Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[stat]

vor 33 Minuten schrieb stuttgart87:

Ich halte den Ball sehr flach, kaufe VTI und VXUS, das deckt insg. ca. 10.000 Aktien denke ich - ich würde es niemals alleine machen können (oder wollen). Die Anlage KAP ist wirklich sehr einfach, zumal die Daten automatisch vom Broker in Euro gerechnet werden. Also fast nur Copy & Paste. Ich zahle beim Broker 15% US-Quellensteuer, also genauso viel wie EU-Fonds auf US-Aktien. Aber im Gegensatz zu EU-Fonds bekomme ich die Quellensteuer angerechnet, weil nicht auf Fondsebene.

 

Fraglich ist, ob die Anwendung der TFS vom Finanzamt einfach hingenommen werden würde oder doch mit der Vorlage bestimmter Unterlagen verbunden wäre. Das zeigt sich erst 2019. Aber - und das ist wohl ganz interessant - ich habe wohl die Wahl. Wenn ich also dieses Jahr Verluste realisiere, brauche ich die TFS erst gar nicht zu berücksichtigen. Wenn das Finanzamt dann im Nachhinein doch darauf bestehen würde, würde das bedeuten, dass ich die TFS ohne weiteren Aufwand auch für die Gewinne bekomme - also TFS UND Anrechnung der Quellensteuer. Ich spiele sogar mit der Idee, jetzt Verluste zu realisieren, nur damit das Finanzamt später die Verluste durch TFS reduziert und mir somit die TFS auch für die Gewinne "erteilt".

0.4% würde ich auch niemandem zahlen. Aber es sind auch nur 0.04% mit US-Fonds... Und Transaktionskosten von 0.5 US-Cent pro Stück. Also 200 Stück = 1 USD. Welcher Inlandsbroker bietet schon so was an?

Ist einer der besten Fonds keine Frage. Ab diesem Jahr aber auch mit Vorabpauschale :-)

 

Was wird im Fonds versteuert bevor es ausgeschüttet wird?

[stat]

vor 17 Minuten schrieb tyr:

 

Schon das Nachdenken über diese steuerlichen Details lohnt sich m. E. nicht. Hast du mal ausgerechnet, welchen Betrag in Euro bei deinem Anlagevermögen diese steuerlichen Spielräume ausmachen? Ist das mindestens ein Monatseinkommen? Wie viel Zeit steht demgegenüber die Arbeit mit steuerlichen Details, wenn im Vergleich beim deutschen Depot für vergleichbare Fonds die Steuersachen die Bank über die Abgeltungssteuer und der Fonds für die Aktien erledigt?

 

Bei großen Kapitalanlagevermögen im Millionenbereich kann sich sowas bestimmt lohnen. Aber dann hat man auch genügend Anlagemasse, um diese Arbeit wiederum jemanden effizient als Profi mit Ausbildung, Erfahrung, Skaleneffekten effizient machen zu lassen und nicht selber eigene Lebenszeit damit ineffizient als Laie zu verbringen.

 

 

Wie viel in Euro ist das denn pro Jahr bei dir? Butter bei die Fische. Für die allermeisten deutschen Privatanleger sind das Peanuts, deren Betrachtung sich nicht lohnt. Nehmen wir mal wieder den deutschen Durchschnittsanleger nach Bundesbankstatistik und runden großzugig das Finanzvermögen auf und nehmen wir wieder zu deinen Gunsten an, sämtliches Finanzvermögen wäre in Aktienfonds angelegt. 0,4% von 20.000 Euro sind 80 Euro im Jahr. Man darf dann bei einem angenommenem Stundenlohn von 25 Euro nur 3 Stunden pro Jahr mit Nachdenken und Ausführen von irgendwelchen Optimierungen verbringen, bis man den Nutzen vernichtet hat.
 

Wobei die 0,4% schon keine Grundlage haben und m. E. aus der Luft gegriffen sind.

 

Hast du andere Zahlen in deinem Fall? Gerne mal vorrechnen.

 

Verbratene Lebenszeit mit irgendwelchen Steuerkunststückchen ist daher auch für den kleinsten Anleger eine wertvolle Ressource.

 

 

Wenn es 20.000 oder auch 200.000 Euro als Anlage wäre würde ich Dir Recht geben, sind es aber nicht...

 

Hast aber insofern Recht als ich meine Zeit verschwende und hier Dir eine Antwort schreibe.

