Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Sucher]

vor 8 Minuten schrieb odensee:

Es sind meiner Meinung nach zwei Aspekte:

1) Woher nimmt die Bank das Geld für die Vorabpauschale, wenn dein Verrechnungskonto das nicht hergibt?

2) Bei einem späteren Verkauf muss die Vorabpauschale berücksichtigt werden. Verlässt man sich da darauf, dass die Bankensoftware das schon alles richtig macht? Insbesondere bei einem Depotwechsel? Falls ja: kein Aufwand. Falls nein: aufbewahren aller Mitteilungen zur Vorabpauschale.

Verstanden.

 

->Warnungen zum Jahresende i.S.v. "denken Sie an Ihren Konstostand" sollte es genügend geben und meine Cashreserve ist definitiv ausreichend groß.

-> Die Depotwechsel machen mir größere Sorgen. Da hatte ich, je nach Lage der Marketingbudgets, noch so einige vor. Schlussendlich traue ich den Banken nach einer Übergangsphase aber durchaus zu, die Abrechnung zuverlässig und korrekt zu erledigen.

 

Dann passt das für mich und ich werde weiterhin Thesaurierer in Betracht ziehen. Vielen Dank!

[gr6312ify]

Ich habe nun die ersten Mitteilungen zum fiktiven Verkauf einiger ETFs zum 31.12.2017 erhalten (onvista), und leider verstehe ich es nicht. Für den SMI-ETF von db-xtrackers (LU0274221281) wurde z.B. folgendes ermittelt:

 

- Akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag vom 31.12.2013: EUR 0,00
- Schätzwert für akkumulierten ausschüttungsgleichen Ertrag vom 31.12.2017: EUR 4,99688073

Aus der Veräußerungsfiktion wurden bis zum 31.12.2017 folgende Werte für den oben angegebenen Bestand ermittelt:
Rücknahmepreis: EUR 83,38
Unversteuerter akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag bis 31.12.2017: EUR 184,88
Unversteuerter Veräußerungsgewinn Sonstige bis 31.12.2017: EUR 138,00

 

Wo kommt der unversteuerte akkumulierte ausschüttungsgleiche Ertrag her? Der genannte ETF ist teil-thesaurierend, d.h. die Versteuerung der jährlichen Thesaurierung wurde durch die Barkomponente abgegolten. Entsprechend wurde auch der Freibetrag um die Ausschüttung + Thesaurierung vermindert. Die EUR 184,88 sind auch deutlich höher als der zu versteuernde Betrag pro Jahr.

 

Besteht hier die Gefahr einer Doppelbesteuerung? Oder sind die Daten unrichtig?

 

Für einige weitere ETFs findet sich das gleiche Bild

[kleinerfisch]

Der Fonds hat ein Geschäftsjahresende am 31.12.

Letzte Ausschüttung laut Bundesanzeiger war im April 17 für das GJ 2016.

 

Wenn der Fonds nicht noch einmal im Jahr 2017 ausgeschüttet hat, sind agE für das gesamte Jahr 2017 im Fondsvermögen, nämlich die genannten 4,99 EUR pro Stück. Für 37 Stück ergeben sich dann exakt die 184,88 EUR.

Der Schätzwert wird genommen, weil dbx die tatsächlichen agE noch nicht veröffentlicht hat.

Ich bin nicht ganz sicher, aber glaube, dass der Schätzwert der Vorjahreswert sein müsste. Der liegt allerdings mit 2,50 CHF (zu versteuernder Betrag der letzten Ausschüttung) wesentlich niedriger.

Entweder liege ich beim Schätzwert falsch oder Onvista hat einen Fehler gemacht.

Hat der Fonds aber doch noch Ende 2017 ausgeschüttet, sollten eigentlich gar keine agE angefallen sein, auf keinen Fall jedoch in dieser Höhe. Dann kann es nur ein Fehler von Onvista sein.

Nebenbei: Ich habe von flatex/BIW.Bank ebenfalls schon solche Berechnungen per Ende 17 erhalten, die eindeutig Quatsch sind.

