Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Wayn0r]

Ich habe mal eine Frage zum Thema Vorabpauschale und Steuerfreibetrag. 

 

Wann/wie genau erfährt man die Summe der errechneten Vorabpauschale für das jeweils aktuelle Jahr? Angenommen ich verkaufe Anteile meiner Comstage-ETF im Laufe des Jahres, um meinen Freibetrag auszunutzen. Wenn meine Gewinne (kleiner als der Freibetrag) zusammen mit der Vorabpauschale höher sind als der Freibetrag zahle ich ja Steuern, oder? Oder verstehe ich da etwas grundlegend falsch? 

[magicw]

Die wirst du erst am 1.1. des Folgejahres wissen, weil erst dann der Differenzbetrag der im Vorjahr erwirtschafteten Erträge mittels Schlußkurs vom 31.12. errechnet werden können. Ich nehme aber an, dass das von den Banken automatisch geht und du somit vermutlich am 2.1. auch entsprechend belastet wirst. 

Das einzige was du wirklich im Voraus wissen wirst, ist der Basiszinssatz. Mit dem Eröffnungskurs vom 1.1. weißt also schon im Januar wo der Fonds am Jahresende stehen muß, ab dem dir die maximale Vorabpauschale in Rechnung gestellt werden wird. 

 

Wenn du also nach dem 2.1. noch nicht genutzten Freibetrag hast, da die Summe der Vorabpauschalen deiner Positionen kleiner ist als der Freibetrag, dann kannst du diesen für weitere Verkäufe und deren anfallenden Gewinne nutzen. 

[*Teufel*]

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

 

hat das mal so befüttert  mit den beiden ETF s

 

40000 Anfang 2017

43000 Ende 2017

 

>>> über 550€ Steuer.....

 

da kommt man bei Zeiten mit den Freibetrag nicht mehr hin

 

ETF 110 und 127 sind dazu

Thesaurierend

 

da kommt noch mehr zusammen:/

 

geht das dann vom Giro runter? oder werden Anteile verkauft?

 

(Stell aber auf jeden Fall eine Freistellung)

 

 

 

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb *Teufel*:

https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

 

hat das mal so befüttert  mit den beiden ETF s

 

40000 Anfang 2017

43000 Ende 2017

 

>>> über 550€ Steuer.....

 

da kommt man bei Zeiten mit den Freibetrag nicht mehr hin

 

ETF 110 und 127 sind dazu

Thesaurierend

 

da kommt noch mehr zusammen:/

 

geht das dann vom Giro runter? oder werden Anteile verkauft?

 

(Stell aber auf jeden Fall eine Freistellung)

 

 

Stultorum infinitus est numerus.

 

Vorabpauschale beträgt gerade mal 56,86€. Der Rest fällt erst beim Verkauf an und da wird er (verringert um bereits gezahlte Vorabpauschalen) vom Veräußerungsgewinn abgezogen.

[*Teufel*]

ups da hab ich geschlafen

 

Danke!

[Wayn0r]

@magicw danke für deine Antwort. Verstehe ich es richtig, dass die Vorabpauschale für 2018 erst Anfang 2019 meinen Freibetrag belastet? Das wäre insofern gut, als dass ich dann exakt weiß, was ich noch vom Freibetrag 2019 übrig habe für mögliche Gewinne in 2019. . 

[magicw]

ja genau - ist hier im Thread glaub ich auch schon öfters diskutiert worden. 

Die fiktiven Verkäufe/Neuanschaffungen finden ja jetzt erst statt - zum 31.12.2017 zur Feststellung bisheriger Erträge nach altem Steuerrecht und 01.01.2018 als Startpunkt für die Erhebung der Vorabpauschale - daher kann man ja erst einen ersten Differenzbetrag erst Ende 2018 ermitteln und 2019 "in Rechnung stellen"^^

 

[Wayn0r]

Perfekt. Vielen lieben Dank für deine Antworten. 

[Fondsanleger1966]

Hier ein Fachbeitrag zum in diesem Thread bereits diskutierten Thema "Dachfonds und Teilfreistellung": http://www.dasinvestment.com/investmentsteurreform-dachfonds-muessen-ihre-aktienquote-staendig-ueberwachen/

[kleinerfisch]

Die Vorabpauschale für 2018 ist zwar von der Sache her eine Mindestbesteuerung der Erträge aus 2018.

Die Steuer darauf wird aber erst 2019 erhoben, daher fällt die Vorabpauschale 2018 in das Steuerjahr 2019 und mindert dort Freibeträge etc.

