Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Schlumich]

Gerade eben von Taxadvisor:

Zu 3) Nach Auffassung der Finanzverwaltung wirdder Topf nicht größer, er kann durch Verluste höchstens wieder aufleben.

Zu 4) Geldmarkt- und Millionärsfonds, die nach dem 10.11.17 und vor dem 31.12.2008 gekauft wurden, waren schon ab 2009 bzw. ab Ablaufen der alten Spekufrist steuerpflichtig.

 

Gruß

Taxadvisor

ad 3) danke Dir für die Info. Ich habe sowas fast befürchtet. Schlechtes Timing meinerseits....

ad4) Was muss ich denn unter einem "Millionärsfonds" verstehen? Einen Geldmarktfonds hatte ich definitiv nicht.

[Laser12]

ad4) sind Spezialfonds für einzelne (Familien-)Anleger zur Umgehung von Besteuerungstatbeständen. Davon bist du zu 99,999% nicht betroffen, denn Du hast wohl keinen persönlichen Investmentfonds.

[chirlu]

Wobei es aber genügt, daß „durch Gesetz, Satzung, Gesellschaftsvertrag oder Anlagebedingungen die Beteiligung natürlicher Personen von der Sachkunde des Anlegers abhängig oder für die Beteiligung eine Mindestanlagesumme von 100.000 Euro oder mehr vorgeschrieben ist“; es braucht also kein persönlicher Fonds zu sein.

[sparfux]

vor 3 Stunden von Taxadvisor:

Zu 3) Nach Auffassung der Finanzverwaltung wirdder Topf nicht größer, er kann durch Verluste höchstens wieder aufleben.

 

Wirklich wahr? Das bedeutet ja, dass man Verlustbringer erst dann verkauften sollte, wenn die 100k€ Freibetrag aufgebraucht sind. Ich "liebe" deutsche Steuerpolitik. Was ein Quatsch wieder mal ...

 

[BFler]

Hallo, ich habe da mal ne Frage zu der Besteuerung von ETF seit 2018.

Für die Vorabpauschale wird ja immer der Depotwert vom Anfang des Jahres mit dem Wert vom Ende des Jahres verglichen, und es gibt eine schöne Formel, mit der sich die Vorabpauschale berechnen lässt. Wenn das Vermögen in dem Jahr gefallen ist, fällt auch keine Vorabpauschale an, so weit alles klar. Aber was ist wenn ich nach einem starken Verlustjahr (Kurssturz ~50%) in den folgenden 3 Jahren lediglich die Verluste wieder wett mache? Dann gibt es ja ein+ wenn man lediglich 01.01. mit 31.12. vergleicht. Muss man dann hier auch Steuern zahlen?

[chirlu]

vor 41 Minuten von BFler:

Dann gibt es ja ein+ wenn man lediglich 01.01. mit 31.12. vergleicht. Muss man dann hier auch Steuern zahlen?

 

Ja. Es sind aber nur pauschale Vorauszahlungen; die endgültige Abrechnung findet beim Verkauf statt.

[Taxadvisor]

Am 21.3.2019 um 16:49 von sparfux:

 

Danke für den Hinweis. War mir nicht bewusst. Allerdings steht da auch, dass die depotführende Stelle das bis zum 20.12.2020 ermitteln/mitteilen muss, d.h. da haben die theoretisch noch fast 2 Jahre Zeit. Auch ist dann nicht ganz klar, was bei einem Depotübertrag vor Ermittlung dieser Werte passiert.

Es bleibt abzuwarten, ob das die gesetzesmäßig konforme Ermittlung wird. Derzeit nehmen Banken nicht den letzten Kurs aus 2017 und korrigieren diesen um die steuerlichen Werte zu den Steuerzahlungen/-abflüssen zum 31.12.17 sondern verwenden den Kurs vom 02.01.2018 und verzichten dann auf die Korrektur der Steuerzahlungen. Die Auswirkungen sind eher klein, machen aber die Nachvollziehbarkeit nicht einfacher. Abzuwarten bleibt, wie die Finanzverwaltung sich zur manuellen Korrektur stellt, wenn man eine gesetzeskonforme Berechnung nachweist.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden von Taxadvisor:

Es bleibt abzuwarten, ob das die gesetzesmäßig konforme Ermittlung wird. Derzeit nehmen Banken nicht den letzten Kurs aus 2017 und korrigieren diesen um die steuerlichen Werte zu den Steuerzahlungen/-abflüssen zum 31.12.17 sondern verwenden den Kurs vom 02.01.2018 und verzichten dann auf die Korrektur der Steuerzahlungen.

