Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[magicw]

vor 43 Minuten schrieb tz03:

Ich bin bei Consors, die bieten keine Umschreibung auf Gemeinschaftskonto an. Das heisst ich muss ein neues gemeinsames Konto eröffnen und die alten Positionen übertragen.

Die andere angebotene Option ist eine Kontovollmacht für meine Frau auf das bestehende Konto, ich nehme aber an dass das nicht ausreichen wird um den doppelten Freibetrag zu bekommen.

 

Müsste ja eher bei Consors diskutiert werden. Aber meines Wissens sollte auch ein Freibetrag >801 EUR möglich sein - du muß dann halt auch die Steuernr deiner Frau dazu melden.

[pummelchen]

was ist denn wenn jeder ein Einzeldepot mit Altbestand hat und es auch ein Gemeinschaftsdepot gibt

dann hat doch jeder den Freibetrag, aber wenn man diesen mit den Einzeldepots nicht ausnützt, hat man dann noch den rest fürs Gemeinschaftssdepot

[magicw]

Und was ist die Frage?

Ja anhand deiner Steuernummer kann das FA jederzeit nachvollziehen ob du über alle Konten bzw. Banken verteilt die 801 EUR ausnutzt. Ist also eher deine Aufgabe sicherzustellen, dass du da in Summe nicht mehr angibst.

[pummelchen]

nein, geht um die 100K Freibetrag 2x

[magicw]

da ists das selbe:   Individuum --> Steuernummer --> 100k Freibetrag  -->  Konten/Banke egal. 

 

§56 Absatz 6 sagt dazu: 

Zitat

Der am Schluss des Veranlagungszeitraums verbleibende Freibetrag nach Satz 1 Nummer 2 ist bis zu seinem vollständigen Verbrauch jährlich gesondert festzustellen. Zuständig für die gesonderte Feststellung des verbleibenden Freibetrags ist das Finanzamt, das für die Besteuerung des Anlegers nach dem Einkommen zuständig ist....

 

[wodorne]

Hallo, das ist eine Zwischenfrage. Ich plaziere sie hier, weill das offenbar ein Thread ist, der seit 5 Jahen allerlei steuertechnisches diskutiert.

 

Ich habe seit 2 Jahren einen ausländischen thesaurierenden Fonds im Depot. Dazu gibt es einen Entnahmeplan, der den Fonds über 20 Jahre hinweg auf 0 bringen soll. Nun gibt es hier ja nach aktuellem Recht die mögliche Falle der Doppelbesteuerung, die man sicher nur vermeidet, wenn man regelmäßig Steuererklärungen abgibt und Unterlagen während der Haltedauer aufbewahrt. Im hohen Alter und für die Erben ist  das eine ziemliche Last.

Nach 2018 scheint es dieses Problem nicht mehr zu geben. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, was mit meinen 2015 angeschafften Anteilen passiert. Offenbar sollen diese zum 1.1.2018 fiktiv verkauft und wieder angeschafft werden. Allerdings habe ich auch gelesen, dass die Steuer nicht sofort erhoben wird. Aber wann  denn dann? Bei jedem Verkauf ein bisschen über die nächsten 20 Jahre? In diesem Fall würde sich das Problem ja entsprechend lange hinziehen.

 

Ist es sinnvoll, im Januar kurz raus und wieder rein zu gehen?

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb wodorne:

Hallo, das ist eine Zwischenfrage. Ich plaziere sie hier, weill das offenbar ein Thread ist, der seit 5 Jahen allerlei steuertechnisches diskutiert.

 

Dieser Thread diskutiert eben nicht seit 5 Jahren allerlei steuertechnisches, sondern hier soll ganz vordergründig die Reform der Besteuerung von Investmentfonds, die ab 2018 gültig sein wird diskutiert werden.

 

Bitte eröffne für deine Frage einen eigenen Diskussionsfaden.

[etherial]

Ich habe bisher nicht gelesen was mit Verlusten passiert, die aus einer Position stammen die vor 2009 gekauft wurde.

 

Ich habe da so zwei Fonds, die seit 2009 leider Verluste geschrieben haben. So wie ich das verstehe werden die jetzt Ende 2018 fiktiv verkauft. Die Verluste werden damit auf 0 zurückgesetzt. Richtig?

