Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[kleinerfisch]

vor 9 Minuten schrieb stuttgart87:

und auch sonst war die Versteuerung sehr einfach

Und diese einfache Rechnung (ich nehme an VKPreis-AKPreis-Spesen) hat Dein Finanzamt akzeptiert?

[stuttgart87]

11 minutes ago, kleinerfisch said:

Und diese einfache Rechnung (ich nehme an VKPreis-AKPreis-Spesen) hat Dein Finanzamt akzeptiert?

Ja. Das, was der Broker selbst gerechnet hat, trage ich in Zeile 15 ein. Ich nehme an, dass es auch so bleibt (also dass das Formular sich nicht groß ändert). Nur die richtige Zahl für Zeile 15 zu ermitteln, ist jetzt nicht mehr ein einfaches Addieren von Veräußerungsgewinne+Dividenden+Zinsen.

[kleinerfisch]

Interessant. Ich habe und hatte immer nur wenige ausschüttende Fonds. Aber den einen oder anderen doch.

Daher kann ich sagen, dass auch bei einem ausschüttenden ausländischen Fonds (irisch, aber mit Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger)

- Thesaurierungen anfallen

- Zwischengewinne anfallen

- beide Größen bei der Versteuerung des Veräußerungserlöses relevant sind

- der zu versteuernde Erlös somit keineswegs simpel mit Ankaufs- und Verkaufspreis nebst Spesen zu berechnen ist.

 

Daher wundert es mich, dass Du damit durchgekommen bist. Allerdings ist mir auch unklar, wie es sonst gehen sollte, da die Größen bei einem US-Fonds wohl kaum bekannt sein werden. Wer sollte sie auch ausrechnen?

Gut für Dich.

[stuttgart87]

4 minutes ago, kleinerfisch said:

Interessant. Ich habe und hatte immer nur wenige ausschüttende Fonds. Aber den einen oder anderen doch.

Daher kann ich sagen, dass auch bei einem ausschüttenden ausländischen Fonds (irisch, aber mit Besteuerungsgrundlagen im Bundesanzeiger)

- Thesaurierungen anfallen

- Zwischengewinne anfallen

- beide Größen bei der Versteuerung des Veräußerungserlöses relevant sind

- der zu versteuernde Erlös somit keineswegs simpel mit Ankaufs- und Verkaufspreis nebst Spesen zu berechnen ist.

 

Daher wundert es mich, dass Du damit durchgekommen bist. Allerdings ist mir auch unklar, wie es sonst gehen sollte, da die Größen bei einem US-Fonds wohl kaum bekannt sein werden. Wer sollte sie auch ausrechnen?

Gut für Dich.

Soweit ich weiß müssen US-Fonds wirklich alles ausschütten, was geht. Also gibt es da wohl (zumindest offiziell) keine steuerrelevanten Thesaurierungen oder Zwischengewinne (ich weiß nicht mal, was Zwischengewinne sind). Aber es ist ja nicht so, als müsste man in der Anlage KAP die Fonds benennen. Ich weiß also nicht, ob das Finanzamt das bei US-Fonds bewusst okay findet oder einfach (noch) nicht nachgefragt hat. Aber ehrlich, wenn das Finanzamt nachfragt, wüsste ich nicht, wie ich solche Angaben überhaupt bekommen sollte (ich glaube nicht dass Vanguard so nett wären, um meinem Finanzamt mit einem offiziellen Schreiben zu bestätigen, dass sie alles ausschütten).

[Limit]

. Ich weiß also nicht, ob das Finanzamt das bei US-Fonds bewusst okay findet oder einfach (noch) nicht nachgefragt hat. Aber ehrlich, wenn das Finanzamt nachfragt, wüsste ich nicht, wie ich solche Angaben überhaupt bekommen sollte (ich glaube nicht dass Vanguard so nett wären, um meinem Finanzamt mit einem offiziellen Schreiben zu bestätigen, dass sie alles ausschütten).

Mich wundert es, dass du bisher damit durch gekommen bist. Bei steuer-intransparenten Fonds sollte das Finanzamt doch den zu versteuernden Ertrag schätzen, was in der Regel überhöhte Steuerforderungen zur Folge hatte. Da hast du wohl einfach viel Glück viel gehabt.

Das Berechnen der Vorabpauschale wäre meine kleinste Sorge. Ich würde mir eher Sorgen machen die TFS nicht zu bekommen bzw. wie ich steuerrechtlich korrekt nachweise, dass der Fonds die entsprechende Klassifizierung erfüllt.