 

Auf jeden Fall sollten die 184,88 EUR in Deiner Steuerbescheinigung 2017 unter der Position "Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentfonds..." auftauchen.

Dann musst Du sie für 2017 versteuern und bei einem tatsächlichen Verkauf der Anteile taucht derselbe Betrag in der StBesch des Verkaufsjahres wieder unter "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds" auf und kann von den steuerpflichtigen Erträgen des Verkaufsjahres abgezogen werden. In Summe also ein Nullspiel und keine Doppelbesteuerung.

Wenn alles so klappt wie vorgesehen.

Das ist dann der normale Vorgang, wie er für thesaurierende ausländische Fonds üblich ist.

 

Außerdem müsste Onvista wohl eine berichtigte fiktive Veräußerung durchführen, wenn dbx die agE veröffentlicht hat.

 

 

[gr6312ify]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Wenn der Fonds nicht noch einmal im Jahr 2017 ausgeschüttet hat, sind agE für das gesamte Jahr 2017 im Fondsvermögen, nämlich die genannten 4,99 EUR pro Stück. Für 37 Stück ergeben sich dann exakt die 184,88 EUR.

Der Schätzwert wird genommen, weil dbx die tatsächlichen agE noch nicht veröffentlicht hat.

Ich bin nicht ganz sicher, aber glaube, dass der Schätzwert der Vorjahreswert sein müsste. Der liegt allerdings mit 2,50 CHF (zu versteuernder Betrag der letzten Ausschüttung) wesentlich niedriger.

Entweder liege ich beim Schätzwert falsch oder Onvista hat einen Fehler gemacht.

 

Versteuert wurden bei 37 Stück, 86,41 €, d.h. das sind bei dem damaligen Kurs 2,50 CHF. Die EUR 184,88 erscheinen daher wirklich zu hoch (die Dividendenrendite wäre ja ca. 6% - schön wär's). Das Problem ist dass das bei mehreren ETFs auftaucht, und das summiert sich schon auf. Man möchte ja keine Phantasiezahlen versteuern.

 

Kann man das überprüfen/korrigieren (lassen)?

 

Edit: die fiktive Veräußerung/Neuanschaffung ist erfolgt und wurde mit diesen Daten durchgeführt

[kleinerfisch]

Ich weiß nicht ob Onvista Thesaurierungsmeldungen verschickt. Ich würde warten, bis entweder die da sind oder die StBesch 2017. Erst dann wird es ja ernst.

 

vor 19 Minuten schrieb gr6312ify:

die fiktive Veräußerung/Neuanschaffung ist erfolgt und wurde mit diesen Daten durchgeführt

Das lässt sich grundsätzlich alles noch korrigieren.

[gr6312ify]

vor 8 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich weiß nicht ob Onvista Thesaurierungsmeldungen verschickt. Ich würde warten, bis entweder die da sind oder die StBesch 2017. Erst dann wird es ja ernst.

 

Das lässt sich grundsätzlich alles noch korrigieren.

 

Hallo kleinerfisch,

 

Kann es denn sein, dass mit den akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträgen eigentlich die Summe der zu versteuernden Summen seit Anschaffung gemeint ist?

[kleinerfisch]

Jein.

Es ist die Summe der thesaurierten Beträge seit Anschaffung.

Bei jedem GJ-Ende werden zu versteuernde Erträge entweder thesauriert oder ausgeschüttet.

Bei Ausschüttung werden beide Summen versteuert - Ende der Geschichte.

Wird aber nichts (oder zu wenig) ausgeschüttet, kommen diese unversteuerten thesaurierten Erträge in einen "Topf", wo schon die der Vorjahre gesammelt sind. Außerdem muss man sie in diesem Jahr versteuern.

 

Bei Verkauf (auch dem fiktiven) wird der Stand des Topfes bei Kauf und Verkauf verglichen; die Differenz sind die besitzzeitanteiligen akkumulierten agE, die Du im Verkaufsjahr bescheinigt bekommst und von Deinen zu versteuernden Erträgen abziehen kannst (vorausgesetzt Du hast sie in den Vorjahren versteuert).