 

Da es sich um ein Ewigkeitsdepot handelt bin ich ursprünglich davon ausgegangen, dass auch mal wieder Gewinne kommen und die dann steuerfrei, da hat mir die Reform einen Strich durch die Rechnung gemacht. Hat jemand eine Idee ob man den Verlust

- entweder auf ein normales steuerpflichtiges Depot retten kann

- oder zumindest über den Stichtag hinaus erhalten kann

[kleinerfisch]

Ende 2017, nicht Ende 2018. Sonst richtig.

Steuerlich sind die Verluste weg, endgültig.

[vanity]

 Die Verluste waren doch auch vorher schon steuerlich weg, unabhängig von der Reform (da Altbestand).

 

Und die Fonds behalten doch ihr Altbestandsprivileg (jetzt eben gedeckelt), oder? Wenn sie ab 2018 fleißig steigen, wären doch die Gewinne, die ab dem fiktiven Verkauf/Kauf auflaufen, weiterhin bis 100k steuerfrei?

 

Die Frage müsste lauten, ob bei Altbeständen zukünftig (ab 2018) auftretende Verluste auf die 100k-Grenze angerechnet werden und damit im Gegenzug bei anderen Altbeständen mehr als die 100k steuerfrei vereinnahmt werden könnten (möglicherweise in der Präsentation von kleinerfisch beantwortet, habe nicht nachgeschaut).

 

 

vor 14 Stunden schrieb wodorne:

Offenbar sollen diese zum 1.1.2018 fiktiv verkauft und wieder angeschafft werden. Allerdings habe ich auch gelesen, dass die Steuer nicht sofort erhoben wird. Aber wann  denn dann? Bei jedem Verkauf ein bisschen über die nächsten 20 Jahre? In diesem Fall würde sich das Problem ja entsprechend lange hinziehen.

Interessante Fragestellung, die so m. E. hier noch nicht aufgetaucht ist. Nach meinem Dafürhalten bleibt in der Tat ein Teil der Steuerhässlichkeit (nämlich die latente Doppelbesteuerung) bis zum Lebensende des Fonds im Depot erhalten. Auch bei Verkauf nach 2017 wird unterstellt, dass der Anleger vor 2018 die thesaurierten Erträge nicht deklariert hat (letztmalig ist das der vom fiktiven Verkauf) und diese bankseitig der Besteuerung unterzogen und man muss sie via Erklärung zurückholen, um eine Doppelversteuerung zu vermeiden, Jahr für Jahr. Andere Meinung?

[kleinerfisch]

Das ist wohl so. Jedenfalls steht im neuen Gesetz nichts, was dem widersprechen würde.

Da ist Verkauf und Rückkauf wohl die einzige neue Option, die man hat.

Wenn die Anteile auch noch zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft wurden, dann viel Spass beim Rechnen.

 

Immerhin gibt das die Gelegenheit, die Entscheidung für den speziellen Fonds zu überdenken.

Das ist aber leider die einzige positive Nachricht.

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb vanity:

 Die Verluste waren doch auch vorher schon steuerlich weg, unabhängig von der Reform (da Altbestand).

 

Und die Fonds behalten doch ihr Altbestandsprivileg (jetzt eben gedeckelt), oder? Wenn sie ab 2018 fleißig steigen, wären doch die Gewinne, die ab dem fiktiven Verkauf/Kauf auflaufen, weiterhin bis 100k steuerfrei?

Das war schon klar ... nur war die Idee beim Halten die gewesen, dass es irgendwann schon wieder in die Gewinnzone dreht. Jetzt werde ich gezwungen Verluste zu realisieren.

 

Nimm an, ich hätte mit 2000 gekauft, jetzt liegt der Fonds bei 1000, in 2 Jahren bei 3000. Durch den Verkauf mit Verlust wird ein Einstandswert von 1000 Euro erzeugt. Der spätere Gewinn wird dadurch um fiktive 1000€ erhöht, d.h. 250€ mehr Abgeltungssteuer. Paradoxerweise führt also ein Verlust zwischen 2009 und 2018 zu einer Besteuerung desselben. Naja, Pech gehabt.

 

vor 9 Stunden schrieb vanity:

Die Frage müsste lauten, ob bei Altbeständen zukünftig (ab 2018) auftretende Verluste auf die 100k-Grenze angerechnet werden und damit im Gegenzug bei anderen Altbeständen mehr als die 100k steuerfrei vereinnahmt werden könnten (möglicherweise in der Präsentation von kleinerfisch beantwortet, habe nicht nachgeschaut).

Ich meine gelesen zu haben, dass Verlustverrechnung ab dem Zeitpunkt möglich ist ... das wäre mir aber nicht so wichtig, zumal ich die Verluste ggf. auch aussitzen kann.