 

Die maximale Vorabpauschale für 2018 ist relativ einfach berechenbar, wenn der neue Basiszins bekannt ist.

Über's Jahr kann man dann die Anteile der Fonds rausnehmen, die ausreichend ausgeschüttet haben.

Eine ungefähre Gesamt-Vorabpauschale kann man wohl gegen Weihnachten mit den dann geltenden Kursen abschätzen.

Die genaue kann man aber im Zweifel erst Ende 2018 berechnen, wenn alle Jahresendkurse bekannt sind - wenn es also für eine exakte Steuerplanung zu spät ist (Ausnahmen wären zB Jahre mit Verlusten durch alle Fonds oder ein Portfolio mit durchweg hohen Ausschüttungen).

Das ist heute schon so, wenn man ausl. Thesaurierer mit GJ-Ende im letzten Quartal hat, da die zu versteuernden agE idR erst nach Jahresende bekannt sind.

In Zukunft wird das für alle Fonds-Portfolios so sein.

 

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Vorabpauschale beträgt gerade mal 56,86€.

Die Steuer auf die Vorabpauschale beträgt gerade mal 56,86 EUR, o Stultus Maximus!

Die den Freibetrag belastende Vorabpauschale beträgt dagegen 215,60 EUR (40k x 1,1% x 0,7 x 0,7).

Ein kleiner aber feiner Unterschied.

[Fondsanleger1966]

Ein allgemeiner Hinweis für die Steuerplanung: "Ist die Teilausschüttung geringer als der Basisertrag (Beispiel: Basisertrag 5 – Teilausschüttung 2 = Vorabpauschale 3) muss der Anleger den ausgeschütteten Anteil und die Vorabpauschale zu unterschiedlichen Zeitpunkten versteuern: Die Teilausschüttung fließt dem Anleger aus steuerlicher Sicht zu, sobald er darüber verfügen kann. Die Vorabpauschale gilt dagegen erst am ersten Werktag des Folgejahres als zugeflossen. Da der Basisertrag gesetzlich gedeckelt ist, kann die Ausschüttung auch höher sein als der Basisertrag." BVI in https://www.bvi.de/regulierung/investmentsteuern/investmentsteuerreform/haeufig-gestellte-fragen/was-ist-die-vorabpauschale/

(Fettung durch mich)

 

[herr_welker]

Ich verstehe irgendwie noch nicht wie ein thesaurierender SWAP ETF und ein thesaurierender physischer ETF gleich behandelt werden.

 

Beim SWAP ETF habe ich keine Erträge. Auch keine ausschüttungsgleichen Erträge.

Er wandelt Ausschüttungen in Kursgewinne um. Auf die Kursgewinne fällt Vorabpauschale an.

 

Beim physischen ETF fallen ausschüttungsgleiche Erträge an.

Diese werden mit der Abgeltungssteuer verrechnet.

 

Die Vorabpausche ist doch geringer als die Abgeltunggsteuer, die auf Fondebene anfällt, oder?

[Limit]

Beim Swap-ETF wird die Wertentwicklung des Trägerportfolios für gewöhnlich gegen die Performance des Index in der TRN-Variante, also nach Abzug der Quellensteuer, getauscht. Der physische ETF muss ebenfalls die Quellensteuer entrichten und sollte daher ebenfalls dem Index in der TRN-Variante folgen. Das heißt auf Fondsebene dürfte es keinen Unterschied machen ob Swap oder nicht.

 

Bei der Besteuerung beim Fonds-Besitzer spielt dann nur noch der reine Wertzuwachs eine Rolle unabhängig von der Replikationsart.

[etherial]

vor 2 Stunden schrieb herr_welker:

Beim physischen ETF fallen ausschüttungsgleiche Erträge an.

Diese werden mit der Abgeltungssteuer verrechnet.

So wie ich es verstanden habe gibt es keine ausschüttungsgleichen Erträge mehr. Thesaurierungen sind Kursgewinne und die unterliegen der Vorabpauschale.

[kleinerfisch]

Genau.

Die Vorabpauschale ist gewissermaßen der Ersatz für die agE mit dem Vorteil, dass sie für alle Beteiligten einfacher zu rechnen ist.

Die Teilfreistellung der Vorabpauschale (und auch von Ausschüttungen) kann man dann als Ersatz für die nicht mehr anrechenbare Quellensteuer sehen.