 

0,4% sind aufgeschlüsselt...: TER, Vorabpauschale, Steuernachteil Vergleich Direktanlage zu Fondsanlage mit Auslandswohnsitz , fehlende Anerkennung QueSt ...

[stuttgart87]

17 minutes ago, stat said:

Ist einer der besten Fonds keine Frage. Ab diesem Jahr aber auch mit Vorabpauschale :-)

 

Was wird im Fonds versteuert bevor es ausgeschüttet wird?

Ohne Abgeltungssteuer auf die Vorabpauschle wg. Ausschüttungen. Im Fonds wird nichts versteuert, daher muss alles ausgeschüttet werden. 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Verbratene Lebenszeit ist daher auch für den kleinsten Anleger eine wertvolle Ressource. Ich würde keine Lebenszeit für irgendwelche hypothetischen Steuervorteile verschenken, wenn dabei kein ordentlicher Stundenlohn heraus kommt.

Daß Du das Argument mit der "verbratenen Lebenszeit" immer wieder in die Diskussion einführst, läßt mich schmunzeln.

Es soll sogar Menschen geben, die verbraten ihre wertvolle Lebenszeit ganz ohne irgendeinen finanziellen Vorteil, indem sie völlig uneinsichtigen Forenteilnehmern Ratschläge geben, die die partout nicht annehmen wollen. Ich finde es sehr fürsorglich von Dir, daß Du Dir soviel Gedanken darum machst, womit andere ihre Lebenszeit verschwenden. 

Ich möchte Dir dafür von Herzen danken. 

[stuttgart87]

Bin ich der einzige, der gerne mit Buchhaltung und Steuerformularen Zeit verbringt? Ich wünsche, die Anlage KAP wäre nicht so schnell vorbei :-D

[tyr]

vor 9 Stunden schrieb stat:

 

 

Wenn es 20.000 oder auch 200.000 Euro als Anlage wäre würde ich Dir Recht geben, sind es aber nicht...

 

 

Bei 2, 20 oder 200 Millionen Euro Anlagekapital würde ich eine steuerlich passende Gestaltung erst recht von Profis effizient und zu günstigen Konditionen in kurzer Zeit machen lassen und nicht selbst als Laie das Rad neu erfinden und dabei große Kompromisse eingehen.

vor 5 Stunden schrieb stuttgart87:

Bin ich der einzige, der gerne mit Buchhaltung und Steuerformularen Zeit verbringt? Ich wünsche, die Anlage KAP wäre nicht so schnell vorbei :-D

 

Es gibt ja die Möglichkeit, vergleichbare Tätigkeiten hauptberuflich auszuüben. 

[stat]

vor 16 Stunden schrieb tyr:

 

Bei 2, 20 oder 200 Millionen Euro Anlagekapital würde ich eine steuerlich passende Gestaltung erst recht von Profis effizient und zu günstigen Konditionen in kurzer Zeit machen lassen und nicht selbst als Laie das Rad neu erfinden und dabei große Kompromisse eingehen.

 

Es gibt ja die Möglichkeit, vergleichbare Tätigkeiten hauptberuflich auszuüben. 

Schon mal auf den Gedanken gekommen das es hier im Forum Teilmehmer gibt die genau das machen und in der Branche arbeiten

[stat]

Am 26.3.2018 um 15:08 schrieb stuttgart87:

Ich halte den Ball sehr flach, kaufe VTI und VXUS, das deckt insg. ca. 10.000 Aktien denke ich - ich würde es niemals alleine machen können (oder wollen). Die Anlage KAP ist wirklich sehr einfach, zumal die Daten automatisch vom Broker in Euro gerechnet werden. Also fast nur Copy & Paste. Ich zahle beim Broker 15% US-Quellensteuer, also genauso viel wie EU-Fonds auf US-Aktien. Aber im Gegensatz zu EU-Fonds bekomme ich die Quellensteuer angerechnet, weil nicht auf Fondsebene.

 

Fraglich ist, ob die Anwendung der TFS vom Finanzamt einfach hingenommen werden würde oder doch mit der Vorlage bestimmter Unterlagen verbunden wäre. Das zeigt sich erst 2019. Aber - und das ist wohl ganz interessant - ich habe wohl die Wahl. Wenn ich also dieses Jahr Verluste realisiere, brauche ich die TFS erst gar nicht zu berücksichtigen. Wenn das Finanzamt dann im Nachhinein doch darauf bestehen würde, würde das bedeuten, dass ich die TFS ohne weiteren Aufwand auch für die Gewinne bekomme - also TFS UND Anrechnung der Quellensteuer. Ich spiele sogar mit der Idee, jetzt Verluste zu realisieren, nur damit das Finanzamt später die Verluste durch TFS reduziert und mir somit die TFS auch für die Gewinne "erteilt".