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[Taxadvisor]

vor 7 Stunden schrieb stuttgart87:

Soweit ich weiß müssen US-Fonds wirklich alles ausschütten, was geht. Also gibt es da wohl (zumindest offiziell) keine steuerrelevanten Thesaurierungen oder Zwischengewinne (ich weiß nicht mal, was Zwischengewinne sind). Aber es ist ja nicht so, als müsste man in der Anlage KAP die Fonds benennen. Ich weiß also nicht, ob das Finanzamt das bei US-Fonds bewusst okay findet oder einfach (noch) nicht nachgefragt hat. Aber ehrlich, wenn das Finanzamt nachfragt, wüsste ich nicht, wie ich solche Angaben überhaupt bekommen sollte (ich glaube nicht dass Vanguard so nett wären, um meinem Finanzamt mit einem offiziellen Schreiben zu bestätigen, dass sie alles ausschütten).

Das ist dann ein klassischer Fall von Steuerverkürzung, wenn die Fonds über das Kalenderjahresende gehalten wurden (und einer der Gründe für die Neuregelung, Du bist also quasi selber schuld ;-)). Und um dem Einwand vorzubeugen: Unkenntnis schützt weder vor Strafe noch vor korrekter Besteuerung.

 

Grundsätzlich hätte zum Jahresende jeweils eine Bewertung der (intransparenten) Fonds stattfinden müssen. Steuerpflichtig waren entweder 70% der Wertsteigerung vom 01.01.-31.12. mindestens aber 6% des Jahresendwert abzgl. Ausschüttungen. Wenn es keine Wertsteigerungen gab und der Fonds mindestens 6% ausgeschüttet hat, läge ausnahmsweise keine Verkürzung vor. Zusätzlich sind beim Verkauf 6% des Veräußerungsgegenwertes zeitanteilig als "Zwischengewinn" steuerpflichtig, wenn der Fonds nach 2008 gekauft wurde, kann man sich das aber schenken. Beim Verkauf (wenn Kauf nach 2008) kann man die versteuerten Jahresendwert vom Veräußerungsgewinn wieder abziehen.  Wenn Dein Depot komplett verkauft wird, und Du es wie dargestellt berechnest, gibt es also nur eine Steuerverkürzung auf Zeit.

 

Gruß

Taxadvisor

[sigoa]

Ich möchte hier nochmal kurz zur Quellensteuer fragen: Bisher hieß es doch immer, dass die Erstattung ausländischer Quellensteuern ab 2018 nicht mehr möglich ist (bei ETFs). Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass ein ETF mit Domizil z.B. Frankreich keine QSt. auf die tatsächlichen Ausschüttungen an den französischen Staat abführt, sondern nur auf Dividenden aus dem Ausland, die dem Fonds zufließen. Letztere kann die Fondsgesellschaft dann auf Fondseben zurückholen, geht mich aber zunächst nichts an. 

 

Wenn ich den Diskussionsteil von @stuttgart87 hier lese, dann klingt das danach, dass die Ausschüttungen (das was mir der ETF auf's Konto überweist) zunächst in Frankreich besteuert werden und dann nochmal in Deutschland?!? Kann das mal jemand aufklären (auch wenn es womöglich in Zukunft nicht mehr relevant ist)?

 

Dank!

[vanity]

Das scheint mir ein singuläres Thema zu sein. Bei den ausländischen ETF, die hier typischerweise gehandelt werden und die Domizil IE, LU oder FR haben, habe ich noch nie davon gehört, dass vom Domizilland Quellensteuer auf die Ausschüttungen erhoben wird. Stuttgart87 scheint US-Fonds in einem ausl. Depot zu haben, da mag das anders sein. Das ist für die WPF-ETF-Gemeinde aber völlig atypisch.

[sigoa]

Vielen Dank für die Klarstellung!

[Taxadvisor]

vor 34 Minuten schrieb vanity:

Das scheint mir ein singuläres Thema zu sein. Bei den ausländischen ETF, die hier typischerweise gehandelt werden und die Domizil IE, LU oder FR haben, habe ich noch nie davon gehört, dass vom Domizilland Quellensteuer auf die Ausschüttungen erhoben wird. Stuttgart87 scheint US-Fonds in einem ausl. Depot zu haben, da mag das anders sein. Das ist für die WPF-ETF-Gemeinde aber völlig atypisch.