 

Dein Fonds hat aber bis zum GJ 2016 nichts thesauriert. Daher war der Topf per 31.12.13 bei Null und sollte auch per 31.12.16 bei Null gewesen sein. Die 4,99... per Ende 17 kommen in den Topf, der dann auf eben dieser Summe steht. Das ist dann sowohl der für 17 zu versteuernde Betrag als auch der, der Dir bei tatsächlichem Verkauf wieder gutgeschrieben wird (da 4,99 - 0 = 4,99).

Manche Fonds haben kurz vor Ende 2017 noch ausgeschüttet, um diese ganze Verwirrung für Ihre Kunden zu umgehen. Dbx in guter kundenfreundlicher Tradition offenbar nicht.

 

Das alles gilt nur für ausländische Fonds. Bei inländischen gibt es die ganze Konfusion nicht, da die auch auf thesaurierte Erträge die Steuer jährlich für Dich abführen.

[Mangalica]

vor 47 Minuten schrieb kleinerfisch:

Manche Fonds haben kurz vor Ende 2017 noch ausgeschüttet, um diese ganze Verwirrung für Ihre Kunden zu umgehen. Dbx in guter kundenfreundlicher Tradition offenbar nicht. Das alles gilt nur für ausländische Fonds. Bei inländischen gibt es die ganze Konfusion nicht, da die auch auf thesaurierte Erträge die Steuer jährlich für Dich abführen.

 

Ich bin verwirrt. Bisher gab hier ja immer die Ansage, dass ausländische Ausschütter mit GJ-Ende 31.12. auch für 2017 steuereinfach bleiben. Ist das jetzt doch nicht so? Oder geht es nur darum, dass der db x-trackers von @gr6312ify jeweils auch immer Teilthesaurierungen zusätzlich zur Ausschüttung hatte?

 

Ich habe einen anderen db x-trackers mit GJ-Ende 31.12. im Depot: IE00BK1PV551. Ausschüttungsgleiche Erträge hatte der laut Bundesanzeiger bisher noch nie, sondern immer nur Ausschüttungen, auch jeweils nur im April.

[gr6312ify]

vor 20 Minuten schrieb skrause:

 

Ich bin verwirrt. Bisher gab hier ja immer die Ansage, dass ausländische Ausschütter mit GJ-Ende 31.12. auch für 2017 steuereinfach bleiben. Ist das jetzt doch nicht so? Oder geht es nur darum, dass der db x-trackers von @gr6312ify jeweils auch immer Teilthesaurierungen zusätzlich zur Ausschüttung hatte?

 

Ich habe einen anderen db x-trackers mit GJ-Ende 31.12. im Depot: IE00BK1PV551. Ausschüttungsgleiche Erträge hatte der laut Bundesanzeiger bisher noch nie, sondern immer nur Ausschüttungen, auch jeweils nur im April.

 

Genau das ist ja das Problem bzw. die Unstimmigkeit. Die (Teil)Thesaurierungen wurden versteuert, da die Barkomponente für die Abgeltungssteuer ausreichend war. Die Bank weiss das, weil sie die Abrechnung selbst erstellt hat (in 2017). Warum sind es dann unversteuerte Erträge.

[kleinerfisch]

vor 6 Minuten schrieb skrause:

Bisher gab hier ja immer die Ansage, dass ausländische Ausschütter mit GJ-Ende 31.12. auch für 2017 steuereinfach bleiben.

Sie hätten steuereinfach bleiben können, wenn sie ihre Erträge rechtzeitig ausgeschüttet hätten.

Die turnusmäßige Ausschüttung im April unterliegt ja dem neuen Recht - da ist es völlig egal, ob das Erträge oder sonstwas sein werden.

Die Erträge bis zum 31.12.17 unterliegen aber dem alten Recht. Und wenn ein Fonds Ende 2017 noch unversteuerte Erträge hat (sprich: nicht ausgeschüttete oder nicht im Rahmen einer Ausschüttung versteuerte thesaurierte), dann müssen die ja irgendwo steuerlich hin.

Da bleiben halt nur die agE.

