Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Taxadvisor]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

@Taxadvisor @Fondsanleger1966

 

Ich muss demnächst die Anlage KAP für 2017 ausfüllen. Da gibt es keine Zeile für transparent/intransparent etc., nur für ausländische Erträge (Zeile 15). Also, worum geht es konkret? Offensichtlich soll ich bei der Berechnung nicht ausgeschüttete Erträge berücksichtigen, oder? Wie bereits erklärt, sind Thesaurierungen bei US-ETFs eigentlich nicht erlaubt (weil der Onkel seine Steuern bekommen will). Ich hoffe, dass ich das anhand der annual reports auch nachweisen kann, aber das geht ja auch erst auf Nachfrage. Oder gibt es in der Anlage KAP eine Zeile für solche Angaben? Ich finde keine. 

Wie die Erträge lt. Gesetz zu ermitteln sind, hatte ich beschrieben. Das wäre als ausländische Erträge zu deklarieren (die 6%-Regelung ist eine Mindestregelung, deshalb käme hier eine Kürzung um die Ausschüttungen in Betracht, die Kürzung kommt bei der 70%-Regelung allerdings NICHT zum tragen) und in Zeile 15 einzutragen. Aufgrund der beschriebenen Probleme des Nachweises, gibt es bereits BFH-Verfahren und man kann Einspruch gegen die Besteuerung einlegen, wenn der Bescheid da ist.

 

Das so ohne weiteres zu erklären, würde ich allerdings auch nicht empfehlen. Grundsätzlich kann der Rat nur heißen, zu einem versierten Berufskollegen (gibt es leider nicht viele...) zu gehen, dass für die Vorjahre zu korrigieren und dann zukünftig richtig zu machen. Bei einem späteren Verkauf müssen/können diese "thesaurierten" Beträge grundsätzlich vom Veräußerungsgewinn gekürzt werden. Lt. BMF-Schreiben muss aber der Nachweis gelingen, dass man die Versteuerung während der Halteperiode korrekt durchgeführt hat. Wenn man jetzt ohne Korrektur der Vorjahre mit der richtigen Besteuerung "weitermacht", gibt es spätere u.U. enorme Komplikationen. Die Finanzämter sind mit dieser Thematik meist überfordert. WENN das aber zum Thema wird, gibt es immer lange Diskussionen...

 

Wenn der Umfang gering wäre, käme als "Praktikerlösung" der komplette Verkauf der Fonds und Gewinnversteuerung nach alter Methode und dann Neukauf mit richtiger Besteuerung der Thesaurierung bzw. Vorabpauschale (wenn die denn aufgrund der Ausschüttungen überhaupt anfällt) in Frage (bleibt dann aber immer noch eine Steuerverkürzung auf Zeit). Das sollte man dann aber auch selber machen, weil ein StB/RA hier nicht helfen dürfte.

 

Gruß

Taxadvisor

[beamter97]

vor 2 Stunden schrieb Bushfeind:

E: Da man selbst die Vorabpauschalen abführen muss, muss also gespeichert werden, für welche ETFs diese abgeführt wurden. Denn diese werden bei Veräußerung ja wieder mit den dann realisierten Kursgewinnen des jeweiligen ETFs verrechnet. Wer wird diese Informationen denn vorhalten. Das Depot oder ist man selbst der Depp?

Ein letztes Mal:

Die Vorabpauschale ist ein ERTRAG, die führst weder Du noch sonst jemand ab: abgeführt werden die Steuern auf die Vorabpauschale.

 

Zu Deiner Frage: Das macht die inländische Bank, dazu hat sie der Gesetzgeber verpflichtet. Sie hält auch weiterhin die Kaufdaten (wg. FIFO bei Verkauf) und die Daten aus der fiktiven Veräusserung zum 31.12.2017 vor und muss im Falle eines unentgeltlichen Depotübertrages - egal ob auf ein eigenes Depot oder aufgrund von Schenkung/Erbschaft - all dies Werte der neuen Bank mitteilen.

 

Wenn deine Papiere aber im Ausland lagern...  bist Du der Depp.