Im Allgemeinen korrekt, es gibt aber doch einige transparente Investmentfonds mit Domizil in CH (insbes. DWS), bei denen auf die Ausschüttung Schweizer Verrechnungssteuer einbehalten wird. Ist aber in der Tat mehr ein Problem für intransparente Fonds.

 

Gruß

Taxadvisor

[stuttgart87]

7 hours ago, Taxadvisor said:

Das ist dann ein klassischer Fall von Steuerverkürzung, wenn die Fonds über das Kalenderjahresende gehalten wurden (und einer der Gründe für die Neuregelung, Du bist also quasi selber schuld ;-)). Und um dem Einwand vorzubeugen: Unkenntnis schützt weder vor Strafe noch vor korrekter Besteuerung.

 

Grundsätzlich hätte zum Jahresende jeweils eine Bewertung der (intransparenten) Fonds stattfinden müssen. Steuerpflichtig waren entweder 70% der Wertsteigerung vom 01.01.-31.12. mindestens aber 6% des Jahresendwert abzgl. Ausschüttungen. Wenn es keine Wertsteigerungen gab und der Fonds mindestens 6% ausgeschüttet hat, läge ausnahmsweise keine Verkürzung vor. Zusätzlich sind beim Verkauf 6% des Veräußerungsgegenwertes zeitanteilig als "Zwischengewinn" steuerpflichtig, wenn der Fonds nach 2008 gekauft wurde, kann man sich das aber schenken. Beim Verkauf (wenn Kauf nach 2008) kann man die versteuerten Jahresendwert vom Veräußerungsgewinn wieder abziehen.  Wenn Dein Depot komplett verkauft wird, und Du es wie dargestellt berechnest, gibt es also nur eine Steuerverkürzung auf Zeit.

 

Gruß

Taxadvisor

Dann hatte ich wohl mehr Glück als Verstand. Aber ich bin wohl nicht der einzige in Deutschland, der in US-ETFs (immerhin die wichtigsten und größten der Welt) investiert. Ich habe das hier gefunden:

http://www.roedl.de/themen/bfh-urteil-pauschalbesteuerung-drittstaaten

Und da steht:

"Erleichterung verschafft der BFH dem Anleger jedoch insoweit, als bei lückenhaften Angaben die Finanzverwaltung gehalten ist, ihre innerstaatlichen und abkommensrechtlichen Möglichkeiten zu nutzen, um die Angaben der Anleger zu vervollständigen." Wenn es also um so einen Riesenfonds geht wie VTI, wäre ich wohl nicht der einzige in Deutschland.

 

Und nun muss mit der Steuerreform sowieso in allen Fällen die Wertsteigerung im Laufe des Jahres berechnet und mit den Ausschüttungen verglichen werden. Gibt es also seit dem 1.1.2018 überhaupt noch Unterschiede zwischen "transparenten" und "intransparenten" Fonds?

 

3 hours ago, vanity said:

Stuttgart87 scheint US-Fonds in einem ausl. Depot zu haben, da mag das anders sein. Das ist für die WPF-ETF-Gemeinde aber völlig atypisch.

Das wusste ich nicht. Und es verwundert mich auch etwas, aber egal. Gibt es ein ähnliches Forum für Leute wie mich - in Deutschland steuerpflichtig, aber mit einem US-Depot?

[Fondsanleger1966]

vor 16 Stunden schrieb stuttgart87:

Vorauszahlungen muss ich als Geschäftsinhaber sowieso machen.

 

vor einer Stunde schrieb stuttgart87:

Dann hatte ich wohl mehr Glück als Verstand.

Das kann man so sagen. Die Frage ist nur, wie lange dieses Glück anhält. Steuerverkürzung als Selbständiger mit einem Depot im Ausland ist eine Steilvorlage für die Steuerfahnung, um Deinen Betrieb auf den Kopf zu stellen. Außerdem anscheinend kein Steuerberater an Bord. GoBD ab 2017 beachtet? Sonst viel Spaß bei den Zuschätzungen. Und das alles für ein paar Basispunkte Kostenvorteile. Aus meiner Sicht ist das purer Wahnsinn!

[Fondsanleger1966]

vor 41 Minuten schrieb stuttgart87:

Aber ich bin wohl nicht der einzige in Deutschland, der in US-ETFs (immerhin die wichtigsten und größten der Welt) investiert.