 

Dbx hätte das sehr einfach durch eine Ausschüttung am 30.12. für das GJ 17 umgehen können, haben sie aber halt nicht. Dafür gab es auch einige Vereinfachungsregeln, da der Fonds ja seine Erträge eigentlich erst am 31.12. kennt, wenn es für eine Ausschüttung zu spät ist.

 

vor 19 Minuten schrieb gr6312ify:

Die (Teil)Thesaurierungen wurden versteuert, da die Barkomponente für die Abgeltungssteuer ausreichend war. Die Bank weiss das, weil sie die Abrechnung selbst erstellt hat (in 2017).

Das waren die Erträge aus 2016. Wie könnten es denn im April 17 die Erträge aus ganz 2017 sein?

[gr6312ify]

vor 2 Minuten schrieb kleinerfisch:

 

 

Das waren die Erträge aus 2016. Wie könnten es denn im April 17 die Erträge aus ganz 2017 sein?

 

Die nicht, aber wenn die folgende Zeile:

- Unversteuerter akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag bis 31.12.2017: EUR 184,88

die akkumulierten Erträge seit Anschaffung enthält, dann auch die aus den Vorjahren, die bereits versteuert wurden.

[Osmium]

Ich habe den diskutierten IE00BK1PV551 am 29.12. verkauft. Damit habe ich das Problem vermieden, richtig?

[kleinerfisch]

vor 1 Minute schrieb gr6312ify:

aber wenn die folgende Zeile:

- Unversteuerter akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag bis 31.12.2017: EUR 184,88

die akkumulierten Erträge seit Anschaffung enthält, dann auch die aus den Vorjahren, die bereits versteuert wurden.

Das glaube ich nicht, da ja da auch steht

vor 5 Stunden schrieb gr6312ify:

- Schätzwert für akkumulierten ausschüttungsgleichen Ertrag vom 31.12.2017: EUR 4,99688073

und da 184,88/37 Stück genau diesen Betrag ergibt.

 

Wir sollten das nicht zu hoch hängen. In einem Land, dass weder eine Autobahnmaut termingerecht hinbekommt, noch eine Oper ohne massive Preissteigerung oder einen Hauptstadtflughafen jemals fertigstellen kann, ist es doch ein bisschen optimistisch, zu glauben, dass so eine Umstellung innerhalb einer Woche klappt.

Onvista ist auch nicht gerade die hellste Kerze am Online-Banking-Baum, aber die werden das schon auch noch hinbekommen.

 

vor 1 Minute schrieb Osmium:

Ich habe den diskutierten IE00BK1PV551 am 29.12. verkauft. Damit habe ich das Problem vermieden, richtig?

Wenn es ein Problem bliebe, dann ja.

[gr6312ify]

vor 4 Minuten schrieb kleinerfisch:

und da 184,88/37 Stück genau diesen Betrag ergibt.

 

das habe ich schon verstanden, aber die Frage war, ab die EUR 4,99688073 "nur" die Beträge aus 2017 enthält, dann ist der Wert definitiv falsch. Es sei denn, dass die Schweizer ihre Dividenden um den Faktor 2,x erhöht haben. Woher kommt dieser Betrag?

 

[Mangalica]

vor 17 Minuten schrieb kleinerfisch:

Sie hätten steuereinfach bleiben können, wenn sie ihre Erträge rechtzeitig ausgeschüttet hätten.

 

Ich möchte da noch einmal auf folgende Beiträge von dir und @Holzmeier verweisen:

 

Und da mein db x-trackers ja auch vor dem 30.4. noch einmal ausschütten wird, bin ich bislang davon ausgegangen, dass es für 2017 steuereinfach bleibt:

 

Zitat

 

MaW jeder ausländische Fonds, der ausschüttungsgleiche Erträge hat und nicht eine ggfs. zusätzliche ausreichende Ausschüttung zum Jahresende beschließt, wird 2017 steuerhässlich sein.

Die angesprochene Frist des § 1 Absatz 3 Satz 5 InvStG alte Fassung beträgt vier Monate nach Ablauf des Geschäftsjahres, also hier bis zum 30.4.2018.

 

 

[kleinerfisch]

vor einer Stunde schrieb gr6312ify:

Woher kommt dieser Betrag?