Das ist mir auch aufgefallen. Bei manchen Fonds, nämlich immer dann, wenn es keine Kurs per 02.01.18 gab, wird dann doch der letzte Kurs aus 2017 verwendet (vom 29.12.). Das betrifft zB reine Japan-Fonds, da Japan seine Börse erst später nach Neujahr öffnet.

Ich habe daraufhin Banken und KAGs angeschrieben und gefragt, warum nicht wie im Gesetz vorgesehen vorgegangen wird. Neben viel Blabla kam diese Antwort von Comstage:

 

Zitat

Wir haben soeben eine Rückmeldung vom WM Datenservice erhalten, die die Logik der verwendeten NAVs zur Verwendung bei der steuerlichen Neuanschaffung zum Jahresende erläutert:

 

„Bei der fiktiven Veräußerung wurde nach dem abgestimmten Verfahren auf die Rücknahmepreise vom 02.01.2018 abgestellt, ersatzweise auf den nächsten davor liegenden Rücknahmepreis.“

Das "abgestimmte Verfahren" ist nach weiteren Aussagen von Comstage zwischen WM und dem BMF ausgehandelt.

Der erste Teil der Aussage von WM entspricht auch dem BMF-Schreiben zur Reform des InvStG, dass m.W. immer noch nur als Entwurf kursiert. In Rz. 56.28 steht dort

 

Zitat

Als Veräußerungserlös gilt nach § 56 Absatz 2 Satz 2 InvStG der letzte im Kalenderjahr 2017 festgesetzte Rücknahmepreis. Dabei ist die Steuerliquidität, die die Investmentfonds den auszahlenden Stellen zur Erhebung der Kapitalertragsteuer auf die ausschüttungsgleichen Erträge zur Verfügung stellen, bei der Ermittlung des letzten Rücknahmepreises des Kalenderjahres 2017 abzuziehen. Falls kein um die Steuerliquidität bereinigter letzter Rücknahmepreis ermittelt und bekannt gemacht wird, kann aus Vereinfachungsgründen auf den ersten im Kalenderjahr 2018 festgesetzten Rücknahmepreis abgestellt werden.

Vom zweiten Teil der WM-Aussage steht da allerdings nichts.

 

Wir haben also eine Situation in der

1. das Gesetz den letzten Rücknahmepreis 2017 will
2. das BMF entweder diesen noch bereinigt haben will oder aber den ersten Rücknahmepreis 2018
3. das BMF mit WM verabredet, dass in bestimmten Fällen doch wieder der letzte Rücknahmepreis 2017 genommen wird

vor 6 Stunden von Taxadvisor:

Die Auswirkungen sind eher klein

Was ist klein?

Ich komme bei etlichen Fonds auf Abweichungen beim fiktiven Verkaufspreis von über 1%, in der Spitze auf knapp 1,5%.

Die Abweichungen sind allerdings nicht systematisch schlechter oder besser.

Außerdem kommt es ja für die steuerliche Auswirkung noch darauf an, ob es sich um steuerbefreite Altbestände handelt und welche TFS jeder einzelne Fonds ab 2018 hat.

Bei mir gleicht sich die Abweichung tatsächliche Behandlung gegenüber der Berechnung nach Gesetzestext über alle Fonds in etwa aus. Das kann im Einzelfall aber auch deutlich anders aussehen.

 

vor 6 Stunden von Taxadvisor:

Abzuwarten bleibt, wie die Finanzverwaltung sich zur manuellen Korrektur stellt, wenn man eine gesetzeskonforme Berechnung nachweist.

Hast Du vor, solche Korrekturen vorzunehmen?