 

[stuttgart87]

1 hour ago, Fondsanleger1966 said:

Das Vorgehen hat taxadvisor in

schon ausführlich dargestellt.

 

Und weil Du Anmerkungen zwischen den Zeilen anscheinend nicht verstehst, noch einmal etwas deutlicher: Such Dir schnellstmöglich einen kompetenten Steuerberater, der schaut, was Du von der Steuerverkürzung noch vom Eis bzw. reparierst bekommst. Die Kriterien für eine strafbefreiende Selbstanzeige sind in den vergangenen Jahren verschärft worden. Da kommt es verstärkt auf die Gesamtsituation an. Das ist kein Fall mehr für ein Forum, sondern für einen Fachmann.

 

Wenn Du erst einmal ein steuerstrafrechtliches Verfahren am Hals hast, wird Dich das üblicherweise ein Vielfaches an Geld und Zeit kosten. 

 

 

Ich würde bei solchen Ratschlägen den Ball wesentlich flacher halten. Ich würde sogar die gewagte These aufstellen, dass Steuerverkürzung nur da vorliegt, wo auch Steuer verkürzt wurde. Allein die Tatsache, dass mir die Problematik nicht bewusst war, macht noch nichts aus, schon aufgrund der Depotgröße. Und ab 2018 bedeutet das mit dem Bundesanzeiger eh nichts mehr (die Steuerreform erweist sich nun doch als ganz gut, zumindest für Leute mit Fonds, die vor der Reform als "intransparent" galten).

 

Bei der Steuererklärung für 2017 will ich das korrekt machen, daher die Frage, in welche Zeile das gehört, wenn nicht die 15. Wenn ihr nicht wisst, wie das einzutragen ist - okay, kann man auch zugeben. Aber das ist die Frage, um die es geht. Wenn sich jemand damit auskennt, wäre ich dankbar. 

[Bushfeind]

Zitat

Die 7.65% stimmen nicht, ich hatte vor dem Edit die TFS (Teilfreistellung) auf die Vorabpauschale vergessen. Die 7,755% müssten nun aber stimmen. Der restliche Rechenweg scheint ok zu sein. Die Zahlenwerte habe ich wegen dem Fehler am Anfang jetzt nicht weiter überprüft.

Stimmt, ich dachte vorhin der Faktor 0,7 bezöge sich schon auf die TFS. Aber dieser Faktor taucht ja gleich zwei Mal auf, einmal wegen der TFS und dann nochmal für pauschale Kosten (hab das zumindest so als Begründung gelesen, dass man deshalb weniger als den Basiszins nimmt, warum auch immer, aber dankeschön^^). Rechnung schnell korrigiert: Bei 2% Basiszinssatz liegt der Vorteil im obigen Beispiel nach neuem Steuerrecht immerhin schon bei 12300€ bzw. 4,5%. Gleiche Besteuerung ergibt sich bei einem Basiszinssatz von 3,7% (20 Jahre Laufzeit, 8% p.a. Wachtum, Vorabpauschalen (bzw. deren Besteuerung) werden durch Aktienverkauf gezahlt) und das wird so bald eher nicht passieren.

 

 

@beamter97: Den Fehler, wer die Vorabpauschalen (bzw. deren Besteuerung) zu zahlen hat, hatte ich schon korrigiert. In der Tat hatte ich aber schon wieder Steuern und zu versteuern vertauscht. Aber das ändert ja am Prinzip nichts (ok, Punkt C entfällt damit natürlich^^): Wenn deine Prognose mit dem Basiszins von 0,87% eintreffen wird, so werden am 01.01.2019 (oder halt am ersten Werktag) bei 100.000€ Gesamtwert 609€ fiktive Ausschüttung zu versteuern sein (was Steuern in Höhe von 106,58€ wären, diesmal nicht verwechselt^^) und somit werden 2019 noch 192€ von den 801€ verbleiben (angenommen die ETFs würden in 2018 mindestens genauso stark gestiegen sein). Solange diese fiktive Ausschüttung also unter 801€ bleibt, nimmt mir das Finanzamt also meine Verkauf/Kaufspiel in Teilen ab (Punkt D).