Es dürften aber sehr wenige sein, weil das i.d.R. viele Probleme mit sich mitbringt.

[Fondsanleger1966]

vor 50 Minuten schrieb stuttgart87:

Gibt es ein ähnliches Forum für Leute wie mich - in Deutschland steuerpflichtig, aber mit einem US-Depot?

Der Maschinist von der Freiheitsmaschine ist aus den USA zurück. Auf ihn dürfte das zutreffen, wenn ich seine Blogbeiträge richtig verstanden habe.

[Bushfeind]

Guten Tag,

 

erstmal sorry, falls genau dieses Thema hier schon behandelt wurde, aber der Thread hat inzwischen 47 Seiten, da wird auch die Suche schwierig. Jedenfalls habe ich seit etwa 3 Jahren diese ETFs:

 

ComStage MSCI World TRN UCITS ETF (ISIN LU0392494562) Link TER: 0,2%, Volumen: 507 Mio. €, thesaurierend, swappend

ComStage STOXX Europe 600 NR UCITS ETF (ISIN LU0378434582) Link TER: 0,2%, Volumen: 151 Mio. €, thesaurierend, swappend

ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (ISIN LU0635178014) Link TER: 0,25%, Volumen: 43 Mio. €, thesaurierend, swappend

 

Sinn der Sache ist es, diese sehr langfristig zu halten und immer mal wieder dazuzukaufen, aber nicht zu verkaufen, buy-and-hold halt. Aus steuerlichen Gründen habe ich mich somit für Swapper entschieden. Denn dann muss ich erst ganz am Ende der Laufzeit einmalig Abgeltungssteuer auf die Kursdifferenz zahlen, da es vorher niemals Dividenden oder ausschüttungsgleiche Erträge (oder wie immer das auch heißen mag) gab. Daher mein bisheriges Kalkül nach 2017er Steuerrecht (der Einfachheit halber ignoriere ich mal Solidaritätszuschlag und Freistellungsauftrag und gehe von 8% Wachstum p.a. aus):

 

1. Bei anfänglich 100.000€ ergibt sich nach 20 Jahren ein Wert von 466.095,71€. Ich müsste also 25% Abgeltungssteuer auf 366.095,71€ zahlen, also 91.523,93€. Somit habe ich nach 20 Jahren einen Netto-Gewinn von 274.571,79€.

 

Nun habe ich eher zufällig und völlig unvermittelt diesen Link Artikel über die Reform der Abgeltungssteuer ab 2018 gelesen. Wenn ich den richtig verstanden habe, ändert sich für mich nun folgendes (mit gleichen Annahmen wie oben und einem angenommenen Basiszinssatz von 2%):

 

2. Da nun der Fonds selbst jedes Jahr 70% des Basiszinses an den Fiskus abführen muss, werden aus 8% p.a. nur noch 6,6% p.a. Wachstum. Nach 20 Jahren werden aus 100.000€ dann 359.041,04€. Abgeltungssteuer wird also fällig auf 259.041,04€. Davon abgezogen werden die bereits vom Fonds abgeführten 20 mal gezahlten Vorabpauschalen, zusammen sind dies 54.948,10€. Als Kompensation müssen auf die verbleibenden 204.092,94€ nur 70% von 25% Abgeltungssteuer gezahlt werden, also 35.716,26€. Somit verbleibt ein Netto-Gewinn von 223.324,78€. Das sind immerhin 51.247,01€ bzw. fast 19% weniger als nach altem Steuerrecht!!

 

 

Meine Fragen sind:

A: Habe ich in den Beispielrechungen einen Fehler (inhaltlicher Art, die Zahlen stimmen)? Oder habe ich die neue Abgeltungssteuer richtig verstanden? In 20 Jahren knapp 20% weniger (und ich habe vor, die Fonds länger zu halten, dann wird der Nachteil noch größer) ist schon sehr happig und ich wundere mich, dass ich auf so eine gewaltige Steuererhöhung bloß zufällig gestoßen bin...

 

B: Jetzt wird's aber noch schlimmer: In dem oben verlinkten Artikel steht, dass die 30% Teilfreistellung bei Swappern nicht gewährt wird! Heißt das, dass in Beispielrechnung 2 nun statt 35.716,26€ sogar 51.023,24€ Abgeltungssteuer fällig wird und somit der Netto-Gewinn sogar um über 24% statt um knapp 19% sinkt?! Oder müssen Swapper die Vorabpauschale nicht abführen? Wenn doch, verstehe ich nicht, wieso Swapper die 30% Kompensation nicht erhalten und dann sogar doppelt benachteiligt sind.

