Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[chirlu]

vor 16 Minuten von Schaffer:

Hatte bei meiner Recherche in einem Forum (unverlässliche Quelle) nur gelesen dass es in den USA nicht legal ist.

 

Der Wechsel von X-Trackers zu iShares würde auch in den USA anerkannt; der direkte Wiederkauf von X-Trackers hingegen nicht. Ist zwar unsinnig, aber so sind derzeit die Regeln für „wash sales“ dort.

[alsuna]

vor einer Stunde von Schaffer:

Weil ich es persönlich als unmoralische Steueroptimierung empfinde.

Warum unmoralisch? Die Gründe würden mich mal interessieren. Man kann mit einem solchen Wash Sale ja keine Steuern vermeiden. Oder empfindest du die Steuerstundung, die sich mit thesaurierenden Fonds einstellt, auch als unmoralisch?

[Schaffer]

vor 1 Minute von alsuna:

Warum unmoralisch? Die Gründe würden mich mal interessieren. Man kann mit einem solchen Wash Sale ja keine Steuern vermeiden. Oder empfindest du die Steuerstundung, die sich mit thesaurierenden Fonds einstellt, auch als unmoralisch?

Wenn ich ein mit dem Verlust aus dem einen Produkt die Steuer reduziere, die ich auf den Gewinn von einem anderen Produkt zahlen muss, dann vermeide ich damit doch Steuern, oder?

 

Mit dem Wort "unmoralisch" hab ih vielleicht einen etwas starken Begriff gewählt. Es gibt ja unzählige Wege zur Reduktion der Steuerlast, hier ist viel Kreativität und Intelligenz am Werk. Manches bewerte ich als moralisch ( warum sollte ich meine Arbeitskleidung von voll versteuertem Geld kaufen?) manches als unmoralisch ( z.B. das Amazon 2018 keine US federal income tax bezahlt hat). Aber die moralische Bewertung ist ja subjektiv. 

Nein, die Steuerstundung empfinde ich nicht als unmoralisch. 

 

Aber wir wollen hier ja nicht über meinen moralischen Kompass diskutieren, sondern über die Besteuerung von Investmentfonds. Danke für die Auskunft und zahlreichen Antworten.

 

[alsuna]

vor 6 Stunden von Schaffer:

Wenn ich ein mit dem Verlust aus dem einen Produkt die Steuer reduziere, die ich auf den Gewinn von einem anderen Produkt zahlen muss, dann vermeide ich damit doch Steuern, oder?

Nein. Du kaufst ja Produkt A direkt wieder zu einem deutlich niedrigeren Preis. Wenn dieses wieder so weit steigt, dass der vorherige Verlust wieder ausgeglichen ist, dann hast du genau so viel Gewinn zu versteuern, wie du durch den wash sale jetzt gestundet hast. 

[Schaffer]

@alsuna oh, klar. Verdammt stand ich da jetzt auf dem Schlauch. Peinlich...

 

Danke für die Erklärung! 

 

[GlobalGrowth]

Gibt es Erfahrungen welche Banken die Teilfreistellung für Kapitalgesellschaften anwenden können? Comdirect verwendet leider die Grenzen für Privatanleger, trotz juristischer Person (GmbH) 

[beamter97]

wirst du nicht finden,

siehe Anwendungsschreiben zum Gesetz

TZ 20.6

Zitat:

c. Teilfreistellung im Steuerabzugsverfahren
Im Steuerabzugsverfahren sind generell die für Privatanleger (Rz. 19.13) geltenden Teilfreistellungssätze anzuwenden. Erst im Veranlagungsverfahren werden die erhöhten Teilfreistellungssätze für einkommensteuerpflichtige Anleger, die ihre Anteile im Betriebsvermögen halten, und für körperschaftsteuerpflichtige Anleger der Besteuerung zu Grunde gelegt.

 

[cpandrea]

Am 5/5/2019 um 20:21 von Schlumich:

Hallo zusammen,

 

trotz Durchsicht der 66 Seiten habe ich leider keine Antwort auf folgende Fragen (Stichwort 100k€ Freibetrag bei bestandsgeschützten Alt-Anteilen und "Wiederholen der Kohle") gefunden. Vielleicht habe ich es übersehen (in diesem Fall sorry, für die Frage....)

 

Fakt ist:

Es gibt seit der Gesetzesänderung nur noch einen 100k€ Freibetrag für den Verkauf bestandsgeschützter Alt-Anteile.

Beim Verkauf wird erst einmal Steuer vom Kreditinistut einbehalten und ans Finanzamt abgeführt.

Das Geld kann man sich über die Steuererklärung über den Freibetrag zurückholen, bis dieser aufgebraucht ist.