 

Und noch viel wichtiger (Punkt E): Es muss an Informationen vorgehalten werden, für welche ETFs wie viele Vorabpauschalen schon fiktiv ausgezahlt bzw. versteuert wurden damit diese bei der echten Veräußerung verrechnet werden können. Bis jetzt (also 2017) wird durch den Ver- & Wiederkauf (um 801€ Buchgewinn zu realisieren) einfach ein Teil der ETFs zu einem höheren Kurs neu angelegt und eine Doppelbesteuerung des 801€ Kursanstiegs ist ausgeschlossen (einzig nötige Informationen: Kaufdatum (selbst das ist eigentlich nicht nötig) und Kurs zu dem Zeitpunkt). Nach neuem Steuerrecht muss hingegen gespeichert werden, dass die 801€ (oder in obigem Beispiel die 609€) schon von allen ETFs fiktiv ausgeschüttet und tatsächlich versteuert (bzw. mit Freibetrag verrechnet) wurden und wie hoch der Anteil für jeden einzelnen ETF ist! Das ist zumindest für mich nicht so simpel nachvollziehbar und ich müsste, um das tun zu können, für jeden einzelnen ETF dessen Kurs jeweils zu Jahresanfang über den gesamten Anlagezeitraum speichern! Daher auch meine Frage, wer dafür zuständig sein wird. Die Depotbank? Und wie wird das nachzuvollziehen sein? Für mich (der nie Dividenden oder ausschüttungsgleiche Erträge hatte/haben wird) wirkt das neue Steuerrecht damit deutlich komplizierter als das alte...

 

Und ob der Basiszinssatz wirklich in mehreren Dekaden durchschnittlich unter 3,7% bleiben wird, ist auch eher fraglich. Zumal ich den eigentlichen Grund für die TFS gerade komplett ignoriere: Ich weiß nämlich nicht, wie viel Comstage selbst neuerdings an Steuern abzuführen hat (der Fonds macht ja nicht nur Gewinne durch Aktienveräußerungen, welche für den Fonds ja steuerfrei sind). Dann würde die Grenze für den Basiszinssatz (bei der beide Steuerrechte am Ende gleiche Summen ergeben) noch unter 3,7% sinken. Andererseits fallen in 2008er Jahren keine Vorabpauschalen an (salopp gesagt ist eine größere Volatilität ja nun steuerlich attraktiver, da z.B. bei erst 0% und dann 10,25% Wachstum nur einmal die Vorabpauschale fällig/versteuert wird, bei zweimal 5% aber beide Male, während man in beiden Fällen gleichmaßen von den 30% TFS profitieren wird), was die Grenze von 3,7% wieder erhöhen wird.

 

Insgesamt wird sich das finanziell wahrscheinlich wirklich nichts nehmen aber (zumindest für mich) nun deutlich komplizierter werden mit dem einzigen Vorteil, dass mir der Fiskus die 801€-Ausschöpfung (teilweise) abnimmt...

 

 

@g77: Hier geht's ja nicht um ETFs, sondern "nur" um die steuerliche Seite. Und bis auf meinen zweimaligen idiotischen Denkfehler (danke, beamter97^^) und meine Fehlinterpretation mit den Swaps ist eigentlich alles klar. Hoffe ich ;-) Danke jedenfalls nochmals!

[Bushfeind]

vor 11 Minuten schrieb beamter97:

Wenn deine Papiere aber im Ausland lagern...  bist Du der Depp.

 Nö, liegen natürlich bei einer deutschen Depotbank. Ich würde das aber gerne selbst nachvollziehen können. Bis jetzt musste ich halt bloß Kursdifferenzen berechnen (letztlich für jedes ETF-Paket genau eine Differenz). Nun werden es sehr viele Differenzen (letztlich für jedes ETF-Paket und für jedes Jahr eine Differenz, ergibt 20-fachen Aufwand bei 20 Jahren)...

