Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Akaman]

vor 12 Minuten schrieb textmarker007:

wie ich am besten Steuern und bürokratischen Aufwand sparen und diesen Freibetrag voll ausnutzen kann?
 

Einfachste Lösung: so lange Ausschütter kaufen, bis Freibetrag zuverlässig ausgenutzt wird. 

[textmarker007]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Hmm, vielleicht die falsche Literatur gelesen bzw. angeschaut.... Lesetipp: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Du stellst einen Freistellungsauftrag bei deiner Bank und für die die ersten 801 Euro deiner Kapitaleinkünfte  (Zinsen auf TG-Konto, Ausschüttungen, "Vorabbesteuerung") braucht du keine Steuern zu zahlen.

 

Etwas günstiger wäre es, ausschüttende ETFs zu nehmen, da dann höhere Kapitaleinkünfte realisiert werden und der Freibetrag dann hbesser genutzt werdenkann. Aber gib dich keinen Illusionen hin. Um 801 Euro an Kapitalerträgen aus Ausschüttungen zu erhalten, musst du schon einen größeren 5stelligen Eurobetrag angelegt haben.

 

Voll ausnutzen kannst du ihn nur, wenn du 801 Euro Kapitalerträge im Jahr realisierst. Es hilft dir nicht, am Jahresende 801 Euro Kursgewinne zu haben.

 

Deine Frage wäre hier deutlich besser aufgehoben.

vielleicht erbarmt sich jemand und verschiebt....

 

vor 2 Stunden schrieb Akaman:

Einfachste Lösung: so lange Ausschütter kaufen, bis Freibetrag zuverlässig ausgenutzt wird. 

 

 

Vielen Dank odensee und Akaman für eure Antworten! Dank euren Antworten und dem Finanztip-Link habe ich endlich das Puzzle zusammen. Vielen Dank und entschuldigt wenn die Frage im falschen Thread gelandet ist.

[Andi1972]

Am ‎10‎.‎01‎.‎2018 um 17:57 schrieb berndd:

Bei ebase habe ich folgende Informationen gefunden:

 

ebase FAQ:
Die eventuell anfallenden Steuern auf die Vorabpauschale (ggfs. unter Berücksichtigung von Teilfreistellungen bzw. NV-Bescheinigungen) werden durch den Verkauf von Fondsanteilen beglichen.

 

ebase AGB Nr. 24:
Die  eventuell  anfallenden  Steuern  auf  die  Vorabpauschale  und  sonstige  unbare  Kapitalmaßnahmen  wird ebase  durch  den  Verkauf  von  Fondsanteilen  in entsprechender  Höhe  begleichen.  Weiterhin  behält  sich  ebase  das  Recht  vor, eventuell anfallende Steuern auf die Vorabpauschale vom Konto flex einzuziehen. Ist kein Einzug der Steuern vom Konto flex oder durch Anteilsverkauf mögich

und kommt der Kunde seiner Verpflichtung, den Betrag für die zu zahlenden Steuern ebase zur Verfügung zu stellen, nicht nach, wird ebase entsprechend den gesetzlichen Vorschriften, dies dem Finanzamt anzeigen.

 

So ganz klar ist das Verfahren bei ebase nicht, eventuell hängt es auch davon ab, ob ein Konto flex bei ebase besteht oder nicht.

 

Wenn bei einer Bank ein Verrechnungskonto mit entsprechender Deckung besteht, halte ich es für ein Unding, Steuern über den verkauf von Fondsanteilen zu begleichen. Insbesondere wenn es sich bei den Fonds um Altanteile handelt.

 

Ich habe mich nochmal bei der der ebase erkundigt.

Die Vorabpauschale wird tatsächlich nur über Anteilsverkäufe beglichen.

Ich halte dies für eine absolute Frechheit, speziell im Bezug auf Altbestände!!

 

 

 

Sehr geehrter XXX,

 

vielen Dank für Ihre E-Mail.

Die Vorabpauschale wird bei ebase mittels Anteilsverkauf beglichen. Ein Kontoeinzug findet nicht statt.

Bei Rückfragen stehen wir gerne zur Verfügung.

 

Mit freundlichen Grüßen

European Bank for

Financial Services GmbH (ebase®)

 

Service

 

 

Jens Drescher

 

Bahnhofstraße 20

D-85609 Aschheim bei München

 

Postanschrift:

ebase GmbH

D-80218 München

 

 

Fax:    +49 (0)89 / 45 460-892

Email:  service@ebase.com

Internet: www.ebase.com

[west263]

vor 39 Minuten schrieb Andi1972:

 

Ich habe mich nochmal bei der der ebase erkundigt.