 

 

Vielen Dank im Voraus für Aufklärung. Ich bin gerade etwas entsetzt über 20-25% Steuererhöhungen, falls ich das Thema richtig verstanden habe.

[Ramstein]

Comstage ETFs verwenden ein Trägerportfolio aus Aktien. Das ist auf den Comstage-Seiten überaus transparent dargestellt. Daher erhalten die Comstage-Aktien-ETFs die Teilfreistellung von 30%.

 

Damit sind 70% des Basiszinses steuerpflichtig. (Nicht Steuern!) Und das nur, wenn Gewinn anfällt, wie ich hier erläutert habe

[kleinerfisch]

Schau Dir mal meine Präsentation und Modellrechnung in der Signatur an.

Da wird vielleicht manches klarer.

[Limit]

vor 1 Stunde schrieb Bushfeind:

2. Da nun der Fonds selbst jedes Jahr 70% des Basiszinses an den Fiskus abführen muss, werden aus 8% p.a. nur noch 6,6% p.a. Wachstum.

Ich denke du hast hier den zu versteuernden Betrag und die zu zahlende Steuer verwechselt. Im ersten Jahr wäre der zu versteuernde Betrag (100.000€ * 2% * 0,7 = 1.400€). Du würdest also 1400€ * 0,7 (TFS) * 25% = 245€ Steuern zahlen. Das ergibt dann etwa eine Rendite von 7,76% p.a. Da die Vorabpauschale beim Verkauf verrechnet wird, entsteht eine Verschlechterung hauptsächlich durch den geminderten Effekt des Steuerstundung. Die gestrichene QSt.-Anrechenbarkeit hat dir bei dem Swapper ja sowieso nichts genutzt, die TFS hingegen hilft dir.

 

Zitat

B: Jetzt wird's aber noch schlimmer: In dem oben verlinkten Artikel steht, dass die 30% Teilfreistellung bei Swappern nicht gewährt wird!

Das geht um Fonds, die nur Swaps enthalten. Bei deinen ETFs sind max. 10% Swaps, der Rest sind Aktien, daher bekommst du für diese Fonds die 30% TFS.

 

 

[Bushfeind]

Zitat

Ich denke du hast hier den zu versteuernden Betrag und die zu zahlende Steuer verwechselt. Im ersten Jahr wäre der zu versteuernde Betrag (100.000€ * 2% * 0,7 = 1.400€). Du würdest also 1400€ * 25% = 350€ Vorabpauschale zahlen. Das ergibt dann etwa eine Rendite von 7,65% p.a. Da die Vorabpauschale beim Verkauf verrechnet wird, entsteht eine Verschlechterung hauptsächlich durch den geminderten Effekt des Steuerstundung. Die gestrichene QSt.-Anrechenbarkeit hat dir bei dem Swapper ja sowieso nichts genutzt, die TFS hingegen hilft dir.

Ah, Gott sei Dank, hätte mich auch gewundert, was passiert, wenn der Basiszinssatz mal wieder in frühere Regionen steigt. Dann ist der Effekt ja deutlich geringer, aber leider immer noch vorhanden. Sorry, das war ja echt ein blöder Fehler meinerseits...

 

Zitat

Das geht um Fonds, die nur Swaps enthalten. Bei deinen ETFs sind max. 10% Swaps, der Rest sind Aktien, daher bekommst du für diese Fonds die 30% TFS.

Dass die Comstage ETFs im Wesentlichen deutsche Blue Chips sind und dass, sobald der Swap-Anteil bis 10% steigt, wieder auf 0% "zurückgetauscht" wird, war mir schon klar. Dann hatte ich den von mir verlinkten Text nicht/falsch verstanden.