[Taxadvisor]

vor 13 Minuten schrieb stuttgart87:

Ich würde bei solchen Ratschlägen den Ball wesentlich flacher halten. Ich würde sogar die gewagte These aufstellen, dass Steuerverkürzung nur da vorliegt, wo auch Steuer verkürzt wurde. Allein die Tatsache, dass mir die Problematik nicht bewusst war, macht noch nichts aus, schon aufgrund der Depotgröße.

Wenn es nicht viel ist, droht auch keine (große) Strafe. Aber Steuern wurden (wahrscheinlich) verkürzt, es sei denn, Du hast die Freibeträge nicht überschritten. Wie schon gesagt Unwissenheit schützt nicht (haben wir bei Mandanten oft genug erlebt...).

 

Aber hier gilt: Ratschläge können und sollten gesetzestreu erfolgen. Ob man das nach eigener Risikoeinschätzung annimmt, bleibt jedem selbst überlassen.

 

Gruß

Taxadvisor

[stuttgart87]

42 minutes ago, Taxadvisor said:

Wie die Erträge lt. Gesetz zu ermitteln sind, hatte ich beschrieben. Das wäre als ausländische Erträge zu deklarieren (die 6%-Regelung ist eine Mindestregelung, deshalb käme hier eine Kürzung um die Ausschüttungen in Betracht, die Kürzung kommt bei der 70%-Regelung allerdings NICHT zum tragen) und in Zeile 15 einzutragen. Aufgrund der beschriebenen Probleme des Nachweises, gibt es bereits BFH-Verfahren und man kann Einspruch gegen die Besteuerung einlegen, wenn der Bescheid da ist.

Danke für die Antwort. Wenn ich das hier richtig verstehe:

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

... dann sollte ich parallel zur elektronischen Einreichung auch die geforderten Unterlagen per Post einreichen bzw. das Finanzamt auffordern, die fehlenden Angaben selbst zu ermitteln. Aber eigentlich heißt es immer, Nachweise erst nach Aufforderung zuzuschicken. Was wäre hier also der richtige Weg? Notabene: Die kommende Steuererklärung ist die letzte, auf die diese Problematik überhaupt zutrifft (ich hätte nicht gedacht, dass ich diese Steuerreform schön fände).

 

45 minutes ago, Taxadvisor said:

Wenn der Umfang gering wäre, käme als "Praktikerlösung" der komplette Verkauf der Fonds und Gewinnversteuerung nach alter Methode und dann Neukauf mit richtiger Besteuerung der Thesaurierung bzw. Vorabpauschale (wenn die denn aufgrund der Ausschüttungen überhaupt anfällt) in Frage (bleibt dann aber immer noch eine Steuerverkürzung auf Zeit). Das sollte man dann aber auch selber machen, weil ein StB/RA hier nicht helfen dürfte.

Dieser Verkauf würde aber jetzt bzw. im Jahre 2018 erfolgen, wo die Unterscheidung zwischen transparenten und intransparenten Fonds keine Rolle mehr spielt. Die Problematik habe ich für 2017, aber da ist kein Verkauf mehr möglich...

 

49 minutes ago, Taxadvisor said:

bleibt dann aber immer noch eine Steuerverkürzung auf Zeit

Warum? Weil der Staat die Steuer als Veräußerungsgewinn bekommt anstatt die Pauschalbesteuerung?

[beamter97]

vor 15 Minuten schrieb Bushfeind:

Ich würde das aber gerne selbst nachvollziehen können.

Den Gedanken kann ich verstehen. Ich überlege auch noch, ob ich versuche, das mittels einer Tabelle zu dokumentieren.

Die Daten bekomme ich ja sicher als Steuerabrechnung von meiner Bank.

 

Zu deiner Ausnutzung des Freibetrages: Man liest soviel, dass comstage alle ETFs auf ausschüttend umstellen will. Falls das kommt, hast Du das Problem nicht mehr. Dann gibt es aber auch keine Vorabpauschalen mehr.

 

 

 

 

[Taxadvisor]

vor 12 Minuten schrieb stuttgart87:

Warum? Weil der Staat die Steuer als Veräußerungsgewinn bekommt anstatt die Pauschalbesteuerung?