Die Vorabpauschale wird tatsächlich nur über Anteilsverkäufe beglichen.

Ich halte dies für eine absolute Frechheit, speziell im Bezug auf Altbestände!!

dann solltest Du dir eine Alternative suchen, zur Lagerung deiner Altbestände, wo dieses so nicht gehandhabt wird. 

[wodorne]

vor 3 Stunden schrieb Andi1972:

Ich habe mich nochmal bei der der ebase erkundigt.

Die Vorabpauschale wird tatsächlich nur über Anteilsverkäufe beglichen.

Ich halte dies für eine absolute Frechheit, speziell im Bezug auf Altbestände!!

 

@Andi1972 

EBASE bietet neben der Fondsplattform ("EBASE Depot") auch ein normales Broker-Konto ("EBASE Wertpapierdepot") an, mit dem man ETFs über die Börse kaufen kann. Ich überlege gerade, ob ich mit meinen 2008 angeschafften ETFs dorthin wechseln soll. Da kommen mir jetzt natürlich Zweifel ....

Frage: Bezieht sich Deine Auskunft nur auf die Fondsplattform oder auch auf das Brokerdepot?

[Ramstein]

Vorbemerkung: Ich kenne mich mit Bade überhaupt nicht aus.

 

Hat man bei denen auch ein Konto? Falls ja, würde ich für ausreichend Guthaben für die Vorabpauschale sorgen. Dazu würde ich schriftlich einem Anteilverkauf widersprechen und eine Klage androhen, falls sie doch verkaufen, anstatt das Geld vom Konto zu nehmen.

[Mato]

Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht:

 

Wenn ich einen Fonds verkaufen möchte, der bis zum 31.12.2017 einen Kursgewinn erzielt hat, ab dem 1.1.2018 aber einen Kursverlust (Edit: nach 2009 gekauft):

- Wird dann der Gewinn bis Ende 2017 versteuert und der Verlust ab 2018 wandert in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf, der erst bei weiteren Verkäufen genutzt werden kann?

- Oder wird der so entstandene Verlust aus 2018 dann direkt beim Verkauf mit berücksichtigt, so dass der bis 2017 entstandene Gewinn um diesen Betrag vermindert wird?

 

Danke. Ich kann auch gerne eine Beispielrechnung konstruieren, aber ich denke, das sollte soweit klar sein.

[moonraker]

vor 7 Stunden schrieb Mato:

Ich sehe gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht:

 

Wenn ich einen Fonds verkaufen möchte, der bis zum 31.12.2017 einen Kursgewinn erzielt hat, ab dem 1.1.2018 aber einen Kursverlust (Edit: nach 2009 gekauft):

- Wird dann der Gewinn bis Ende 2017 versteuert und der Verlust ab 2018 wandert in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf, der erst bei weiteren Verkäufen genutzt werden kann?

- Oder wird der so entstandene Verlust aus 2018 dann direkt beim Verkauf mit berücksichtigt, so dass der bis 2017 entstandene Gewinn um diesen Betrag vermindert wird?

Beim Verkauf wird die komplette Wertentwicklung zusammengerechnet, also der Gewinn vom Kauf zum Verkauf.

Der "gespeicherte" Wert am 31.12.2017 ist nur ein Zwischenstand der Bank zur Steuerberechnung. Entsprechend wird der aktuell angezeigte Wert oft ab dem 1.1.2018 gerechnet.

Letztlich zählt aber Gewinn bis Ende 2017 + Gewinn (Verlust) 2018 ...

[Taxadvisor]

vor 27 Minuten schrieb moonraker:

Beim Verkauf wird die komplette Wertentwicklung zusammengerechnet, also der Gewinn vom Kauf zum Verkauf.

Der "gespeicherte" Wert am 31.12.2017 ist nur ein Zwischenstand der Bank zur Steuerberechnung. Entsprechend wird der aktuell angezeigte Wert oft ab dem 1.1.2018 gerechnet.

Letztlich zählt aber Gewinn bis Ende 2017 + Gewinn (Verlust) 2018 ...