Den entsprechenden Freibetrag muss man in der Steuererklärung in Anlage KAP "geltend machen".

 

Meine Fragen:

1) Geltend mache ich die Beträge über Anlage KAP in Zeile 8a?

2) Einzutragen sind hier die Beträge des Finanzinstituts aus der Jahressteuerbescheinigung unter der Rubrik "nur nachrichtlich" "Verkäufe bestandsgeschützter Altbestände nach §56 Abs. 6"?

3) Was passiert, wenn kein Gewinn sondern ein Verlust beim Verkauf realisiert wurde. Wird dieser dann vom FA zu den 100k€ aufaddiert und der Topf wird größer (ggf. >100k€)?

4) Wie muss ich das verstehen:"... in der Angabe wurden auch Gewinne oder Verluste ausgewiesen, bei denen Indicien vorliegen, dass es sich um Anteile an I-Fonds im Sinne des §21 Abs 2a InvStG 2004 handeln könnte (Anschaffung zwischen 10.11.2007 und 31.12.2008)?" >> Was ist die Konsequenz?

 

 

 

Am 5/5/2019 um 22:22 von Taxadvisor:

Zu 3) Nach Auffassung der Finanzverwaltung wirdder Topf nicht größer, er kann durch Verluste höchstens wieder aufleben.

Zu 4) Geldmarkt- und Millionärsfonds, die nach dem 10.11.17 und vor dem 31.12.2008 gekauft wurden, waren schon ab 2009 bzw. ab Ablaufen der alten Spekufrist steuerpflichtig.

 

Gruß

Taxadvisor

 

es ist klar, dass der Topf 100k Freibetrag durch Verluste nicht größer werden kann.  Aber ist es gemeint, im Laufen des Jahres auch oder nur zum Stichtag Ende des Jahres ?   Gibt es einen Unterschied, wenn die Wertpapiere in einem ausländischen Depot verwahrt sind ?

Danke    

 

[kleinerfisch]

Da das Finanzamt keine Infos darüber bekommt, wann und wie der Gesamtbetrag für bestandsgeschützte Anteile entstanden ist, kann ein unterjähriges Überschreiten der 100k nicht relevant sein. Die andere Frage hat sich damit wohl erübrigt.

[Steve777]

Das Jahr nähert sich dem Ende und ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Vorabpauschale.

 

Ist es richtig, dass unterjährige Käufe von Fondsanteilen nur anteilig berechnet werden in Bezug auf die Vorabpauschale?

Bei einem Kauf jetzt im Nov würden entsprechend nur 2/12 der Vorabpauschale anfallen oder?

 

Was ist, wenn der Fonds am 01.01. z.B. einen Kurs von 10 hat, am Jahresende bei 15, Mitten im Jahr aber kurz bei 20 ist und ich auf diesem "Höchstkurs" kaufe?

Dann habe ich am Jahresende gesehen für mich ja Minus gemacht. Fällt dann trotzdem eine Vorabpauschale an (da sozusagen nur der Kurs vom Jahresanfang und -ende zählt)? Falls ja, würde das heißen, dass Schwankungen innerhalb des Jahres völlig egal sind für die Berechnung der Vorabpauschale und auch die Kaufkurse mitten im Jahr?

 

Ich danke euch schonmal für hoffentliche Antworten!

 

 

 

[vanity]

vor 2 Minuten von Steve777:

Ist es richtig, dass unterjährige Käufe von Fondsanteilen nur anteilig berechnet werden in Bezug auf die Vorabpauschale?

Ja.

vor 2 Minuten von Steve777:

Bei einem Kauf jetzt im Nov würden entsprechend nur 2/12 der Vorabpauschale anfallen oder?

Ja.

vor 2 Minuten von Steve777:

 

Was ist, wenn der Fonds am 01.01. z.B. einen Kurs von 10 hat, am Jahresende bei 15, Mitten im Jahr aber kurz bei 20 ist und ich auf diesem "Höchstkurs" kaufe?

Spielt keine Rolle. Entscheidend ist der Jahresanfangskurs zur Ermittlung der Wertbasis sowie die Differenz zwischen Jahresanfangs- und Jahresendkurs zur Ermittlung des Wertzuwachsdeckels. Alles, was sich zwischen Anfangs- und Endkurs tut, ist unerheblich. 

vor 2 Minuten von Steve777:

Dann habe ich am Jahresende gesehen für mich ja Minus gemacht. Fällt dann trotzdem eine Vorabpauschale an (da sozusagen nur der Kurs vom Jahresanfang und -ende zählt)?