 

[Taxadvisor]

vor 15 Stunden von kleinerfisch:

Wir haben also eine Situation in der

1. das Gesetz den letzten Rücknahmepreis 2017 will
2. das BMF entweder diesen noch bereinigt haben will oder aber den ersten Rücknahmepreis 2018
3. das BMF mit WM verabredet, dass in bestimmten Fällen doch wieder der letzte Rücknahmepreis 2017 genommen wird

Was ist klein?

Ich komme bei etlichen Fonds auf Abweichungen beim fiktiven Verkaufspreis von über 1%, in der Spitze auf knapp 1,5%.

Die Abweichungen sind allerdings nicht systematisch schlechter oder besser.

Außerdem kommt es ja für die steuerliche Auswirkung noch darauf an, ob es sich um steuerbefreite Altbestände handelt und welche TFS jeder einzelne Fonds ab 2018 hat.

Bei mir gleicht sich die Abweichung tatsächliche Behandlung gegenüber der Berechnung nach Gesetzestext über alle Fonds in etwa aus. Das kann im Einzelfall aber auch deutlich anders aussehen.

 

Hast Du vor, solche Korrekturen vorzunehmen?

 

Wir ermitteln für die Family-Office-Kunden aufgrund einer Buchhaltung die Steuerwerte, da interessiert die Steuerbescheinigung nur zur Abstimmung. Klein heißt, dass sich bei Fremdwährung z.B. nicht erkennen lässt, ob das übliche Währungsdifferenzen oder die Kursabweichungen sind.

 

Gruß

Taxadvisor

[cpandrea]

Hallo

Ich habe einige ETF in einem ausländischen Depot verwahrt und habe die dafür vorgesehene Vorabpauschale für das Jahr 2018 gerechnet. Ist die Vorabpauschale 2018 im Jahr 2018 oder 2019 steuerpflichtig ?

 

Danke

[moonraker]

vor 11 Stunden von cpandrea:

Hallo

Ich habe einige ETF in einem ausländischen Depot verwahrt und habe die dafür vorgesehene Vorabpauschale für das Jahr 2018 gerechnet. Ist die Vorabpauschale 2018 im Jahr 2018 oder 2019 steuerpflichtig ?

2019

[vanity]

vor 59 Minuten von cpandrea:

Hallo

Ich habe einige ETF in einem ausländischen Depot verwahrt und habe die dafür vorgesehene Vorabpauschale für das Jahr 2018 gerechnet. Ist die Vorabpauschale 2018 im Jahr 2018 oder 2019 steuerpflichtig ?

 

Danke

2019 

 

Zitat

Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres dem Anleger als zugeflossen und unterliegt zu diesem Zeitpunkt dem Steuerabzug durch die depotführende Stelle. Erstmals kommt dies für das Kalenderjahr 2018 zum 02.01.2019 zur Anwendung.

von hier: https://www.deutsche-bank.de/content/dam/deutschebank/de/shared/pdf/ser-investmentsteuerreformgesetzes-infoblatt.pdf

[sparfux]

Am 21.3.2019 um 16:49 von sparfux:

 

Danke für den Hinweis. War mir nicht bewusst. Allerdings steht da auch, dass die depotführende Stelle das bis zum 20.12.2020 ermitteln/mitteilen muss, d.h. da haben die theoretisch noch fast 2 Jahre Zeit. Auch ist dann nicht ganz klar, was bei einem Depotübertrag vor Ermittlung dieser Werte passiert.

Danke nochmal @kleinerfisch für den Hinweis auf das Gesetz. Mit dem Argument und einer Eskalation zur Beschwerdestelle der Commerzbank ist es mir nach knapp 1 1/2 Jahren jetzt gelungen, alle Bescheinigungen über die fiktiven Verkäufe zu bekommen.

 

... Jetzt kann die "Depotkarawane" endlich weiter ziehen. Bei der Targobank winken 5000€.

[kleinerfisch]

Gratuliere.

Bei mir hat es bei der Coba nur eine Mail und ein bisschen Zeit gekostet. Kommt wohl auf den zuständigen Sachbearbeiter an, den habe ich mir schon ein wenig erzogen.

