Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[kleinerfisch]

Ich halte das bei FFB nicht für unmöglich. Vor Jahren hatte ich mal ein Fondsdepot bei der Augsburger Aktienbank. Die haben das damals auch ungefragt gemacht, um die Depotgebühr zu decken.

 

Andererseits habe ich ein Konto über FFB. Da fließen die Ausschüttungen drauf. Kaufabrechnungen gingen vor Jahren allerdings immer über mein normales Girokonto bei einer anderen Bank.

Um ehrlich zu sein, ist mir gar nicht klar, ob FFB eine Bank ist, oder das Geld woanders liegt.

[berndd]

Bei ebase habe ich folgende Informationen gefunden:

 

ebase FAQ:
Die eventuell anfallenden Steuern auf die Vorabpauschale (ggfs. unter Berücksichtigung von Teilfreistellungen bzw. NV-Bescheinigungen) werden durch den Verkauf von Fondsanteilen beglichen.

 

ebase AGB Nr. 24:
Die  eventuell  anfallenden  Steuern  auf  die  Vorabpauschale  und  sonstige  unbare  Kapitalmaßnahmen  wird ebase  durch  den  Verkauf  von  Fondsanteilen  in entsprechender  Höhe  begleichen.  Weiterhin  behält  sich  ebase  das  Recht  vor, eventuell anfallende Steuern auf die Vorabpauschale vom Konto flex einzuziehen. Ist kein Einzug der Steuern vom Konto flex oder durch Anteilsverkauf mögich

und kommt der Kunde seiner Verpflichtung, den Betrag für die zu zahlenden Steuern ebase zur Verfügung zu stellen, nicht nach, wird ebase entsprechend den gesetzlichen Vorschriften, dies dem Finanzamt anzeigen.

 

So ganz klar ist das Verfahren bei ebase nicht, eventuell hängt es auch davon ab, ob ein Konto flex bei ebase besteht oder nicht.

 

Wenn bei einer Bank ein Verrechnungskonto mit entsprechender Deckung besteht, halte ich es für ein Unding, Steuern über den verkauf von Fondsanteilen zu begleichen. Insbesondere wenn es sich bei den Fonds um Altanteile handelt.

[west263]

vor 7 Stunden schrieb Ziva:

 Die FFB z.B. verkauft Anteile. Da wird nichts vom Verrechnungskonto abgebucht.

Zitat FFB:

"Die Steuer auf die Vorabpauschale wird durch Anteilsverkauf am ersten Geschäftstag des Folgejahres
automatisch in Ihrem FFB Fondsdepot abgerechnet. Das erste Mal am 02. Januar 2019."

tel. sind sie heute vollkommen überlastet.

Sollte sich das so nicht ändern, werde ich zwei meiner drei Fonds bei der FFB verkaufen und das Geld anderweitig anlegen. Den dritten werde ich übertragen und dann wird das Kapitel FFB beendet. Ich gebe denen bis zum 30.06. Zeit, dieses zu klären.

[Ramstein]

Schön. dass jetzt Dinge diskutiert werden, die vermutlich noch nicht klar durchdacht sind und erst in einem Jahr relevant werden. So muss eine Forumsdiskussion sein. 

[Arcon]

vor 4 Stunden schrieb Ramstein:

Schön. dass jetzt Dinge diskutiert werden, die vermutlich noch nicht klar durchdacht sind und erst in einem Jahr relevant werden. So muss eine Forumsdiskussion sein. 

 

Naja, ich habe mal Unterlagen durchsucht und so wird es wohl jeher bei der FFB gemacht, steht jedenfalls auch so im Preis- und Leistungsverzeichnis von 2015. Glaube eher nicht, dass sich hier was ändern wird, betrifft allerdings nur das Standard Depot, beim FondepotPlus gibt es ein Abrechnungskonto.

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden schrieb Ramstein:

Schön. dass jetzt Dinge diskutiert werden, die vermutlich noch nicht klar durchdacht sind und erst in einem Jahr relevant werden. So muss eine Forumsdiskussion sein. 

Wir sind halt Avantgarde!