Ja.

vor 2 Minuten von Steve777:

Falls ja, würde das heißen, dass Schwankungen innerhalb des Jahres völlig egal sind für die Berechnung der Vorabpauschale und auch die Kaufkurse mitten im Jahr?

Ja.

[Mangalica]

vor 39 Minuten von vanity:

Spielt keine Rolle. Entscheidend ist der Jahresanfangskurs zur Ermittlung der Wertbasis sowie die Differenz zwischen Jahresanfangs- und Jahresendkurs zur Ermittlung des Wertzuwachsdeckels. Alles, was sich zwischen Anfangs- und Endkurs tut, ist unerheblich. 

Wie funktioniert das eigentlich bei Fonds, die erst irgendwann im entsprechenden Jahr aufgelegt worden sind? In meinem konkreten Bespiel der A2PKXG (Vanguard FTSE All-World Acc): Datum der Erstnotierung 25.07.2019, Kauf am 05.11. im DKB-Sparplan. Einen Jahresanfangskurs gibt es hier ja nicht...

[Steve777]

vor 50 Minuten von vanity:

Ja.

Ja.

Spielt keine Rolle. Entscheidend ist der Jahresanfangskurs zur Ermittlung der Wertbasis sowie die Differenz zwischen Jahresanfangs- und Jahresendkurs zur Ermittlung des Wertzuwachsdeckels. Alles, was sich zwischen Anfangs- und Endkurs tut, ist unerheblich. 

Ja.

Ja.

Top-danke! 

 

Dann schaffe ich ea vielleicht tatsächlich, recht genau auszurechnen, was an Vorabpauschale anfällt für 2019.

vor 53 Minuten von vanity:

Entscheidend ist der Jahresanfangskurs zur Ermittlung der Wertbasis sowie die Differenz zwischen Jahresanfangs- und Jahresendkurs zur Ermittlung des Wertzuwachsdeckels. Alles, was sich zwischen Anfangs- und Endkurs tut, ist unerheblich. 

Den Anfangs-Kurs dann einfach mit den Anteilen multiplizieren oder? Dann kann man damit die Pauschale exakt berechnen oder?

[chirlu]

vor 49 Minuten von Mangalica:

Wie funktioniert das eigentlich bei Fonds, die erst irgendwann im entsprechenden Jahr aufgelegt worden sind? (…) Einen Jahresanfangskurs gibt es hier ja nicht...

 

Statt des Preises zum Jahresanfang der erste festgesetzte Rücknahmepreis. (BMF-Schreiben, Rz. 18.7.)

[Steve777]

Darf ich hier noch ein Beispiel anfügen, um sicherzugehen, dass ich richtig rechne.

 

Annahme:

Ich habe 77 Aktienfondsanteile, welche alle aus 2018 stammen.

Der Kurs des Fonds ist am 02.01.2019 182,26 Euro gewesen.

Am Jahresende steht er bei sagen wir mal 210 Euro => Vorabpauschale mit Basiszins (0,52% für 2019) wird herangezogen anstatt Wertentwicklung.

 

=> Berechnung der V-Pauschale: 182,26 x 77 x 0,0052 x 0,7 = 51,08 Euro

Davon sind 30% freigestellt aufgrund Aktienfonds => 35,76 Euro Vorabpauschale (und dieser Betrag wird dann auf meinen Freistellungsauftrag angerechnet bzw. sofern drüber mit der Abgeltungsteuer versteuert.

 

Sehe ich das richtig?

[chirlu]

vor 50 Minuten von Steve777:

Dann schaffe ich ea vielleicht tatsächlich, recht genau auszurechnen, was an Vorabpauschale anfällt für 2019.

 

Wozu übrigens? Ich meine, ich rechne ja auch aus, was heuer noch an Ausschüttungen oder Verkaufsgewinnen anfallen wird, um Freistellungsaufträge entsprechend anzupassen und Verkaufsbeträge auch. Aber zum Jahresanfang gibt es daran doch noch keinen Bedarf, da kann ich in Ruhe die Abrechnung der Bank abwarten.

 

vor 6 Minuten von Steve777:

Sehe ich das richtig?

 

Sieht plausibel aus.

[Steve777]

vor 21 Minuten von chirlu:

Wozu übrigens? Ich meine, ich rechne ja auch aus, was heuer noch an Ausschüttungen oder Verkaufsgewinnen anfallen wird, um Freistellungsaufträge entsprechend anzupassen und Verkaufsbeträge auch. Aber zum Jahresanfang gibt es daran doch noch keinen Bedarf, da kann ich in Ruhe die Abrechnung der Bank abwarten.