[Naim]

Jetzt mal nochmal als Zusammenfassung: Was bedeutet das für den Kleinanleger konkret? An welcher Stelle muss er aktiv werden? So wie ich das verstehe, ist es ab 2018 egal, welche Art von ETF man hat. Alles steuerliche berechnet die Bank und fürht die Gebühren entsprechend ab. Man muss selber nicht aktiv werden. Mögliche Aktivitäten können aber sein:

 

- Nachrechnen, ob die Bank richtig rechnet

- Im Januar eine entsprechende Deckung auf dem Girokonto zu haben, falls der Freibetrag von 801 EUR für die Vorabpauschale nicht reicehn soll.

 

Ist das so?

[kleinerfisch]

vor 3 Minuten schrieb Naim:

- Im Januar eine entsprechende Deckung auf dem Girokonto zu haben, falls der Freibetrag von 801 EUR für die Vorabpauschale nicht reicehn soll.

Aber erst im Januar 2019, da erst dann die Vorabpauschale für 2018 fällig wird.

 

Ich würde noch ergänzen:

- Überprüfen der Teilfreistellung der gehaltenen Fonds

Es ist zwar inbes. bei großen Publikumsfonds unwahrscheinlich, dass sie nicht alles tun, um die höchstmögliche TFS zu bekommen, aber es wäre auch höchst ärgerlich, wenn man Jahre später beim Verkauf feststellt, dass man zB für einen Aktienfonds doch keine TFS von 30% bekommt, weil die KAG sich nicht gekümmert hat.

[Naim]

Klar, 2019 wird die Steuer für 2018 fällig. Wie kann man überprüfen, ob man die TFS bekommt? Kann man vermutlich jetzt noch garnicht sagen, oder?

[kleinerfisch]

Genau. Das ist das große Rätsel.

Mir ist bisher nur von der DEKA bekannt, dass sie die Anlagebedingungen entsprechend der neuen Gesetzeslage ab 2019 geändert und die Anleger darüber informiert hat. Steht, glaube ich, ein paar Seiten weiter oben in diesem Thread.

[Locust]

vor einer Stunde schrieb kleinerfisch:

Genau. Das ist das große Rätsel.

Mir ist bisher nur von der DEKA bekannt, dass sie die Anlagebedingungen entsprechend der neuen Gesetzeslage ab 2019 geändert und die Anleger darüber informiert hat. Steht, glaube ich, ein paar Seiten weiter oben in diesem Thread.

Comstage hat auf ihrer Seite auch zu jedem Fond den "Fondstyp nach InvStG" gelistet:

Zitat

Der hier angegebene Fondstyp gibt Auskunft über die zu erwartende Klassifizierung, welche ab dem 1.1.2018 nach dem neuen Investmentsteuergesetz relevant ist.

Für die swappenden Fonds auf Aktienindizes (DAX, MSCI World, ...) geben sie hier den Typ "Aktienfonds" an. Interessant ist die Angabe bei den Fonds, die Staatsanleihen abbilden, wie z.B. ETF500: "sonstiger Fonds". D.h., obwohl das Trägerportfolio aus Aktien besteht und der Anleihenindex über Swaps abgebildet wird, geht Comstage hier nicht von einer Teilfreistellungs aus.

[kleinerfisch]

vor 17 Minuten schrieb Locust:

Interessant ist die Angabe bei den Fonds, die Staatsanleihen abbilden, wie z.B. ETF500: "sonstiger Fonds". D.h., obwohl das Trägerportfolio aus Aktien besteht und der Anleihenindex über Swaps abgebildet wird, geht Comstage hier nicht von einer Teilfreistellungs aus.

Das ist auch richtig so, da sich bei Swappern Trägerportfolio und der abgebildete Index auf Aktien beziehen müssen.

 

Ansonsten ist es ja schön, dass Comstage eine bestimmte TFS für jeden Fonds "erwartet". Als Anteilseigner diverser Comstage-Aktien-ETFs erwarte ich das auch.

Nicht so schön ist, dass die letzte Fassung

- der Satzung aus 2013 stammt,

- der Anlagebedingungen (die für LU-ISINs) vom April 2017 stammt und

- des KIID vom Mai 2017 stammt,

also alle erstellt bevor das BMF-Schreiben zur TFS im Juni rauskam und seitdem nicht geändert worden.

 

Schöner wäre, wenn Comstage entweder die Bedingungen so ändert, dass sie ab 2018 gesetzeskonform bzgl. der TFS sind, oder eine für 2018 gültige Selbstdeklaration abgibt und veröffentlicht. Beides jeweils abgestimmt mit dem BMF, so wie die DEKA das den Anlegern geschrieben hat.