 

Aber im Ernst: Wir haben ja auch die Steuerreform schon Monate vorher durchgekaut.

Und wenn Ebase und FFB jetzt solche Maldungen raushauen, dann ist nur gut, wenn man frühzeitig Bescheid weiss.

Wenn sich dann reihenweise Leute beschweren, per Telefon oder noch besser schriftlich, dann wird sich vielleicht noch was ändern.

[Mangalica]

Am 1/6/2018 um 22:02 schrieb kleinerfisch:

Sie hätten steuereinfach bleiben können, wenn sie ihre Erträge rechtzeitig ausgeschüttet hätten.

Die turnusmäßige Ausschüttung im April unterliegt ja dem neuen Recht - da ist es völlig egal, ob das Erträge oder sonstwas sein werden.

Die Erträge bis zum 31.12.17 unterliegen aber dem alten Recht. Und wenn ein Fonds Ende 2017 noch unversteuerte Erträge hat (sprich: nicht ausgeschüttete oder nicht im Rahmen einer Ausschüttung versteuerte thesaurierte), dann müssen die ja irgendwo steuerlich hin.

Da bleiben halt nur die agE.

 

Wenn ich mir nun die Berechnung des Veräußerungsergebnisses zum 31.12. eines anderen ETF von mir ansehe, scheinen die zum 31.12. übrig gebliebenen ausschüttungsgleichen Erträge ja in das fiktive Veräußerungsergebnis einberechnet zu werden:

 

 

Sollte das dann nicht folgendes bedeuten:

1. Ich brauche für 2017 keine Steuererklärung zu machen, weil die ausschüttungsgleichen Erträge ja schon im Veräußerungsergebnis zunächst virtuell und dann später bei einem Verkauf in echt abgerechnet werden.
2. Ich sollte für das Jahr, in dem ich den ETF verkaufe, eine Steuererklärung machen, um eine Doppelbesteuerung dieser ausschüttungsgleichen Erträge zu verhindern.

Denn wenn ich ansonsten diese ausschüttungsgleichen Erträge jetzt manuell über die Steuererklärung 2017 versteuern muss und diese im fiktiven Veräußerungsergebnis enthalten sind und später noch im Kursgewinn enthalten sind, gäbe es ja eine Dreifachbesteuerung.

[GoGi]

vor 29 Minuten schrieb skrause:

Ich brauche für 2017 keine Steuererklärung zu machen, weil die ausschüttungsgleichen Erträge ja schon im Veräußerungsergebnis zunächst virtuell und dann später bei einem Verkauf in echt abgerechnet werden.

[...]

Denn wenn ich ansonsten diese ausschüttungsgleichen Erträge jetzt manuell über die Steuererklärung 2017 versteuern muss und diese im fiktiven Veräußerungsergebnis enthalten sind und später noch im Kursgewinn enthalten sind, gäbe es ja eine Dreifachbesteuerung.

Ja, das ist mir momentan auch noch unklar. Aber Dreifachbesteuerung sehe ich nirgends. Die Bank wird alles genau einmal versteuern. Alles, was zuvor über Steuererklärungen versteuert wurde, darf man in der Steuererklärung beim Verkauf wieder abziehen.

 

Die Frage ist nur, wieviel für 2017 in der Steuererklärung im Voraus angegeben werden muss? a) Null, b) die ausschüttungsgleichen Erträge von letzten regulären Geschäftsjahr, oder c) die ausschüttungsgleichen Erträge von regulären und vom Rumpfgeschäftsjahr?

[kleinerfisch]

Das Schema nach dem alten System ist so:

 

1. jährlich: Besteuerung der agE abzüglich QSt

2. bei Verkauf: 2. Besteuerung durch den erhöhten Kursgewinn

3. bei Verkauf: Abzug aller Beträge aus 1. der gesamten Haltedauer vom Veräußerungsgewinn

4. bei Verkauf: Hinzurechnung aller agE aus 1.

5. bei Steuererklärung im Verkaufsjahr: Abzug der Beträge aus 4. von den Kapitalerträgen, sofern dem FA glaubhaft ist, dass diese wie unter 1. versteuert wurden

 

Also 3x Besteuerung (1, 2, 4) und zweimal "Entsteuerung" (3, 5) -> im Endeffekt einmal besteuert.