 

Ich sehe es also richtig, dass ich die 30% Teilfreistellung in jedem Fall bei Veräußerung erhalte und dieser neue entstandene Vorteil den Nachteil, dass die Steuerstundung sich verringert, sogar bei niedrigem Basiszinssatz mehr als ausgleichen kann, oder? Ich versuche mal mit euren Ratschlägen meine Beispielrechnung zu korrigieren, um zu sehen, ob ich es jetzt verstanden habe:

 

Da nun der Fonds selbst jedes Jahr 70% des Basiszinses mit 25% versteuern muss, werden aus 8% p.a. nur noch 7,65% p.a. Wachstum. Nach 20 Jahren werden aus 100.000€ dann 436.798,04€. Abgeltungssteuer wird also fällig auf 336.798,04€. Davon abgezogen werden die bereits von mir abgeführten 20 mal gezahlten Vorabpauschalen, zusammen sind dies 15.409,06€. Als Kompensation müssen auf die verbleibenden 321.388,98€ nur 70% von 25% Abgeltungssteuer gezahlt werden, also 56.243,07€. Somit verbleibt ein Netto-Gewinn von 280.554,97€. Das sind immerhin 5983,18€ bzw. gut 2% mehr als nach altem Steuerrecht.

 

Mein aktuellen Fragen wären dann:

A: Stimmt meine Rechnung nun, habe ich es jetzt verstanden? Meine alte Rechnung (-19% Gewinn) wäre dann letztlich richtig bei einem Basiszinssatz von 8%. Bei 2% Basiszinssatz steigt der Gewinn sogar minimal um 2%. Also wird bei 2,58% Basiszinssatz die Grenze sein (bei 20 Jahren Anlagedauer), bei der sich altes und neues Steuerrecht nichts nehmen und beim aktuell niedrigeren Basiszinssatz wäre das neue Steuerrecht sogar leicht attraktiver, richtig?

 

B: Gilt das neue Steuerrecht auch bei früher erzielten Kursgewinnen? Denn es wurden Neujahr die alten ETFs fiktiv in die neuen getauscht. Was passiert mit den bis dahin entstandenen Kursgewinnen, wenn diese erst jetzt realisiert werden? Sinnnvoll wäre es ja, dass die alten Gewinne nicht von der 30% Teilfreistellung profitieren, da 2017 noch keine Steuern auf Buchgewinne gezahlt wurden.

 

C: Jedes Jahr verkaufe und kaufe direkt danach wieder genau so viele ETFs, dass möglichst genau 801€ Steuern anfallen, um die Freistellung nicht zu verlieren. Beispiel: Bis 2017 sollte man ja Kursgewinne bis 3204€ realisieren, ab 2018 müssten es dann 4577€ sein (plus bis dahin evtl. anteilig abgeführte Vorabpauschale), damit die Freistellung nicht verfällt. Wie ergibt sich denn nun der tatsächliche Betrag, denn ich weiß ja Mitte des Jahres noch nicht den Basiszinssatz und somit auch die anteilige Vorabpauschale. Wie viel Buchgewinn muss ich also am 01.07.2018 realisieren, damit die 801€ möglichst genau ausgeschöpft werden? Hat sich (vermute ich) erledigt (dachte zunächst fälschlicherweise, der Fonds führt die Vorabpauschale ab). Da die Vorabpauschale erst am 01.01. des Folgejahres anfällt, wird es 2018 noch keine geben. 2019 wurde mir ja dann schon am 01.01.2019 die Vorabpauschale auf Basis der Werte von 2018 abgezogen (oder mit der Freistellung von 2019 verrechnet). Mitte 2019 sehe ich dann ja, was von der Freistellung noch übrig ist und schöpfe diesen Rest dann durch Gewinnrealisierung aus. 2018 hingegen bleibt alles beim Alten. Jetzt korrekt?

 

D: Wenn meine Annahme bei B zutreffend ist, hätte ich mir also die Kurse am 01.01.2018 notieren müssen. Ich ignoriere jetzt mal C, also die Vorabpauschale. Angenommen in 2017 hat man Buchgewinne in Höhe von 2000€ erzielt (ergibt 500€ Steuern), dann müsste man zusätzlich in 2018 noch 1720€ Kursgewinn realisieren, denn die Steuerlast betrüge in dem Fall 25%*2000€+70%*25%*1720€ = 801€. Ich würde als so viele ETFs verkaufen, dass 3720€ an Gewinn realisiert werden und musste dafür wissen, dass davon 2000€ schon vor dem 31.12.2017 Buchgewinne waren, richtig? Wenn die Vorabpauschale aber ohnehin schon über 801€ liegt, kann ich mir das Ganz sogar schenken und der Fiskus nimmt mir diese Arbeit ab, oder? Macht's also sogar einfacher für mich...