Es gibt aber aufgrund der Teilfreistellung auch Fälle, bei denen per Saldo ein Verlust entstanden ist, aber ein Gewinn versteuert werden muss (Aktienfonds, Kursgewinn bis 31.12.2017 EUR 100, Kursverlust seit 1.1.18 EUR 110 = Steuerlich: Gewinn EUR 23).

 

Gruß

Taxadvisor

[gordon_gekko]

Habe eine kurze Frage zur Berechnung der maximalen Vorabpauschale bei ETFs. Würde die gerne errechnen, damit ich schnell ermittlen kann, wie viel Geld ich auf dem jeweiligen Depotverrechnungskonto mindestens vorhalten muss, um die maximal anfallenden Steuern kurz nach dem Jahreswechsel zu begleichen (dass bei negativer Fondsentwicklung keine VP und damit keine Steuern anfallen ist mir bewusst, es geht mir hier eher um eine einfache Berechnung, die ich jedes Jahr kurz vor Jahresende anstellen kann)

Hätte gerne eine kurze Rückmeldung, ob meine Berechnung korrekt ist :-)

 

Angenommen: Depotvolumen 10.000€, ETFs haben über 50% Aktien -> Teilfreistellung 70%,

Maximal zu entrichtende Steuer am 2.1.19:
10.000€ *0,7*0,0087 (aktueller Basiszins) = 60,9 € ( entpsricht max. möglicher Vorabpauschale)
Diese ist dann zu versteuern --> 60,9€*0,7 (da Teilfreistellung) *27,9951 % (Kapitalertragssteuer inkl. max. Kirchensteuer) = 11,93€

 

D.h. unabhängig von der ETF-Entwicklung und ausgeschütteten Erträgen zahle ich pro Depotvolumen 10.000€ max. 11,93€ an Steuern für die Vorabpauschale am 2.1.19. Korrekt?

 

Danke schonmal für eure Antworten :-)

 

LG gordon gekko

[Sisyphos]

vor 4 Stunden schrieb gordon_gekko:

Angenommen: Depotvolumen 10.000€, ETFs haben über 50% Aktien -> Teilfreistellung 70%,

Maximal zu entrichtende Steuer am 2.1.19:
10.000€ *0,7*0,0087 (aktueller Basiszins) = 60,9 € ( entpsricht max. möglicher Vorabpauschale)
Diese ist dann zu versteuern --> 60,9€*0,7 (da Teilfreistellung) *27,9951 % (Kapitalertragssteuer inkl. max. Kirchensteuer) = 11,93€

 

 

In Deiner Rechnung hast Du m.E. die Teilfreistellung gleich doppelt angesetzt (im Zitat fett gekennzeichnet).

[Peter Grimes]

M.E. korrekt; 70% des Basiszinses werden zur Berechnung der Vorabpauschale angewendet. Die Vorabpauschale wird wiederum um die Teilfreistellung vermindert (also 30% für Aktienfonds). Bei ausschüttenden Fonds werden noch die Ausschüttungen des Jahres abgezogen. Auf das, was dann übrig bleibt, fällt Steuer an. So zumindest habe ich die "erheblich vereinfachte Fondsbesteuerung" verstanden ...

 

 

Gruß,

PG

[SirElvis]

Gibt es eigentlich irgendwo schon ein paar Infos, die über ein paar kurze Sätze hinausgehen, was passiert, wenn die Bank die Vorabpauschale nicht abführen kann?

 

Meine zwei Depotbanken haben nicht viel dazu. ING Diba: "Sollte der verfügbare Betrag auf Ihrem Depotverrechnungskonto für die Belastung der Vorabpauschale nicht ausreichen, sind wir gesetzlich verpflichtet, die Höhe des Kapitalertrages, zusammen mit Ihren persönlichen Daten, an unser Betriebsstättenfinanzamt zu melden." und onvista "Sofern das Kundenkonto kein ausreichendes Guthaben [...] für die Steuerbelastung ausweist, wird die onvista bank i.d.R. die Steuerbuchung nicht ausführen. Stattdessen ist die onvista bank gesetzlich verpflichtet, eine Finanzamtsmeldung abzugeben. Diese Meldung löst für Sie als Kunden die Pflicht zur Abgabe einer Einkommensteuererklärung für das betreffende Steuerjahr aus."

 

Steuererklärung machen klingt jetzt nicht so schlimm. Mache ich sowieso und dieses Jahr wollte ich auch die KAP machen. Oder hängt an der Meldung bzw. der Steuererklärung dann noch mehr(aufwand) dran?