Weil bis zur Veräußerungsbesteuerung nicht klar ist, ob Du richtig besteuern willst und weil aufgrund der 6%-Verzinsung von Steuererstattungen oder Nachzahlungen auch bei der Abgeltungsteuer Musik drin ist.

 

Gruß

Taxadvisor

[Bushfeind]

vor 6 Minuten schrieb beamter97:

Zu deiner Ausnutzung des Freibetrages: Man liest soviel, dass comstage alle ETFs auf ausschüttend umstellen will. Falls das kommt, hast Du das Problem nicht mehr. Dann gibt es aber auch keine Vorabpauschalen mehr.

Und ich wäre kein Comstage-Kunde mehr...

[beamter97]

vor 7 Minuten schrieb Bushfeind:

Und ich wäre kein Comstage-Kunde mehr...

würde ich so pauschal nicht sagen.

Comstage hat den Vorteil, dass das Geschäftsjahr am 30.6. endet. In der Vergangenheit konnte ich die zum Jahresende bekannten ausschüttungsgleichen Erträge gut in meine Steuerplanung einbauen. Bei den dbxtrackern z.B. mit GJ-Ende am 31.12. war das immer Stochern im Nebel.

 

Ich vermute, da die Höhe der Vorabpauschale für das laufende Kalenderjahr bekannt sein wird, wird comstage eine Teil-Ausschüttung in ähnlicher Höhe vornehmen, und den Rest weiterhin thesaurieren. Ich glaube, die haben Angst vor dem potentiellen Ärger mit Ihren Kunden, die am Jahresanfang Steuern von ihrem Konto abgebucht bekommen, und das bis in den Dispo hinein, von denen die Kunden wenig bis nichts verstehen. Und die Depotbanken machen sich einen schlanken Fuss und wiegeln die Fragen nach dem Schema ab: das sind halt ihre ETFs!

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden schrieb stuttgart87:

Ich würde sogar die gewagte These aufstellen, dass Steuerverkürzung nur da vorliegt, wo auch Steuer verkürzt wurde.

Diese Meinung hat auch Herr Fahrenschorn vertreten. Geholfen hat es ihm nicht.

 

Das Problem bei einer solchen zeitweiligen Steuerverkürzung ist, dass sie bei Selbständigen das Tor für weitere Prüfungen weit öffnet. Wer seine Steuererklärungen und Buchhaltung in den vergangenen gut 10 Jahren stets 150%ig korrekt gemacht hat, wird das vielleicht nicht fürchten. Es bleibt allerdings der ganz erhebliche Zeitverlust für die Prüfungsvorbereitung und -begleitung. I.d.R. wird man in einem solchen Fall auch einen Steuerberater hinzuziehen. Dafür können dann auch schon mal vierstellige Euro-Beträge anfallen. Wenn Steuererklärungen und Buchhaltung allerdings nicht so perfekt sind, kann es allerdings auch so ausgehen: http://www.mediummagazin.de/archiv/2010-2/ausgabe-09-2010/journalisten-das-liebe-geld/

 

Das als Hinweis für stille Mitleser in einer vergleichbaren Situation. Gelegentlich wird im Forum die These vertreten, dass eine zeitweilige Steuerverkürzung bei Kapitalanlageerträgen keine größeren Probleme mit sich bringen. Das mag vielleicht für Angestellte in der Privatwirtschaft bei geringen Beträgen gelten. Für Selbständige und Beamte (und vergleichbare Personengruppen) dürfte das jedoch nicht der Fall sein.

[Bushfeind]

vor einer Stunde schrieb beamter97:

Ich vermute, da die Höhe der Vorabpauschale für das laufende Kalenderjahr bekannt sein wird, wird comstage eine Teil-Ausschüttung in ähnlicher Höhe vornehmen, und den Rest weiterhin thesaurieren.

Das fände ich zwar weniger elegant als komplett thesaurierend aber noch akzeptabel. Ich will halt den Steuerstundungseffekt nicht verlieren und stehe mit der Meinung hoffentlich nicht ganz alleine da.