 

E: Da man selbst die Vorabpauschalen abführen muss, muss also gespeichert werden, für welche ETFs diese abgeführt wurden. Denn diese werden bei Veräußerung ja wieder mit den dann realisierten Kursgewinnen des jeweiligen ETFs verrechnet. Wer wird diese Informationen denn vorhalten. Das Depot oder ist man selbst der Depp?

 

Ich hoffe, diese Fragen waren weniger dümmlich und verbleibe dankend :-)

[stuttgart87]

@Taxadvisor @Fondsanleger1966

 

Ich muss demnächst die Anlage KAP für 2017 ausfüllen. Da gibt es keine Zeile für transparent/intransparent etc., nur für ausländische Erträge (Zeile 15). Also, worum geht es konkret? Offensichtlich soll ich bei der Berechnung nicht ausgeschüttete Erträge berücksichtigen, oder? Wie bereits erklärt, sind Thesaurierungen bei US-ETFs eigentlich nicht erlaubt (weil der Onkel seine Steuern bekommen will). Ich hoffe, dass ich das anhand der annual reports auch nachweisen kann, aber das geht ja auch erst auf Nachfrage. Oder gibt es in der Anlage KAP eine Zeile für solche Angaben? Ich finde keine. 

[Fondsanleger1966]

vor 27 Minuten schrieb stuttgart87:

@Taxadvisor @Fondsanleger1966

 

Ich muss demnächst die Anlage KAP für 2017 ausfüllen. Da gibt es keine Zeile für transparent/intransparent etc., nur für ausländische Erträge (Zeile 15). Also, worum geht es konkret? Offensichtlich soll ich bei der Berechnung nicht ausgeschüttete Erträge berücksichtigen, oder? Wie bereits erklärt, sind Thesaurierungen bei US-ETFs eigentlich nicht erlaubt (weil der Onkel seine Steuern bekommen will). Ich hoffe, dass ich das anhand der annual reports auch nachweisen kann, aber das geht ja auch erst auf Nachfrage. Oder gibt es in der Anlage KAP eine Zeile für solche Angaben? Ich finde keine. 

Das Vorgehen hat taxadvisor in

schon ausführlich dargestellt.

 

Und weil Du Anmerkungen zwischen den Zeilen anscheinend nicht verstehst, noch einmal etwas deutlicher: Such Dir schnellstmöglich einen kompetenten Steuerberater, der schaut, was Du von der Steuerverkürzung noch vom Eis bzw. reparierst bekommst. Die Kriterien für eine strafbefreiende Selbstanzeige sind in den vergangenen Jahren verschärft worden. Da kommt es verstärkt auf die Gesamtsituation an. Das ist kein Fall mehr für ein Forum, sondern für einen Fachmann.

 

Wenn Du erst einmal ein steuerstrafrechtliches Verfahren am Hals hast, wird Dich das üblicherweise ein Vielfaches an Geld und Zeit kosten. 

 

 

[beamter97]

vor 1 Stunde schrieb Bushfeind:

Da nun der Fonds selbst jedes Jahr 70% des Basiszinses mit 25% versteuern muss,

 

Immer noch nicht verstanden und falsch:

Der Fonds zahlt diese Steuer nicht!

Der Fonds zahlt auf seinen Gewinn (Erträge-Kosten) Körperschaftssteuer + Soli in Gesamthöhe von 15%.

Dies mindert den Überschuß, der für Ausschüttung oder Thesaurierung zur Verfügung steht, und damit die im Fond erwirtschaftete Rendite.

 

DU zahlst die Steuer auf die Vorabpauschale unter Berücksichtigung der TFS am ersten Bankarbeitstag des Folgejahres und mußt dann die entsprechende Liquidität auf deinem Verrechnungskonto vorhalten.

 

zu B: Genau aus diesem Grunde (Abgrenzung der Gewinne vor/nach dem 1.1.18) wurde der fiktive Verkauf durchgeführt.

Realisierte Kursgewinne aus der Zeit vor dem 1.1.18 werden bei einem Verkauf irgendwann in der Zukunft nach altem Recht - ohne TFS - versteuert, bei Anschaffung vor 2009 ist dieser Gewinn steuerfrei. Realisierte Kursgewinne aus der Zeit nach dem 1.1.18 werden unter Berücksichtigung der TFS versteuert.

 

zu C:

vor 1 Stunde schrieb Bushfeind:

denn ich weiß ja MItte des Jahres noch nicht den Basiszinssatz und somit auch die anteilige Vorabpauschale.