[phlp112]

Gestern wurde ein umfassendes BMF-Schreiben zum Thema InvStG veröffentlicht: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/anwendungsfragen-zum-investmentsteuergesetz_164_491066.html

[beamter97]

Danke Dir,

 

 

Zitat

Rz. 56.98

 

Eine Erbschaft oder eine Schenkung begründen steuerrechtlich beim Erben oder Beschenkten keinen Anschaffungstatbestand. Der Erbe/Beschenkte tritt als (Gesamt-)Rechtsnachfolger in die Rechtsstellung des Erblassers/Schenkers ein, so dass insbesondere der Status der Investmentanteile als bestandsgeschützte Alt-Anteile übergeht. Der konkrete Zeitpunkt der Schenkung oder Erbschaft ist daher unbeachtlich. Der durch den Rechtsvorgänger nicht ausgeschöpfte Freibetrag nach § 56 Absatz 6 Satz 1 Nummer 2 InvStG geht nicht auf den Erben/Beschenkten über. Der Erbe/Beschenkte kann jedoch seinen (eigenen) Freibetrag geltend machen, soweit er diesen noch nicht anderweitig verbraucht hat.

 

Damit wäre das Thema also endgültig geklärt:  Je nach Anzahl der Erb-/Schenkungsvorgänge vervielfacht sich also der Freibetrag!

[vanity]

vor 2 Stunden von beamter97:

 

Damit wäre das Thema also endgültig geklärt:  Je nach Anzahl der Erb-/Schenkungsvorgänge vervielfacht sich also der Freibetrag!

Sehr missverständlich ausgedrückt. Der Freibetrag ist ans Individuum geknüpft, erlischt mit diesem und vervielfacht sich keineswegs. "Neue" Freibeträge entstehen allenfalls durch die Geburt "neuer" Steuerbürger.

 

Was sich ggf. vervielfacht, ist die Nutzbarkeit eines Altbestands durch die Inanspruchnahme mehrerer (bereits bestehender) Freibeträge infolge einer Kettenschenkung/-vererbung. So war's wohl gemeint.

 

(wer dem Steuerstaat eins auswischen will, schenkt mir seinen wegen Überschreitung des Freibetrags nicht nutzbaren Teil seines Altbestands - da ich zwar einen Freibetrag habe, aber keinen Altbestand. Ausdrücklich sei darauf hingewiesen, dass der Übertrag unentgeltlich bleiben muss, da sonst die Altbestandseigenschaft verlorengeht )

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von vanity:

(wer dem Steuerstaat eins auswischen will, schenkt mir seinen wegen Überschreitung des Freibetrags nicht nutzbaren Teil seines Altbestands - da ich zwar einen Freibetrag habe, aber keinen Altbestand. Ausdrücklich sei darauf hingewiesen, dass der Übertrag unentgeltlich bleiben muss, da sonst die Altbestandseigenschaft verlorengeht )

Und wenn Dein Freibetrag dann ausgeschöpft ist, biete ich mich als nächster Eigentümer an. Meinen Freibetrag kann ich vermutlich mit dem geringen Altbestand auch nicht ausschöpfen, so daß ich gerne auch solche Geschenke annehme.

[momomoses]

Hallo,

 

warscheinlich gibt es in diesem Thread bereits Antworten auf meine Fragen. Ich habe aber nichts gefunden (nur dass ihr nicht schimpft :-/) 

 

Ich gehe stark davon aus, dass das hier bestimmt die Hälfte aller Foristen betrifft. Vielleicht könnte man ja einen Sticky daraus machen Thema: Steuererklärung ETF 2019 für 2018.

 

Meine 3 Fragen:

 

1.

Ich habe ETF Altbestände von vor 2018. Hier kam es ja zu fiktiven Verkäufen. Der Freibetrag von 100 000 EUR wurde aber nicht ausgeschöpft. Muss ich hier etwas angeben?

 

2.

Es gab ja eine Reform der Besteuerung der ETF mit ausschüttungsgleichen Erträgen (Stichwort: Steuerhässlich). Ich hatte das die Jahre immer ordentlich mit Bundesanzeiger etc gemacht. So wie ich das sehe, muss ich das jetzt nicht mehr machen.  Auf den für das Jahr 2018 fehlt auch der Hinweis, dass hier einige Ausschüttungen nicht berücksichtigt wurden. Das gab es früher immer ("alte" Jahressteuerbescheinigung der DiBa für 2017 s. Bild unten. Bei der für 2018 fehlt dieser Hinweis). 