Frag Onvista.

 

vor einer Stunde schrieb skrause:

Ich möchte da noch einmal auf folgende Beiträge von dir und @Holzmeier verweisen:

Mein Beitrag stammt aus Mai 17. Im Juni 17 wurde das InvStG nochmals geändert und der § 56 (7) eingefügt:

Zitat

Ordentliche Alterträge gelten mit Ablauf des Geschäftsjahres, in dem sie vereinnahmt wurden, als den Anlegern zugeflossene ausschüttungsgleiche Erträge, wenn sie nicht ausgeschüttet werden und den Anlegern vor dem 1. Januar 2018 zufließen.

...

Die ausschüttungsgleichen Erträge nach den Sätzen 1 und 2 unterliegen der Besteuerung nach dem Investmentsteuergesetz in der am 31. Dezember 2017 geltenden Fassung und nach dem Einkommensteuergesetz in der am 26. Juli 2016 geltenden Fassung.

 

[Mangalica]

Das klingt ja super. Da habe ich mich extra rechtzeitig informiert, wie ich steuereinfach durch die Reform komme (und mich da nach dem WPF-Konsens gerichtet), und dann ändern die ein paar Monate vor Jahresende noch einmal das Gesetz. Und jetzt sieht es so aus, dass ich nur deswegen zwei mal eine Steuererklärung anfertigen und abgeben muss.

 

Hätte ich das gewusst, hätte ich am 29.12 auch alles verkauft.

[Holzmeier]

vor 41 Minuten schrieb skrause:

Das klingt ja super. Da habe ich mich extra rechtzeitig informiert, wie ich steuereinfach durch die Reform komme (und mich da nach dem WPF-Konsens gerichtet), und dann ändern die ein paar Monate vor Jahresende noch einmal das Gesetz. Und jetzt sieht es so aus, dass ich nur deswegen zwei mal eine Steuererklärung anfertigen und abgeben muss.

ja, es ist in der Tat aergerlich. Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr im Klaren, was jetzt eigentlich genau auf mich zukommt. Von HSBC habe ich via DiBa immerhin Null-Thesaurierungsbescheinigungen bekommen, aber bei den anderen?

 

 

vor 41 Minuten schrieb skrause:

Hätte ich das gewusst, hätte ich am 29.12 auch alles verkauft.

dann haettest du dich aber wahrscheinlich ueber den Verlust der schoenen Jahresanfangsgewinne geaergert, frag mal roller123 ...

 

[GoGi]

Im neuen Gesetz steht in § 56 Absatz 1:

Zitat

Für Rumpfgeschäftsjahre nach Satz 3 verlängert sich die Frist für die Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen nach § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 Satz 1 des Investmentsteuergesetzes in der am 31. Dezember 2017 geltenden Fassung bis zum 31. Dezember 2018.

Aber wie kann man dann für 2017 rechtzeitig eine Steuererklärung abgeben?

 

(Bemerkung: In Briefen von der ING-DiBa steht, dass die Daten bis zum 10.02.2018 geliefert werden müssen, aber das scheint mit dem Gesetz nichts zu tun zu haben?)

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden schrieb GoGi:

Aber wie kann man dann für 2017 rechtzeitig eine Steuererklärung abgeben?

Dafür gibt es ja die Schätzwerte.

 

vor 3 Stunden schrieb GoGi:

(Bemerkung: In Briefen von der ING-DiBa steht, dass die Daten bis zum 10.02.2018 geliefert werden müssen, aber das scheint mit dem Gesetz nichts zu tun zu haben?)

Nö, das ist hausgemachter Blödsinn. Weder für tatsächliche noch für fiktive Verkäufe gibt es diese Frist im Gesetz oder einem BMF-Schreiben.

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb kleinerfisch:

Dafür gibt es ja die Schätzwerte.

Ok, die Verwendung von Schätzwerten für den Ertrag gleicht sich am Ende ungefähr aus.

 

Aber was ist mit der anrechenbaren Quellensteuer? Wird die auch geschätzt? Kann der Wert später (nach Bestandskraft des Steuerbescheides) irgendwie korrigiert werden?