0.4% würde ich auch niemandem zahlen. Aber es sind auch nur 0.04% mit US-Fonds... Und Transaktionskosten von 0.5 US-Cent pro Stück. Also 200 Stück = 1 USD. Welcher Inlandsbroker bietet schon so was an?

Wie ich schon schrieb ich halte die von Dir genannten Fonds VTI für sinnvoll. Der VXUS hat zwar eine Top Diversifikation aber IMHO mit den genannten Steuernachteilen insbesondere Quellensteuern die ich nicht wiederbekomme und der Fonds auch nicht.

 

Wärest Du so freundlich mal zu beschreiben wie die Steuererklärung abstrakt abgelaufen ist?

 

Beispiel

 

100€ Fonds

 

2€ ausgeschüttet (ist dies die SEC Yield 1,69%) hat der Fonds wirklich "nur" 1,69% ausgeschüttet? Wie setzen sich diese 1,69% zusammen sind das Dividenden? https://finance.yahoo.com/quote/VTI/holdings?p=VTI

 

0,30 US QueSt bezahlt auf die 2€ direkt vom nicht D Broker abgezogen vermute ich

0,23xx Rest Deutsche Steuer

 

Lieferte der Fonds die folgenden Daten:

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

 

Nach Auffassung des Bundesfinanzministeriums muss der Anleger folgende Mindestangaben vorlegen:

Betrag der Ausschüttung (der dem Anleger gutgeschriebene Ausschüttungsbetrag nach Abzügen wie Quellensteuern und Spesen)

Betrag der ausgeschütteten Erträge (dieser weicht regelmäßig aus diversen Gründen von den Ausschüttungsbeträgen ab)

Erträge, die bereits dem deutschen Steuerabzug unterlagen, und zur Anrechnung von Kapitalertragsteuer berechtigen (insbesondere deutsche Dividenden)

Abschreibungsbeträge und Substanzverringerungen

Gezahlte und erstattete Quellensteuer innerhalb des Fonds

 

 

Vielen herzlichen Dank!

 

Ich sehe der Fonds hält viele Optionen diese Kosten gehen zb nicht in die TER ein. Aber der Fonds bietet dafür natürlich ein Traum Diversifiaktion im US Markt.

 

Danke!

 

 

PS: Die Vorabpauschale trifft den Fonds trotzdem zb wenn die Zinsen steigen und die Ausschüttungen unter der Vorabpauschale liegen.

[tyr]

vor 19 Stunden schrieb stat:

Schon mal auf den Gedanken gekommen das es hier im Forum Teilmehmer gibt die genau das machen und in der Branche arbeiten

 

Dann solltest du das dazu schreiben, dass deine Aussagen nur für deinen Spezialfall fremde Vermögensverwaltungsmandate im Millionenbereich gelten und für deutsche kleine und mittlere Privatanleger keinen Nutzen haben und man davon abraten muss.

 

Wie du es auch drehst und wendest, es ergibt keinen Sinn. Für kleinere als siebenstellige Vermögen nicht sinnvoll, und für große Vermögen im Millionenbereich lässt man steuerliche Gestaltungen wiederum von Profis machen ohne starke Einbußen beim Anlagekonzept wie du es vorschlägst.

 

Warum man im Übergangsbereich sechsstelliges zu siebenstelliges Vermögen  breite Diversifizierung für einen großen Home Bias opfern soll um vermeintlich steuerlich etwas besser da zu stehen konntest du bisher nicht fundiert begründen.

[domkapitular]

Der Vollständigkeit halber :

Neues BMF-Schreiben IV C 1 - S 1980-1/16/10010 :020

"§ 56 Absatz 1 Satz 4 InvStG verlängert die Frist für die Veröffentlichung der Besteuerungs-grundlagen für die nach § 56 Absatz 1 Satz 3 InvStG fingierten Rumpfgeschäftsjahre von vier auf zwölf Monate. Durch diese Verlängerung soll eine Möglichkeit geschaffen werden, den sich zum Jahresende 2017 zusammenballenden Aufwand für die Erstellung und Testierung von Besteuerungsgrundlagen zeitlich zu strecken. Aufgrund dieses Zweckes ist § 56 Absatz 1 Satz 4 InvStG über seinen Wortlaut hinaus auch auf Investmentfonds mit kalenderjahrgleichem Geschäftsjahr anzuwenden."