 

 

3.

Im Ergebnis: Ich habe die Erträgsnisaufstellungen und die Jahressteuerbescheinigungen meiner Depots. Die Tippe ich jetzt einfach ins Steuerprogramm ein oder?

 

[west263]

Ich habe den Bundesanzeiger nur als Informationsquelle zur Kontrolle gesehen und habe immer nur das in die Steuererklärung eingetragen, was ich von den Banken geliefert bekommen habe.

Bedeute, fehlten da Werte, war es mir egal, dann halt nicht. Was nicht da ist, wurde auch nicht eingetragen.

 

und bis jetzt gab es noch nie Mecker vom FA. also ignorieren und fertig.

 

vor 2 Stunden von momomoses:

Ich habe ETF Altbestände von vor 2018. Hier kam es ja zu fiktiven Verkäufen. Der Freibetrag von 100 000 EUR wurde aber nicht ausgeschöpft. Muss ich hier etwas angeben?

die fiktiven Verkäufe haben nichts mit dem Freibetrag zu tun. Dieser wird nur auf tatsächliche Verkäufe angewendet.

[momomoses]

Ich möchte es gerne zu 100 % korrekt machen. Ich denke sogar, dass deine Lösung, west263, die aktuell richtige ist. 

Nur: 

Ich bin Rechtsanwalt. "Es gab noch nie Mecker vom FA" habe ich in abgewandelter Form schon oft von Mandanten im Erstberatungsgespräch gehört. Dann sitzen sie beim Rechtsanwalt, weil die Behörde doch mal nachfragt.  Daher würde ich es gerne genau wissen :-)

[chirlu]

vor 12 Minuten von momomoses:

Ich denke sogar, dass deine Lösung, west263, die aktuell richtige ist. 

 

Aktuell ja. Für vergangene Jahre (bis einschließlich 2017, vor der Investmentsteuerreform) war sie es aber nicht. Ob es dafür nur eine möglicherweise höhere Besteuerung bei einem späteren Verkauf der betroffenen Anteile gibt oder aber weiteren Ärger, traue ich mir nicht zu zu beurteilen.

[west263]

@momomoses

das Finanzamt bekommt jedes Jahr die von der Bank ausgestellten Steuerbescheinigungen. und das was darin steht wird und wurde in der Steuererklärung eingetragen und zwar seit 2008.

Bis jetzt gab es noch nie eine Nachfrage oder Hinweis darauf, das Daten fehlen und ich verpflichtet bin, diese zu liefern. Von daher gehe ich das Thema KAP relativ entspannt an.

 

[momomoses]

 

@chirlu Im Ergebnis lasse ich also dieses Jahr den Bundesanzeiger weg und tippe nur die Meldung der Bank ab.  Das führt dazu das ich dieses Jahr Erträge im 4-stelligen Bereich nicht nochmal angebe (Der von mir ausgewiesene Kapitalertrag ist deutlich niedriger als die vergangenen Jahre). Bei diesen Beträgen über mehrere Jahre, sollte man es richtig mache.

 

 

@west263 Wahrscheinlich wird es nie Ärger geben aber auch Aussagen wie „das FA hat nie nachgefragt“ sind im Grunde sehr gefährlich. Du weist ja, dass du die Angaben nicht korrekt gemacht hast. Du wurdest ja sogar von der Bank darauf hingewiesen, dass da noch Angaben fehlen. Für die Strafbarkeit nach 370 AO genügt bereits eine Gefährdung Eine tasächliche Steuerverkürzung muss nicht eingetreten sein. Aus meiner praktischen Erfahrung: Die Wege des FA sind oft unergründlich.

 

 

[harryguenter]

Am 9.6.2019 um 11:54 von momomoses:

1.

Ich habe ETF Altbestände von vor 2018. Hier kam es ja zu fiktiven Verkäufen. Der Freibetrag von 100 000 EUR wurde aber nicht ausgeschöpft. Muss ich hier etwas angeben?

Der 100k Freibetrag gilt nur für Kursgewinne die nach den fiktiven Veräußerungen 2017 entstehen und nur für Wertpapiere die vor Einführung der Abgeltungssteuer 2009 gekauft wurden.