[beamter97]

vor 43 Minuten schrieb SirElvis:

Gibt es eigentlich irgendwo schon ein paar Infos, die über ein paar kurze Sätze hinausgehen, was passiert, wenn die Bank die Vorabpauschale nicht abführen kann?

vom S-Broker kam beiliegendes Schreiben

2018-12-14_Investmentsteuerreform_ Auswirkung auf Investmentfonds Anfang 2019.pdf

[gordon_gekko]

vor 23 Stunden schrieb Peter Grimes:

M.E. korrekt; 70% des Basiszinses werden zur Berechnung der Vorabpauschale angewendet. Die Vorabpauschale wird wiederum um die Teilfreistellung vermindert (also 30% für Aktienfonds). Bei ausschüttenden Fonds werden noch die Ausschüttungen des Jahres abgezogen. Auf das, was dann übrig bleibt, fällt Steuer an. So zumindest habe ich die "erheblich vereinfachte Fondsbesteuerung" verstanden ...

 

 

Gruß,

PG

Danke für die Antwort!

 

@Sisyphos:

wie Peter schon erklärt hat, soll es einmal die 70% vom Basiszins sein und einmal die 30% Teilfreistellung ;-)

[Tenno]

Ein Versuch einen Sparplan abzubilden

Vorabpauschalen.xlsx

[beamter97]

vor 5 Stunden schrieb Tenno:

Ein Versuch einen Sparplan abzubilden

da sind einige Fehler drin.

Unter der Prämisse, dass es um die zu versteuernde Vorabpauschale für das Jahr 2018 geht:

1. Der Basiszins ist bekannt, es ist der Wert vom 2.Januar 2018:  0,87%

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

2. Für die Berechnung wird grundsätzlich der Kurs vom 1.1.2018 benutzt, auch für die im Laufe des Jahres dazugekauften Anteile.

 

Daraus errechnet sich lt. Gesetz der Basisertrag. Er beträgt 0,87% x  0,7 x € 59,402 = 0,3618 €/Anteil

Dann kämen die Ausschüttungen ins Spiel (bei dem von dir gewählten Beispiel sind die NULL)

dann kommt die Begrenzung auf die tatsächliche Wertsteigerung : Dazu brauchst Du den Kurs am 30.12.2018 (oder mußt ihn schätzen).

 - Kurs heute, 20.12. : € 58,62  => Wertsteigerung negativ, Vorabpauschale also NULL -

 

Dann hast Du die Vorabpauschale für ganzjährig gehaltene Fondanteile, daraus kannst Du die zeitanteilige für die im Jahreslauf erworbenen Anteile errechnen und kommst auf den zu versteuernden Betrag vor Teilfreistellung.

Am 2.1.2019 schaut deine Bank dann deinen allgemeinen Verlustvortrag und den (gerade neu zur Verfügung gestellten Freistellungsauftrag für 2019) an, verrechnet den unter Berücksichtigung der TFS zu versteuernden Betrag damit und (falls da nichts oder nicht genügend zur Verrechnung ist) belastet dein Konto evtl. mit einer Steuerabbuchung.

[beamter97]

Habe deine Daten mal in meine Tabelle eingepflegt und einen -hypothetischen- Jahresschlußkurs genommen, der zu einer Wertsteigerung führt.

Ob meine Formeln aber richtig sind, weiß ich immer noch nicht

 

Vorabpauschale MUSTER.xls

 

Spiel mal ein bisschen mit anderen Jahresschluß-kursen, evtl. Ausschüttungen etc.

[Tenno]

Hab meinen Fehler gefunden, ich habe die Vorabpauschale mit dem letzten Kurs berechnet, nicht mit dem vom 01.01.2018 .

Hatte bisher immer gedacht der Zinssatz würde erst Anfang 2019 veröffentlicht und ist dann der gültige.

Wenn ich das Modell umstelle und den Zinssatz von 0,87% einsetze, komme ich auf das gleiche Ergebnis wie du.

 

Geht es an den Börsen noch weiter runter, wird es kaum noch Fonds geben, die übehaupt noch berechnet werden müssen.

 

Die Ausschüttungen habe ich überhaupt nicht berücksichtigt, weil es mir einfach darum ging, eine Einschätzung zu bekommen, was mir die depotführende

Bank so in Rechnung stellen wird.

 

Danke fürs anschauen.

 

Vorabpauschalen.xlsx

[MonacoFranzl]

.