Das Doppelbesteuerungsproblem tritt auf, wenn 5. nicht stattfindet, weil

- man keine StErklärung macht

- das FA nicht glaubt, das man jährlich versteuert hat

- was insbes. möglich ist, wenn 5. nicht in der StBesch der Bank drin steht (was in den Anfangsjahren der AbgSt öfters geschah)

 

In der verlinkten Abrechnung finden 1. gar nicht und 2. implizit statt.

3. sind die (um die QSt) bereinigten agE. Dass der Betrag positiv ist, wundert mich, das hatte ich selbst noch nie. Nach dem Schema müsste die QSt die agE überschritten haben, was eigentlich nicht sein kann.

4. ist bei Dir der Schätzwert, weil die agE per 31.12.17 wohl noch nicht bekannt sind. Als Schätzwert wird eigentlich der Vorjahreswert verwendet. Wenn der Schätzwert verwendet wird, muss die Abrechnung nach Veröffentlichung der agE korrgiert werden.

Und 5. siehst Du erst auf der StBesch des Verkaufsjahres (oder musst dann selber dran denken).

 

Von daher ist es völlig unverständlich, dass manche Banken die fiktiven Veräußerungen schon jetzt berechnen. Das führt nur zu mehr Arbeit auf allen Seiten und zur Verwirrung der Anleger.

 

vor 1 Stunde schrieb skrause:

Ich brauche für 2017 keine Steuererklärung zu machen, weil die ausschüttungsgleichen Erträge ja schon im Veräußerungsergebnis zunächst virtuell und dann später bei einem Verkauf in echt abgerechnet werden.

Falsch, wegen 1. oben. Nach Veröffentlichung der agE für 2017 solltest Du eine Thesaurierungsmeldung von der ING bekommen (andere Banken machen das, ING weiß ich nicht). Evtl. wird die Thesaurierung auch schon in der StBesch enthalten sein, wenn bei deren Erstellung schon bekannt.

 

vor 1 Stunde schrieb skrause:

Ich sollte für das Jahr, in dem ich den ETF verkaufe, eine Steuererklärung machen, um eine Doppelbesteuerung dieser ausschüttungsgleichen Erträge zu verhindern.

Richtig.

 

Edit:

Das einzige,was sich daran durch die Steuerreform ändert, ist dass diese Besteuerung per 31.12.117 endet und dass die Banken bereits vor tatsächlichem Verkauf eine fiktive Abrechnung für ie Haltedauer bis Ende 17 erstellen, da ja alle relevanten Daten grundsätzlich schon vor tatsächichem Verkauf vorliegen.

Aber das dauert halt und der Gesetzgeber hat den KAGs eine großzügige Frist bis Ende 18 zur Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen gegeben.

[ElGro]

Ich habe Comstage angeschrieben und denen mitgeteilt, dass ich wg. Altanteilen vor 2009 und wg. Steuerstundung es überhaupt nicht gutheissen würde, wenn auf Ausschüttung umgestellt wird. Wenn ihr auch dagegen seid, könnt ihr ja auch was schreiben. Vielleicht hilft es.

[MForster]

So will die DKB den Einzug der Vorabpauschale regeln:

 

Zitat

Was bedeutet das für Sie?

• Wir belasten die anfallende Abgeltungsteuer Ihrem Verrechnungskonto, sofern Guthaben oder Dispositionskredit ausreichend sind.
• Wird bei der Belastung Ihr Dispositionskredit genutzt, werden dafür die vereinbarten Sollzinsen berechnet. Daher haben Sie ein Widerspruchsrecht hinsichtlich der Nutzung des Dispositionskredits. Der Widerspruch ist vor Belastung einzulegen und gilt ausschließlich für zukünftige Steuerbelastungen. Er bleibt so lange wirksam, bis er von Ihnen zurückgenommen wird.
• Kann mangels Kontodeckung oder wegen eines Widerspruchs eine Steuerbelastung nicht erfolgen, wird Ihrem zuständigen Finanzamt der steuerpflichtige Kapitalertrag bzw. die Vorabpauschale mitgeteilt.