 

Ich habe mir dieses Video u.a. mit dem Comstage-Geschäftsführer angesehen. Relativ zum Ende hin weicht er auf die Frage, genau dies zu tun, leider aus und weist darauf hin, dass in Zeiten niedriger Zinsen für die Kunden komplett ausschüttende Fonds attraktiver seien und die steuerliche Betrachtung nicht so sehr im Mittelpunkt stehen sollte. Das untermauert leider deine These, Comstage plane, alle ETFs auf (komplett) ausschüttend umzustellen. Dann wäre ich wie gesagt weg, denn den Steuerstundungseffekt lasse ich mir nicht nehmen und dieser wird am Ende ausschlaggebender sein als ein bisschen niedrigere Kosten oder besseres Tracking (auch wenn das bei Comstage alles ganz gut ist und ich daher damit so zufrieden bin (oder gewesen sein werde))...

[stuttgart87]

9 minutes ago, Fondsanleger1966 said:

Diese Meinung hat auch Herr Fahrenschorn vertreten. Geholfen hat es ihm nicht.

 

Das Problem bei einer solchen zeitweiligen Steuerverkürzung ist, dass sie bei Selbständigen das Tor für weitere Prüfungen weit öffnet. Wer seine Steuererklärungen und Buchhaltung in den vergangenen gut 10 Jahren stets 150%ig korrekt gemacht hat, wird das vielleicht nicht fürchten. Es bleibt allerdings der ganz erhebliche Zeitverlust für die Prüfungsvorbereitung und -begleitung. I.d.R. wird man in einem solchen Fall auch einen Steuerberater hinzuziehen. Dafür können dann auch schon mal vierstellige Euro-Beträge anfallen. Wenn Steuererklärungen und Buchhaltung allerdings nicht so perfekt sind, kann es allerdings auch so ausgehen: http://www.mediummagazin.de/archiv/2010-2/ausgabe-09-2010/journalisten-das-liebe-geld/

 

Das als Hinweis für stille Mitleser in einer vergleichbaren Situation. Gelegentlich wird im Forum die These vertreten, dass eine zeitweilige Steuerverkürzung bei Kapitalanlageerträgen keine größeren Probleme mit sich bringen. Das mag vielleicht für Angestellte in der Privatwirtschaft bei geringen Beträgen gelten. Für Selbständige und Beamte (und vergleichbare Personengruppen) dürfte das jedoch nicht der Fall sein.

Ja, die Geschichte ist schrecklich. Und wäre die (von mir erst vor wenigen Tagen noch gehasste) Steuerreform nicht da, hätte ich wohl alles verkauft und auf ein deutsches Depot gewechselt. Aber dank der Steuerreform gibt es keine intransparenten Fonds mehr und somit auch keinen Grund, jetzt zu einer deutschen Bank zu wechseln. Bleibt nur noch die Sache mit 2017: Entweder Pauschalverfahren mit Strafbesteuerung oder eben die vom BFH gelisteten Angaben machen. Ich bevorzuge natürlich Letzteres und muss jetzt herausfinden, wie ich das machen kann. Was ich nicht verstehe ist nur, was ich mit den Unterlagen tun soll, wenn ich sie denn habe. Denn eigentlich soll man dem Finanzamt keine Nachweise schicken, bis man tatsächlich aufgefordert wird.

[Bushfeind]

Gerade nochmal nachgeguckt, da mich das mit den Comstage-ETFs und deren potentieller Umstellung auf komplette Ausschüttung nicht los lässt: Hier steht ganz deutlich, dass Comstage ALLE ETFs bis zum Ende des 1. Quartals 2018 auf komplett ausschüttende Fonds ("Es ist geplant, im Q1/2018 sämtliche ComStage ETFs von „thesauriend“ auf „ausschüttend“ umzustellen. Dies wird nicht nur den ETF701 betreffen, sondern auch sämtliche LU-Fonds. So jedenfalls die aktuelle Planung.") umstellen wird, argh! Die Begründung ("Aus unserer Sicht wird die bei thesaurierenden Fonds anfallende Vorabpauschale bei den meisten Anleger zu einem erheblich bürokratischen Aufwand führen.") ist so hanebüchen, wie es hier schon gemutmaßt wurde (für wie dumm halten die ihre Anleger, zu blöd am Jahresanfang etwas Geld vorzuhalten und deshalb lieber die Steuerstundung aufzugeben?!), leider.