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb domkapitular:

Der Vollständigkeit halber :

Neues BMF-Schreiben IV C 1 - S 1980-1/16/10010 :020

"§ 56 Absatz 1 Satz 4 InvStG verlängert die Frist für die Veröffentlichung der Besteuerungs-grundlagen für die nach § 56 Absatz 1 Satz 3 InvStG fingierten Rumpfgeschäftsjahre von vier auf zwölf Monate. Durch diese Verlängerung soll eine Möglichkeit geschaffen werden, den sich zum Jahresende 2017 zusammenballenden Aufwand für die Erstellung und Testierung von Besteuerungsgrundlagen zeitlich zu strecken. Aufgrund dieses Zweckes ist § 56 Absatz 1 Satz 4 InvStG über seinen Wortlaut hinaus auch auf Investmentfonds mit kalenderjahrgleichem Geschäftsjahr anzuwenden."

... und wie soll man dann seine Steuererklärung fristgerecht abgeben? Bzw. wie soll man korrekte Steuerbescheinigungen erhalten?

 

Solche Idioten! Am Ende bleibt der Ärger mit diesen sinnlosen Änderungen am Privatanleger hängen, damit die Banken ja nicht so viel Arbeit haben. Was eine ********!

 

 

[Taxadvisor]

vor 6 Minuten schrieb sparfux:

... und wie soll man dann seine Steuererklärung fristgerecht abgeben? Bzw. wie soll man korrekte Steuerbescheinigungen erhalten?

 

Solche Idioten! Am Ende bleibt der Ärger mit diesen sinnlosen Änderungen am Privatanleger hängen, damit die Banken ja nicht so viel Arbeit haben. Was eine ********!

 

 

Dann gibt man die StErkl. ohne die Thesaurierungen ab und lässt später gem. § 173 AO den Steuerbescheid ändern.

 

Die Frist ist nicht auf dem Mist der Banken gewachsen. Dafür sind meine Kollegen, die StB/WP zuständig. Durch die Neuregelung fällt das Geschäftsfeld "Bestätigung für den BAnz" ja nahezu vollständig weg, wird aber zum 31.12.2017 aber zahlenmäßig nochmal deutlich erhöht. Da wird aber (verständlicherweise) keine WPG/StbG ihr Personal deutlich aufstocken um bis zum 30.04.2018 (also in einer Zeit, in der ohnehin High Season in der WP ist) alles abzuarbeiten und dann mit dem überflüssigen Personal dazustehen. Und die Materie ist eben so komplex, dass man da - anders als vielleicht in der Abschlussprüfung - keine Frischlinge einsetzen kann. Da geht es den Fondsgesellschaften eben derzeit wie den Bauherren: Wartezeit bis der "Handwerker" kommt.

 

Gruß

Taxadvisor 

[Ramstein]

vor 9 Minuten schrieb sparfux:

... und wie soll man dann seine Steuererklärung fristgerecht abgeben? Bzw. wie soll man korrekte Steuerbescheinigungen erhalten?

 

Solche Idioten! Am Ende bleibt der Ärger mit diesen sinnlosen Änderungen am Privatanleger hängen, damit die Banken ja nicht so viel Arbeit haben. Was eine ********!

 

Was dem einen seine Eule, ist dem anderen seine Nachtigall

 

Ich habe das gleich genutzt als Begründung für den Antrag auf Fristverlängerung. Für mich positiv, da ich für letztes Jahr eine signifikante Nachzahlung erwarte.

[SirElvis]

Am 4/11/2018 um 12:38 schrieb Taxadvisor:

Dann gibt man die StErkl. ohne die Thesaurierungen ab und lässt später gem. § 173 AO den Steuerbescheid ändern.

Da ich, im Gegensatz zu Ramstein, was rauskriege und im Internet nix finde: Muss ich dazu bei der Abgaben der Steuererklärung was beachten? Eine Notiz mit anfügen oder so? Und wie läuft das, wenn ich dann ändern lassen will?

[lFever]

Werden durch die Steuerreform nicht Länder ETFs bevorzugt die keine Quellensteuer (z.B. England) zahlen müssen oder habe ich da einen Denkfehler?

[maibaum2015]

Seit gestern sind zumindest alle meine ishares (ich nehm an auch viele andere mehr) mit unterjährigem GJ im Bundesanzeiger (Rumpfgeschäftsjahr bis 31.12.17).