 

(aus meinem Postfach)

 

 

[Altair]

Soeben meine erste Dividende in diesem Jahr eines US-REITs bekommen (Realty Income). Hier wurde die Aktie plötzlich als Sonstiger Investmentfond behandelt mit einer TFS von 0%.

Entstehen mir hierdurch irgendwelche Nachteile, wenn die Aktie so klassifiziert wird und nicht als normale Aktie die Dividenden ausschüttet?

Eine Frage woher die Klassifizierung kommt habe ich dem Broker schon gestellt;  Antwort steht noch aus.

 

Ich war es bisher gewohnt, dass die Dividenden von US-Reits ganz normal besteuert werden wie jede andere Dividende eines US-Unternehmens auch.

[Ramstein]

vor 23 Minuten schrieb Altair:

Soeben meine erste Dividende in diesem Jahr eines US-REITs bekommen (Realty Income). Hier wurde die Aktie plötzlich als Sonstiger Investmentfond behandelt mit einer TFS von 0%.

Entstehen mir hierdurch irgendwelche Nachteile, wenn die Aktie so klassifiziert wird und nicht als normale Aktie die Dividenden ausschüttet?

Eine Frage woher die Klassifizierung kommt habe ich dem Broker schon gestellt;  Antwort steht noch aus.

 

Ich war es bisher gewohnt, dass die Dividenden von US-Reits ganz normal besteuert werden wie jede andere Dividende eines US-Unternehmens auch.

 

Wieviel Teilfreistellung gibt es denn bei Aktien? Wurde jetzt nicht "ganz normal" besteuert?

[Altair]

vor 26 Minuten schrieb Ramstein:

 

Wieviel Teilfreistellung gibt es denn bei Aktien? Wurde jetzt nicht "ganz normal" besteuert?

Genau das ist eben meine Frage - im Endresultat scheint die Steuerlast zunächst gleich geblieben zu sein, ganz offensichtlich wird Realty Income allerdings anders klassifiziert als andere US-Aktien; auch die Dividendenabrechnung sieht anders aus. Daher meine Frage, ob irgendwelche negativen Konsequenzen in Zukunft daraus folgen könnten, oder ob ich die unterschiedliche Klassifizierung einfach ignorieren kann, weil im Endeffekt die gleiche Steuerbelastung resultiert.

[Sapine]

Was genau ist denn anders im Vergleich zum Vorjahr?

[Ramstein]

vor 15 Minuten schrieb Sapine:

Was genau ist denn anders im Vergleich zum Vorjahr?

 

Und nicht im geschriebene Text, sondern im Zahlenergebnis!

[Altair]

Dass sich im Zahlenergebnis akut nichts geändert hat, habe ich ja bereits geschrieben. Meine Frage ist, ob durch die Klassifizierung als Investmentfond und nicht als Aktie es irgendwelche anderen Änderungen gibt, die relevant wären. Wenn das nicht der Fall ist, kann mir die Änderung der Klassifizierung ja egal sein, auch wenn ich sie nicht nachvollziehen kann.

[Ramstein]

Natürlich ist das eine Änderung (sofern es jemals als Aktie geschlüsselt war, was ich nicht ganz glaube; auch WM sagt: Renten und rentenähnliche 1000=Aktien und aktienähnliche).

Bei den Verlustverrechnungstöpfen kannst du Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen verrechnen, nicht mit Fondsgewinnen.

 

Korrektur nach nochmaligem WM-Look-up

[kleinerfisch]

 

vor 4 Stunden schrieb Altair:

Entstehen mir hierdurch irgendwelche Nachteile, wenn die Aktie so klassifiziert wird und nicht als normale Aktie die Dividenden ausschüttet?

Es könnte eine Vorabpauschale geben.

[Ramstein]

Ich habe nochmal sorgfältiger geschaut und WM sagt "1000=Aktien und aktienähnliche".