[Mangalica]

Wenn ich mir die aktuellen Kurse ansehe, wird Anfang 2019 wohl fast niemand von der Vorabpauschale betroffen sein. Denn die wird ja nur bei Kursgewinnen fällig.

[Gast231026]

Eine andere "schöne Bescherung" durch die "Steuerreform" ist mir gerade für Besitzer von Immobilienfonds aufgefallen. Hier wird nämlich u.U. eine Steuererklärung notwendig, um nicht Geld ans Finanzamt zu verschenken. Und zwar immer dann, wenn sich ein Immobilienfonds in seinen Anlagebedingungen zwar nicht verpflichtet hat, mehr als die Hälfte seines Aktivvermögens in Auslandsimmobilien anzulegen, dies tatsächlich aber tut.

 

Die Depotbanken wenden dann (gem. § 20 Abs. 3 InvStG) eine Teilfreistellung von 60 Prozent an und es bleibt dem Anleger überlassen (gem. § 20 Abs. 4 InvStG) in seiner Steuererklärung nachzuweisen, dass der genannte Anteil an Auslandsimmobilien tatsächlich durchgehend vorhanden oder sogar überschritten war, um eine Freistellung von 80 Prozent zu erreichen. Dies ist zum einen für die Besteuerung der jährlichen Ausschüttung, aber auch bei einem Verkauf u. U. viele Jahre später relevant.

 

Ein Beispiel ist der Immobilienfonds grundbesitz europa (vgl. grundbesitz europa - Jahresbericht zum 30. September 2018, S. 3 und S. 86 ff.).

[Skuggasteg]

Am 28.12.2018 um 16:50 schrieb PeterSH:

Eine andere "schöne Bescherung" durch die "Steuerreform" ist mir gerade für Besitzer von Immobilienfonds aufgefallen (...)

 

Ja, das ist mir beim Blättern durch den Jahresbericht des Grundbesitz Europa aufgefallen. Soweit ich das einschätze, will sich die Fondsgesellschaft die Freiheit lassen, bei Bedarf auch die Quote ausländischer Immobilien zu senken, mit momentan 54% sind die ja nicht sonderlich weit weg von der Grenze.

 

Wobei ich jetzt nicht sicher bin, wie ich mit dem Thema verfahren will. Bei geschätzter Rendite von 2,5% p.a. bringen 80% TFS statt 60% eine Zusatzrendite von ca. 0,15%. Einerseits ist das unschön, die liegen zu lassen. Andererseits ist natürlich die Frage, welchen Aufwand man damit generiert, wenn man sich die zuviel gezahlte Steuer zurückholt (insbesondere in Hinblick darauf, dass die TFS dieses Fonds in Zukunft durchaus zwischen 60% und 80% schwanken kann). Denn ich selber habe nicht allzu viele Anteile von diesem Fonds, sodass es sich nicht lohnt, da zuviel Zeit reinzustecken.

[whister]

Am 12/28/2018 um 16:50 schrieb PeterSH:

Eine andere "schöne Bescherung" durch die "Steuerreform" ist mir gerade für Besitzer von Immobilienfonds aufgefallen.

Dieses Problem gibt es doch theoretisch auch bei anderen Fonds sofern sich die KAG nicht an feste Quoten binden möchte.

 

Am 12/28/2018 um 16:50 schrieb PeterSH:

und es bleibt dem Anleger überlassen (gem. § 20 Abs. 4 InvStG) in seiner Steuererklärung nachzuweisen, dass der genannte Anteil an Auslandsimmobilien tatsächlich durchgehend vorhanden oder sogar überschritten war, um eine Freistellung von 80 Prozent zu erreichen.

Bin gespannt ob das in der Praxis tatsächlich funktioniert.

 

Wurde eigentlich bei Jemanden die Steuer auf die Vorabpauschale für 2018 eingezogen? Wenn ja, wurde alles korrekt abgerechnet?

[Gast231026]

vor 22 Minuten schrieb whister:

Wurde eigentlich bei Jemanden die Steuer auf die Vorabpauschale für 2018 eingezogen? Wenn ja, wurde alles korrekt abgerechnet?

Zumindest bei mir (bei der DKB) mit Immofonds und Aktien-ETF war nichts von einem Vorabpauschalen-Abzug erkennbar (weder ein Dokument im Postfach, noch eine Belastung auf dem Giro). War aber auch nicht unbedingt zu erwarten: Die Immofonds schütten aus und die Aktien-ETF hatten in 2018 nur Verluste ...