[kleinerfisch]

Ob die QSt auch geschätzt wird, weiß ich nicht.

 

Wenn die korrekten Zahlen veröffentlicht sind, wird die Bank korrigieren.

Findet das nach Erstellung der StBesch statt, sollte eigentlich eine korrigierte StBesch erstellt werden (meine Interpretation).

Wenn Du inzwischen die Erklärung abgegeben und beschieden bekommen hast und auch keine Einspruch mehr möglich ist (also Bestnadskraft eingetreten ist), müsste sie trotzdem noch änderbar sein (wg. nachträglich bekannt gewordener Tatsachen -> 173 AO). Das geht für den Bescheid 2017 dann noch bis 2021, wenn die Daten spätestens bekannt sein müssen.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine solche Änderung, die z.B. erst 2019 bekannt wird, steuerlich dann zu 2019 gerechnet wird. Das hatte ich schon mal in einem in etwa vergleichbaren Fall einer später berichtigten Verkaufsabrechnung.

 

Mir ist nicht klar, warum BIW und Onvista jetzt schon die fiktiven Verkäufe einstellen. Es ist ja eigentlich klar, dass die Datenlage noch unbefriedigend sein muss. Comdirect sagte mir, dass sie die Abrechungen schubweise bis Mitte Februar einstellen, wenn die Daten angekommen seien. Das scheint mir zwar auch sehr optimistisch aber doch etwas realistischer.

[PeterGriffin]

Am 7.1.2018 um 01:16 schrieb Holzmeier:

ja, es ist in der Tat aergerlich. Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr im Klaren, was jetzt eigentlich genau auf mich zukommt. Von HSBC habe ich via DiBa immerhin Null-Thesaurierungsbescheinigungen bekommen, aber bei den anderen?

 

 

dann haettest du dich aber wahrscheinlich ueber den Verlust der schoenen Jahresanfangsgewinne geaergert, frag mal roller123 ...

 

heute die Storno von HSBC bekommen (World). Bin gespannt was nachkommt.

[Ziva]

Am 6.1.2018 um 15:28 schrieb odensee:

Es sind meiner Meinung nach zwei Aspekte:

1) Woher nimmt die Bank das Geld für die Vorabpauschale, wenn dein Verrechnungskonto das nicht hergibt?

2) Bei einem späteren Verkauf muss die Vorabpauschale berücksichtigt werden. Verlässt man sich da darauf, dass die Bankensoftware das schon alles richtig macht? Insbesondere bei einem Depotwechsel? Falls ja: kein Aufwand. Falls nein: aufbewahren aller Mitteilungen zur Vorabpauschale.

 Die FFB z.B. verkauft Anteile. Da wird nichts vom Verrechnungskonto abgebucht.

Zitat FFB:

"Die Steuer auf die Vorabpauschale wird durch Anteilsverkauf am ersten Geschäftstag des Folgejahres
automatisch in Ihrem FFB Fondsdepot abgerechnet. Das erste Mal am 02. Januar 2019."

[Ramstein]

vor 18 Minuten schrieb Ziva:

 Die FFB z.B. verkauft Anteile. Da wird nichts vom Verrechnungskonto abgebucht.

Zitat FFB:

"Die Steuer auf die Vorabpauschale wird durch Anteilsverkauf am ersten Geschäftstag des Folgejahres
automatisch in Ihrem FFB Fondsdepot abgerechnet. Das erste Mal am 02. Januar 2019."

 

Ich lese in der oftmals erwähnten und empfohlenen Präsentation von @kleinerfisch:

 

Zitat

Einzug vom Konto des Anlegers durch depotführendes Institut, auch unter Nutzung von mit dem Anleger vereinbarten Kontokorrentkrediten (vorheriger Widerspruch möglich!)

• Ansonsten: Anforderung der Abzugsbeträge beim Anleger
• Ansonsten: Information an das Anlegerfinanzamt und Nachforderung durch Finanzamt

 

Falls dann ein Broker statt der Meldung ans Finanzamt von meinem Depot Anteile oder Anteilsbruchstücke verkaufen würde, wäre er mein Broker gewesen.