[stuttgart87]

Hallo nochmals allerseits,

 

eine Frage zur TFS: Mein Depot besteht zzt aus ETFs, die entweder Aktien- oder Anleihenindizes folgen, also entweder zu 100% Aktienfonds (mit 30% TFS) oder eben 0% Aktien. Mir fällt aber auf, dass die 30-prozentige TFS ab einem Aktienanteil von 51% gilt. Ich frage mich also, ob es - rein steuerlich betrachtet - sinnvoll wäre, in Mischfonds zu investieren, deren Aktienanteil über 51% liegt, z. B. der hier von Blackrock:

https://www.ishares.com/us/products/239729/ishares-aggressive-allocation-etf

Der Aktienanteil liegt hier bei ca. 80%. Würde das bedeuten, dass für die Ausschüttungen nur eine entsprechend anteilig berechnete TFS gilt (also quasi 80% von 30%) oder eben die normale, volle TFS für Aktienfonds? Ich tippe eher auf Letzteres, was im Prinzip bedeutet, dass man auf diese Art und Weise die TFS auch für die Anleihen bekommt (obwohl da nichts an Quellensteuer zu kompensieren wäre). Der Nachteil wäre die geringere Flexibilität bei der (Re-)Balancierung, aber das lässt sich lösen.

Oder gibt es hier doch einen (steuerlichen) Haken, den ich übersehen habe? Für eure Kritik wäre ich dankbar.

[otto03]

vor 1 Stunde schrieb stuttgart87:

 

Oder gibt es hier doch einen (steuerlichen) Haken, den ich übersehen habe? Für eure Kritik wäre ich dankbar.

 

US-(Dach)Fonds, vermutlich würdest du keine TFS bekommen.

Wahrscheinlich müßtest du selbst mit entsprechenden Dokumenten per Steuererklärung versuchen nachzuweisen, daß der Fonds dauerhaft einen Aktienanteil > 50% hat, vermute das wird dir gegenüber dem Finanzamt nicht gelingen.

[Taxadvisor]

vor 7 Stunden schrieb stuttgart87:

 

Der Aktienanteil liegt hier bei ca. 80%. Würde das bedeuten, dass für die Ausschüttungen nur eine entsprechend anteilig berechnete TFS gilt (also quasi 80% von 30%) oder eben die normale, volle TFS für Aktienfonds? Ich tippe eher auf Letzteres, was im Prinzip bedeutet, dass man auf diese Art und Weise die TFS auch für die Anleihen bekommt (obwohl da nichts an Quellensteuer zu kompensieren wäre). Der Nachteil wäre die geringere Flexibilität bei der (Re-)Balancierung, aber das lässt sich lösen.

Oder gibt es hier doch einen (steuerlichen) Haken, den ich übersehen habe? Für eure Kritik wäre ich dankbar.

Ist so. Wir hatten auch bei Fondsgesellschaften angefragt, ob es synthetische Rentenfonds mit Aktienträgerportfolios geben wird. Bisher traut sich da aber keine Fondsgesellschaft ran...

 

Gruß

Taxadvisor

[DrFaustus]

vor 2 Stunden schrieb Taxadvisor:

Ist so. Wir hatten auch bei Fondsgesellschaften angefragt, ob es synthetische Rentenfonds mit Aktienträgerportfolios geben wird. Bisher traut sich da aber keine Fondsgesellschaft ran...

 

Gruß

Taxadvisor

Kein Publikumsfonds.

Auf Spezialfondsebene wird sogar was viel Versauteres durch die Gegend getragen: Spezialfonds mit 51% Immobilienanteil. Rest Renten. Teilfreistellung: 60%, bei ausländischen Immobilien sogar 80%.

 

[kleinerfisch]

vor 9 Stunden schrieb stuttgart87:

Oder gibt es hier doch einen (steuerlichen) Haken, den ich übersehen habe? Für eure Kritik wäre ich dankbar.

Ganz unabhängig von Deinem speziellen Fonds sind Mischfonds auch mit 30% TFS in der Regel zu teuer, so dass der Gebührenunterschied gegenüber zwei jeweils reinen Aktien- bzw. Anleihenfonds den Steuervorteil überkompensiert.

Schau Dir mal die entsprechende Seite in meiner Präsentation und die Musterrechnung dazu an (in der Signatur).