 Doch die weißt Du heute schon. Der Basiszins zum 2.1.2018 ist laut Bundesbank 0,87 %.

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_value_node.html?tsId=BBK01.WT3414&listId=www_s140_it03b

 

Hat das Finanzministerium aber noch nicht offiziell bestätigt.

 

Deine maximale am 2.1.2019 zu versteuernde Vorabpauschale kennst Du also schon:

Kurs v.2.1.2018 x 0,87% x 0,7 je Fondsanteil.

 

Die kann im Laufe des Jahres nur noch sinken: Durch Ausschüttungen, die von der Vorabpauschale abgezogen werden,

oder durch eine schlechte Kursentwicklung, d.h. wenn die Summe "Jahresendkurs - Jahresanfangskurs + Ausschüttung" niedriger als die Vorabpauschale ist.

[Limit]

vor 1 Stunde schrieb Bushfeind:

Ich sehe es also richtig, dass ich die 30% Teilfreistellung in jedem Fall bei Veräußerung erhalte und dieser neue entstandene Vorteil den Nachteil, dass die Steuerstundung sich verringert, sogar bei niedrigem Basiszinssatz mehr als ausgleichen kann, oder? Ich versuche mal mit euren Ratschlägen meine Beispielrechnung zu korrigieren, um zu sehen, ob ich es jetzt verstanden habe:

Die Teilfreistellung gibt es deshalb, weil mit der Reform die Quellensteueranrechnung wegfällt bzw. inländische Fonds neuerdings Quellensteuer auf entsprechende Erträge zahlen müssen. Da bei Swap-ETFs aber schon vorher keine Quellensteuern anrechenbar waren, ist das für diese in der Tat eine Verbesserung.

 

Zitat

Da nun der Fonds selbst jedes Jahr 70% des Basiszinses mit 25% versteuern muss, werden aus 8% p.a. nur noch 7,65% p.a. Wachstum. Nach 20 Jahren werden aus 100.000€ dann 436.798,04€. Abgeltungssteuer wird also fällig auf 336.798,04€. Davon abgezogen werden die bereits vom Fonds abgeführten 20 mal gezahlten Vorabpauschalen, zusammen sind dies 15.409,06€. Als Kompensation müssen auf die verbleibenden 321.388,98€ nur 70% von 25% Abgeltungssteuer gezahlt werden, also 56.243,07€. Somit verbleibt ein Netto-Gewinn von 280.554,97€. Das sind immerhin 5983,18€ bzw. gut 2% mehr als nach altem Steuerrecht.

Die 7.65% stimmen nicht, ich hatte vor dem Edit die TFS (Teilfreistellung) auf die Vorabpauschale vergessen. Die 7,755% müssten nun aber stimmen. Der restliche Rechenweg scheint ok zu sein. Die Zahlenwerte habe ich wegen dem Fehler am Anfang jetzt nicht weiter überprüft.

 

 

Zitat

B: Gilt das neue Steuerrecht auch bei früher erzielten Kursgewinnen? Denn es wurden Neujahr die alten ETFs fiktiv in die neuen getauscht. Was passiert mit den bis dahin entstandenen Kursgewinnen, wenn diese erst jetzt realisiert werden? Sinnnvoll wäre es ja, dass die alten Gewinne nicht von der 30% Teilfreistellung profitieren, da 2017 noch keine Steuern auf Buchgewinne gezahlt wurden.

Alte Gewinne, alte Steuergesetze. Nur die Zahlbarkeit ist aufgeschoben.

 

Hier meine Tabelle dazu:

 

beispielrechnung swap etf.xls

[beamter97]

vor 1 Stunde schrieb Bushfeind:

Ich würde als so viele ETFs verkaufen, dass 3720€ an Gewinn realisiert werden

Herzlichen Dank vom Finanzminister:

 

Der realisierte Gewinn von € 3720 wird um den Freibetrag von € 801 gekürzt, Dir werden also 25% auf € 2919 = € 729,75 Steuern beim Verkauf einbehalten.

 

Kann es sein, dass Du "zu versteuernde Beträge" und "zu zahlende Steuern" nicht sauber auseinanderhalten kannst?

[g77]

die entscheidende frage ist doch jetzt: wie hoch ist sein nettogewinn ;-) - je länger ich das thema verfolge, desto sicherer bin ich mir, nicht mehr in einen etf zu investieren. mindestens 8 von 10 leuten verstehen gar nicht worum es geht und sind völlig verunsichert.