 

Also dann doch in den nächsten Wochen sämtliche ETFs veräußern, hätte ich mal lieber nicht alle von Comstage :-( Ich vermute mal, so etwas wie "Umtausch" gibt es nicht? Also letztlich muss ich jetzt doch sämtliche Buchgewinne realisieren und meine damalige Vorstellung von der Steuerstundung durch buy-and-hold über zig Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, zu profitieren war immer viel zu naiv? Wär schade drum...

 

PS: Hat jemand einen Tipp, von wem nun am sinnvollsten ETFs (auf MSCI World, MSCI Emerging Markets und STOXX Europe 600) zu erwerben sind? Also ein Unternehmen bei dem ein solcher Comstage-Schritt auf ausschüttende Erträge auch "garantiert" nicht in den nächsten Jahren eintreten wird (=Unternehmen mit Kundschaft, die für nicht so blöd/faul wie die von Comstage gehalten wird)...

[Mangalica]

vor 17 Minuten schrieb Bushfeind:

Also dann doch in den nächsten Wochen sämtliche ETFs veräußern, hätte ich mal lieber nicht alle von Comstage :-( Ich vermute mal, so etwas wie "Umtausch" gibt es nicht? Also letztlich muss ich jetzt doch sämtliche Buchgewinne realisieren und meine damalige Vorstellung von der Steuerstundung durch buy-and-hold über zig Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, zu profitieren war immer viel zu naiv? Wär schade drum...

 

Vorher hier einmal den Abschnitt "Einmalige Kosten eines ETF-Tauschs" lesen nach nachrechnen:

 

 

Wahrscheinlich ist, dass du die (Steuer-)Kosten durch den Tausch durch zukünftige Steuerstundungen nie wieder einholen wirst. Besser wäre wohl, die Ausschüttungen der Comstage-ETFs zu akzeptieren und von nun an äquivalente Thesaurierer nachzukaufen.

[Limit]

Ich würde empfehlen es nicht zu überstürzen. "Ausschüttend" heißt erstmal nur, dass es Ausschüttungen geben wird, aber es sagt nichts über deren Höhe aus. Das von beamter97 skizzierte Szenario bei dem kurz vor Jahresende gerade soviel ausgeschüttet wird wie es zur Deckung der Vorabpauschale nötig ist, ist damit keinesfalls ausgeschlossen. In der Vergangenheit sind dt. Kleinanleger aus steuerlicher Sicht häufig gut mit den Comstage ETFs gefahren und das war vermutlich kein Zufall.

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[PeterGriffin]

vor 6 Stunden schrieb stuttgart87:

Ja, die Geschichte ist schrecklich. Und wäre die (von mir erst vor wenigen Tagen noch gehasste) Steuerreform nicht da, hätte ich wohl alles verkauft und auf ein deutsches Depot gewechselt. Aber dank der Steuerreform gibt es keine intransparenten Fonds mehr und somit auch keinen Grund, jetzt zu einer deutschen Bank zu wechseln. Bleibt nur noch die Sache mit 2017: Entweder Pauschalverfahren mit Strafbesteuerung oder eben die vom BFH gelisteten Angaben machen. Ich bevorzuge natürlich Letzteres und muss jetzt herausfinden, wie ich das machen kann. Was ich nicht verstehe ist nur, was ich mit den Unterlagen tun soll, wenn ich sie denn habe. Denn eigentlich soll man dem Finanzamt keine Nachweise schicken, bis man tatsächlich aufgefordert wird.

 

Dabei handelt es sich aber eher um die Klassiker wie Spendenbescheinigungen bzw. die für Spenden bis 200 EUR als Nachweis dienenden Kontoauszüge.