Comstage ebenfalls seit 1 Woche (Nullthesaurierer).

[Mangalica]

Xtrackers hat die Besteuerungsgrundlagen für 2017 inkl. der Thesaurierungen am 31.12. auch vor drei Tagen im Bundesanzeiger veröffentlicht.

 

Damit habe ich jetzt theoretisch alle Informationen zusammen, die ich für die Steuererklärnug brauche, aber ich warte noch, ob die DiBa mir auch hier eine Thesaurierungsmitteilung zukommen lässt, die mir das alles vorrechnet.

[vanity]

HSBC ist jetzt auch soweit und hat die Besteuerungsgrundlagen für 2017 im Bundesanzeiger veröffentlicht (hier kein abw. Geschäftsjahr, Thesaurierung unerheblich).

 

Mir fehlt jetzt nur noch Vanguard, dann kann die Steuererklärung kommen.

 

Tztztz, Veröffentlichungsdatum 2017 ist nicht Geschäftsjahr 2017. Sorry für die Verwirrung und weiter warten!

[alsuna]

vor 2 Stunden schrieb vanity:

HSBC ist jetzt auch soweit und hat die Besteuerungsgrundlagen für 2017 im Bundesanzeiger veröffentlicht (hier kein abw. Geschäftsjahr, Thesaurierung unerheblich).

Suche ich falsch? DE000A1C9KL8 ist der HSBC MSCI World

 

[sparfux]

Am 26.4.2018 um 12:17 schrieb skrause:

Damit habe ich jetzt theoretisch alle Informationen zusammen, die ich für die Steuererklärnug brauche, aber ich warte noch, ob die DiBa mir auch hier eine Thesaurierungsmitteilung zukommen lässt, die mir das alles vorrechnet.

 

Bei mir sind heute (ohne eigene Aufforderung) die Steuerbescheinigungen von commdirect und Commerzbank gekommen. Da liegen bei mir die allermeisten Fonds.

 

Natürlich gibt es unbekannte Erträge bei insgesamt 4 Fonds ...

[maibaum2015]

Habe alles mit Bundesanzeigerdaten nachgerechnet und komme bzgl. agE und anrechenbaren Quellensteuern zum selben Ergebnis wie Comdirect. Von dort habe ich zeitnah sowohl Thesaurierungs- als auch Stuermitteilungen bekommen.

 

Von ING-Diba kam nichts bzgl. Jahresendthesaurierung. Weder Thesaurierungsbescheid noch aktualisierte Steuermitteilung. Da musste ich dann selber rechnen für die Steuererklärung. Klasse Service...

[stefi009]

Eigentlich müsste doch jetzt alles vorhanden sein, um das fiktive Veräußerungsergebnis von Jahresende (den 6% Schätzwert) zu korrigieren. Zumindest Ishares wollte hierzu eine Storno an alle Banken senden. Bin mal gespannt, wann und ob das kommt. Bisher ist noch nichts da.

[cpandrea]

Freibetrag für Sparer von 100.000 Euro beim Altbestand.

 

Greift der Freibetrag vor oder nach Abzug  des Teilfreistellungsbetrages ?

 

Beispiel mit 150.000 Bruttogewinn von Aktienfondanteile (Altbestände)

1)    150.000 – 45.000 (30% TFS) = 105.000  nach dem Freibetrag von 100.000 nur 5.000 zu versteuern

2)    150.000 – 100.000  Freibetrag =50.000 -  15.000 (30% TFS) = 35.000 zu versteuern

 

Welche Beispiel ist korrekt ?

[vanity]

In einem Artikel von Union Investment zum Thema steht per Stand Nov '17, dass diese Frage noch nicht abschließend geklärt ist (im Rechenbeispiel dazu wird die günstigere Variante 1) dargestellt, aber eben mit dieser Fußnote).

[cpandrea]

d

vor 14 Minuten schrieb vanity:

In einem Artikel von Union Investment zum Thema steht per Stand Nov '17, dass diese Frage noch nicht abschließend geklärt ist (im Rechenbeispiel dazu wird die günstigere Variante 1) dargestellt, aber eben mit dieser Fußnote).

danke 

und was ich auch nicht klar habe, ob bei Ehepaaren mit Zusammenveranlagung und getrennte Depots der Freibetrag  200.000 ist ?   also ich meine wenn die Altbestände nur in Depot der Frau sind, ob sie einen wirklichen Freibetrag von 200.000 ausnutzen kann