Ich verstehe deinen Satz leider nicht ganz. Die Abrechnunung der Bank kommt doch erst 2020 und erst dann sehe ich, was an Vorabpauschale angefallen ist 2019. Dann ist das aber schon passiert/abgezogen worden etc - dann ist es zu spät.

 

Ich werde den Sparerpauschbetrag 2019 vermutlich knapp überschreiten. Daher wäre es gut zu wissen, wie viel Vorabpauschale anfällt auf meine Fonds. Wenn ich das weiß, kann ich die Freistellungsaufträge entsprechend exakt anpassen, um die 1602 Euro komplett auszureizen/nichts zu verschenken, gleichzeitig aber nicht drüber zu kommen (dann müsste ich ja die Anlage KAP ausfüllen, weil ich unberechtigt keine Steuern gezahlt habe).

 

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

[kleinerfisch]

Die Vorabpauschale fällt zwar für 2019 an, wird aber steuerlich 2020 zugerechnet.

 

Aber es gibt noch ein anderes Argument die VP vorab zu berechnen: Kontodeckung, insbesondere bei Banken, die mangels Deckung sonst irgendwelche Anteile verkaufen.

[Steve777]

vor 9 Minuten von kleinerfisch:

Die Vorabpauschale fällt zwar für 2019 an, wird aber steuerlich 2020 zugerechnet.

Ähhh...Moment - das war mir so nicht klar.

 

1000 Dank für den Hinweis!!!

 

Also, um nochmal sicherzugehen:

Die für 2019 mit dem Basiszins von 0,52% errechnete Vorabpauschale wird erst mit dem Freistellungsauftrag von 2020 verrechnet????

[chirlu]

vor 1 Minute von Steve777:

Die für 2019 mit dem Basiszins von 0,52% errechnete Vorabpauschale wird erst mit dem Freistellungsauftrag von 2020 verrechnet????

 

Ja. Zum 2. Januar (bzw. später, falls der auf ein Wochenende fällt), wobei die tatsächliche Berechnung wohl ein paar Tage bis Wochen dauern wird.

 

Kontodeckung ist ein Argument, wobei mir eine grobe Abschätzung allerdings genügt.

[Steve777]

Dann echt danke an euch.

Das sind so kleine Details, die irgendwie manchmal untergehen.

Ich wusste das schlichtweg nicht (weil glaube ich letztes Jahr nichts anfiel an Vorabpauschale aufgrund des "Mini-Crashs" gegen Jahresende).

Dann brauch ich mir also gar nix selbst ausrechnen, sondern warte tatsächlich einfach ab, was die Bank ausrechnet.

Da es ja dann sofort am Jahresanfang ist, reicht der Freibetrag entsprechend auch immer aus.

 

vor 9 Minuten von chirlu:

Kontodeckung ist ein Argument, wobei mir eine grobe Abschätzung allerdings genügt.

Dazu noch die Frage:

Das ist aber doch nur der Fall, falls die Vorabpauschale so viel ist, dass der Freistellungsauftrag nicht mehr ausreicht oder?

Wie sonst kann man sonst schon zahlen müssen im Januar?

Keine andere "Anlage", die Erträge abwirft, wirft diese ja schon im Januar ab.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Steve777:

Das ist aber doch nur der Fall, falls die Vorabpauschale so viel ist, dass der Freistellungsauftrag nicht mehr ausreicht oder?

 

Ja, man muß aber auch den Freistellungsauftrag passend aufgeteilt haben (und braucht dafür eine grobe Abschätzung). Jedenfalls wenn man Fonds bei drei bis vier verschiedenen Banken hält.

[Steve777]

Jetzt ist alles klar!

 

Da hab ich mir jetzt echt einiges an sinnloser Rechnerei gespart!

 

Irgendwie aber auch logisch - wie sonst sollte man seine Freistellungsaufträge entsprechend exakt anpassen können, wenn bis zuletzt nicht klar ist, wie viel Vorabpauschale anfällt!

 

Danke nochmal!

[vanity]

vor 35 Minuten von Steve777:

... Keine andere "Anlage", die Erträge abwirft, wirft diese ja schon im Januar ab.

Das stimmt nicht. Die WKN 113514 z. B. wirft einen satten Ertrag am 04. Januar ab.  (ausschüttende Vanguard-ETF zahlen übrigens auch was im Januar)

[Steve777]

Ach...ok.

 

Was spricht eigentlich dagegen, am Anfang des Jahres erstmal alle Freistellungsaufträge der Banken erstmal auf "Maximal" zu setzen (=801 pro Person) u. erst im Laufe/gegen Ende des Jahres zu reduzieren, damit die 801 p.P. insgesamt nicht überschritten werden? 

 

Dann wäre das Berechnen der Vorabpauschale eigentlich für alle hinfällig.