Wenn "Musik" drin ist würde ich eine entsprechende Dokumentation immer mitschicken - die bloße Angabe eines Betrages in der Anlage KAP sagt mir zu dem zugrunde liegenden Sachverhalt nur wenig aus und so habe ich meine gesetzliche Mitwirkungspflicht erfüllt. Wenn allerdings die Problematik bereits in den Vorjahren bestand sollte diese mitgeliefert werden. Allerdings würde ich das als Privatperson wegen der § 153/370/378 AO Problematik nicht ohne StB tun. 

[dapacerman]

Hier Stand nichts, was nicht auch schon auf Seite 46 nachzulesen war. Sorry.

[Taxadvisor]

vor 11 Stunden schrieb stuttgart87:

Was ich nicht verstehe ist nur, was ich mit den Unterlagen tun soll, wenn ich sie denn habe. Denn eigentlich soll man dem Finanzamt keine Nachweise schicken, bis man tatsächlich aufgefordert wird.

Das gilt für den Nachweis unstreitiger Belege. Die selbständige Ermittlung der Besteuerunggrundlagen bei intransparenten Fonds abseits von § 6 InvStG setzt nach der Erlasslage m.W. eine Bescheinigung eines Berufsträgers voraus. Die liegt hier nicht vor. Wenn man das selbst ermittelt, weicht man von der Gesetzeslage ab, das ist deutlich kenntlich zu machen! Wenn man dann in die Erklärung reinschreibt, dass man von der Erlasslage abweicht, wird entweder nachgefragt oder abgelehnt, da würde ich die Belege gleich mitschicken.

 

Gruß

Taxadvisor

[Sucher]

Ich habe diesen Thread zugegebenermaßen nur am Rande verfolgt. Vielleicht wurde folgende Frage schon beantwortet. Führen thesaurierende Fonds ab 2018 tatsächlich zu einem höheren bürokratischen Aufwand für die Anleger oder ist das Blödsinn?

 

Hintergrund der Frage ist eine Antwort von Comstage auf die Frage, warum ihre ETF umgestellt werden: https://community.comdirect.de/t5/Wertpapiere-Anlage/Wie-sehr-wird-Comstage-ausschüttend/m-p/27633

 

"- Hintergrund für die Umstellung in 2018 auf „ausschüttend“ ist das neue Investmentsteuergesetz, welches ab 1.1.2018 gültig ist. Aus unserer Sicht wird die bei thesaurierenden Fonds anfallende Vorabpauschale bei den meisten Anleger zu einem erheblich bürokratischen Aufwand führen."

[odensee]

vor 26 Minuten schrieb Sucher:

Führen thesaurierende Fonds ab 2018 tatsächlich zu einem höheren bürokratischen Aufwand für die Anleger oder ist das Blödsinn?

Es sind meiner Meinung nach zwei Aspekte:

1) Woher nimmt die Bank das Geld für die Vorabpauschale, wenn dein Verrechnungskonto das nicht hergibt?

2) Bei einem späteren Verkauf muss die Vorabpauschale berücksichtigt werden. Verlässt man sich da darauf, dass die Bankensoftware das schon alles richtig macht? Insbesondere bei einem Depotwechsel? Falls ja: kein Aufwand. Falls nein: aufbewahren aller Mitteilungen zur Vorabpauschale.

[Limit]

Sofern du Anfang des Jahres genug Geld, Freibetrag, Kreditrahmen hast, wird die Steuer einfach eingezogen und die Sache ist erledigt. Ansonsten wird's aufwendiger.

[GoGi]

vor 3 Minuten schrieb odensee:

1) Woher nimmt die Bank das Geld für die Vorabpauschale, wenn dein Verrechnungskonto das nicht hergibt?

Könnte man leicht lösen, wenn man nur ein paar Tage Zeit bekäme, um die Steuer, nachdem sie berechnet wurde zu überweisen. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

[odensee]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Könnte man leicht lösen, wenn man nur ein paar Tage Zeit bekäme, um die Steuer, nachdem sie berechnet wurde zu überweisen.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei der Frage um bürokratischen Aufwand...