[saver]

Am 10/25/2017 um 22:41 schrieb saver:

Ich habe ein Depot mit thesaurierenden Fonds im Ausland und habe versucht, die Folgen der Investmentsteuerreform dafür zu ermitteln. Die interpretiere ich nun so, dass ich dann die Vorabpauschal-Versteuerung über die Steuererklärung selber vornehmen und alle dazugehörigen Dokumente so lange aufbewahren muss, bis ich die verkaufe, um dann wiederum selber die Summe der bereits gezahlten Vorabpauschalsteuern auszurechnen, von dem Kursgewinn abzuziehen und ggf. alles nachzuweisen. Und wenn es dann etliche Einzelkäufe gegeben hat und ein Teilverkauf erst Jahrzehnte später erfolgt, wird das noch viel tierisch aufwändiger als wie man es bislang bei ausländischen Thesaurierern befürchtet hat (was aber wohl so doch nicht eintritt).

 

Folgender Ratgeber rät daher allgemein zur Übertragung der Inhalte ausländischer Depots auf deutsche Depots. Aber was macht man, wenn die im Ausland verwahrten ausländischen Wertpapiere nicht von deutschen Banken verwahrt werden können und man die daher weiter im Auslandsdepot verwahren muss, wenn man die behalten will? Gibt es da irgendein geschicktes legales Workaround, um diesen tierischen Dokumentationsaufwand zu vermeiden und trotzdem nicht zuviel Steuern bezahlen muss, weil später irgendwas fehlt oder einem dieser eigentlich unzumutbare Aufwand über den Kopf wächst?

 

Habe mir mittlerweile eine Lösung überlegt und wollte fragen, ob die tatsächlich weiterhilft:

 

Ich verkaufe und kaufe jeweils am letzten Handels-Tag in jedem Jahr die thesaurierenden Fonds auf meinem Auslandsdepot über die KAG, um den Einfluss von Kursänderungen zu vermeiden. Dadurch erziele ich einen Kursgewinn (oder -verlust) und versteuere diesen. Somit umgehe ich den ganzen Aufwand mit der eigenen Versteuerung der Vorabpauschale über die Steuererklärung und insbesondere den tierischen Aufwand der langfristigen Aufbewahrung der entsprechenden Dokumente zur Berechnung der korrekten Besteuerung bei Verkauf evtl. erst nach Jahrzehnten.

 

Erkennt jemand Denkfehler darin?

[magicw]

vor 36 Minuten schrieb saver:

Erkennt jemand Denkfehler darin?

 

Hin und Her --> Taschen leer. 

 

Wenn du deinem Broker nicht zutraust, dass er die Daten über Jahrzehnte sauber aufbewahrt dann wechsle diesen. Aber ich finde es unsinnig, Fonds jährlich nur aus Steuergründen zu verkaufen um sie dann wieder zu kaufen. 

 

 

[Indexman]

In einem Artikel der FAZ über die Steuerreform für Aktienfonds heißt es: 

 

Zitatanfang:

Die Reform schafft aber auch Ungerechtigkeiten. "Erträge aus Mischfonds, die flexibel zwischen 0 und 100 Prozent Aktien halten dürfen, sind voll zu versteuern", sagt Andreas Patzner, Partner und Steuerrechtler bei KPMG. "Das gilt auch für swap-basierte ETF." Er meint damit Indexfonds, die einen Aktienindex nicht durch den Kauf von Aktien, sondern künstlich mit Derivaten abbilden. Die gelten nach dem neuen Gesetz nicht als Aktienfonds, obwohl sie das natürlich faktisch sind. Anleger sollten daher überlegen, ob sie nicht stattdessen einen ETF kaufen, der auch wirklich Aktien kauft und so die Steuerfreiheit von 30 Prozent erhält (physisch replizierende Fonds). Zitatende.

 

Hier der Link zum Artikel: http://m.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuern-sparen/steuererhoehung-fuer-fondssparer-abgeschafftes-privileg-15278970.html

 

Wenn die Info stimmt, wären Swapper wie meine Comstage-ETFs steuerlich in Zukunft ja deutlich benachteiligt, oder. Lohnt ein Wechsel zu einem Fonds-Anbieter, der die Aktien tatsächlich kauft?

 

[Ramstein]

1. Falscher Faden. Richtig wäre dieser:  Ich habe die Mods bereits um Verschiebung gebeten.
2. Comstage verwendet ein Aktienträgerportfolio und damit gilt (nach dem letzten Stand des Anwendungsschreibens) die Teilfreistellung.
3. Der FAZ-Artikel ist irgendwo zwischen einseitig und fehlerhaft, aber das ist kein Einzelfall.
4. Im Sticky hättest du auch die richtige Information gefunden.
5. Oder wenn die FAZ meinen richtigstellenden Kommentar freigeschaltet hätte.