€ // verbleibender SPB: 673,60€

[kleinerfisch]

stimmt

[kader]

Am 10.8.2020 um 22:28 von beamter97:

Bitte benutze die im Gesetz festgelegten Begriffe, dann weiß man, worüber man redet:

 

Anschaffung vor 1.1.2009 => "bestandsgeschützte Altanteile"

Anschaffung zwischen 31.12.2008 und 1.1.2018  => "Altanteile"

 

Zur  Frage:

Der Verkaufserlös eines bestandsgeschützten Altanteils errechnet sich aus dem Verkaufserlös(heute) abzgl. Anschaffungspreis aus dem fiktiven Kauf 1.1.2018.

Steuerpflichtig ist der Gewinn nach Berücksichtigung einer evtl. Teilfreistellung. Dieser Gewinn kann im Rahmen der Veranlagung auf den100k-Freibetrag angerechnet werden. Ein evtl. Verlust nach TFS wird in den allgemeinen Verlusttopf eingestellt.

Zusätzlich werden steuerliche Altlasten(ausschüttungsgleiche Erträge u.ä.) aus der Zeit vor dem 1.1.2018 versteuert(ohne TFS).

 

Der Verkaufserlös eines Altanteils errechnet sich aus dem Verkaufserlös(heute) abzgl. Anschaffungspreis aus dem fiktiven Kauf 1.1.2018. Steuerpflichtig ist der Gewinn nach Berücksichtigung einer evtl. Teilfreistellung. Zusätzlich werden der Erlös aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 sowie steuerliche Altlasten(ausschüttungsgleiche Erträge u.ä.) aus der Zeit vor dem 1.1.2018 versteuert(ohne TFS).

 

All das verrechnet deine Bank selbstverständlich gegeneinander, falls irgendwo Verluste aufgetreten sind, oder schon vorher im Verlusttopf waren.

Du mußt dann nur die Jahressteuerbescheinigung kontrollieren und im Rahmen der Veranlagung die Besteuerung bezüglich des o.g. Freibetrages und der schon versteuerten agE korrigieren lassen.

 

Und wie verhält es sich, wenn "Erlös aus dem fiktiven Verkauf " ein Verlust war ? In der Steuernsimulation bei comdirect sehe ich, dass der Anschaffungspreis aus dem fiktiven Kauf 1.1.2018. bei mir, bei heutigem Verkauf, zu mehr Gewinn führen würde - was ja tatsächlich nicht der Fall ist. Meine Nachfrage bei comdirect über den Verbleib des Verlustes aus dem fiktiven Verkauf, führte zu der Aussage "alles was in 2017 passiert ist, ist heute steuerrechtlich irrelevant, Verlust sei nirgends mehr sichtbar und kann auch nicht über Finanzamt verrechnet werden". So frage ich mich, in wieweit man dieser Aussage trauen kann ? Weil, dann hätte ich, beim heutigen Verkauf, Steuern für Gewinne zu entrichten, die ich tatsächlich aber NIE eingenommen habe!

 

Evtl. wichtige Zusatzinfo: Fonds wurde in diesem Jahr zu comdirect transferiert, fiktiver Verkauf fand bei consors statt und diese antworteten mir, dass alle, den Fonds betreffenden, Daten mit transferiert wurden. Und dass dieser "fiktive Verlust" erst beim tatsächlichen Verkauf zu einem tatsächlichen Verlust wird, und mit Gewinnen (auch bei anderen Fonds) verrechnet werden kann.