[Holzmeier]

Sorry, wenn diese Problematik in den bisherigen knapp 1.000 Beitraegen schon diskutiert wurde ...

 

 

Ich habe einen ausgewogenen Mischfonds (LU0148742835, Altbestand vor 2009, LU, thesaurierend => steuerhaesslich).

Bisher waren die Kursgewinne steuerfrei wg. Altbestand, die thesaurierten ausschuettungsgleichen Ertraege musste ich aber jedes Jahr brav deklarieren und versteuern.

 

Nach meinem Verstaendnis liefe es ab 2018 dann andersrum:

Der Altbestands-Fonds wird zum 1.1.18 virtuell verkauft und ab dann besteuert wie alle anderen Fonds auch.

Bei Gewinnen in einem Kalenderjahr: Ich muesste in der Steuererklaerung die von der Depotbank abgefuehrten Steuern deklarieren. Das FA erstattet die abgefuehrten Steuern und zieht die Erstattung vom verbliebenen Rest des 100 k€-Freibetrags ab.

Bei Verlusten in einem Kalenderjahr: Ich muesste in der Steuererklaerung die erlittenen Verluste deklarieren. Das FA erhoeht den verbliebenen Rest des 100 k€-Freibetrags entsprechend. Die Verluste wuerden dann steuerlich aber erst genutzt, wenn der 100 k€-Freibetrag nahezu aufgebraucht waere (im vorliegenden Fall in ca. 20 Jahren).

ODER: Ich kann die Verluste automatisch mit Gewinnen anderer Anlagen bei der gleichen Depotbank verrechnen lassen oder dort auch auf's naechste Jahr vortragen lassen. Dann wuerden die Verluste der Altanlage sofort (oder zumindest sehr bald) steuerlich wirksam.

Der Freibetrag von anfangs 100 k€ wuerde vom FA laufend um die erstatteten Steuern bzw. erlittenen Verluste fortgeschrieben. Aber nur, wenn dies in Steuererklaerungen jeweils auch beantragt wurde.

 

So korrekt?

Wenn ja, bringt die Reform fuer viele Altbestandsbesitzer zumindest kurzfristig deutliche Verbesserungen: Zins- und Dividendenertraege bleiben im Gegensatz zu jetzt (vorerst) steuerfrei. Und der 100 k€-Freibetrag betraegt durch die Teilfreistellungen (je nach Aktienanteil) real ja eigentlich auch 143 k€.

 

 

Hintergrund: Ich habe die Altanlage bisher bewusst in einem anderen Depot (ebase) untergebracht, um fuer den steuerhaesslichen Fonds eine "separate" Steuerbescheinigung zu bekommen. Wenn die o.g. Annahmen insbes. zu der Behandlung von Verlusten stimmen waere es aber wohl sinnvoller, die Altanlage in mein "normales" Depot (DiBa) zu ueberfuehren, in dem durch Ausschuettungen, Zinsen etc. eigentlich immer steuerliche Gewinne anfallen und eine unmittelbare Verrechnung erfolgen koennte.

 

[kleinerfisch]

Kommen die gefetteten Gewinne und Verluste durch Verkäufe zustande?

[otto03]

Meines Wissens bezieht der Freibetrag wie bisher auch der steuerfreie Gesamtbetrag nur auf Kursgewinne und nicht auf jährlich zu versteuernde Beträge.

[Holzmeier]

vor 3 Minuten schrieb kleinerfisch:

Kommen die gefetteten Gewinne und Verluste durch Verkäufe zustande?

 

Nein (sorry, haette ich vielleicht explizit schreiben sollen). Ich will den Fonds behalten, bis der 100 k€-Freibetrag ausgeschoepft ist.

 

Der Fonds ist irgendwann ohne mein Zutun von der DWS mit einer institutionellen Charge verschmolzen worden, die es jetzt nur noch mit 8-facher Kindersicherung zu erwerben gibt. Entsprechend niedrig ist mit 0,85 %/a die TER. Zusammen mit der Steuerfreiheit legt dies m.E. einen Verkauf nicht nahe.

 

 

 

 

vor 11 Minuten schrieb otto03:

Meines Wissens bezieht der Freibetrag wie bisher auch der steuerfreie Gesamtbetrag nur auf Kursgewinne und nicht auf jährlich zu versteuernde Beträge.

 

Auch wenn diese Ertraege thesauriert werden? Dann muesste die Depotbank bei der Besteuerung ja doch zwischen Alt- und Neubestaenden unterscheiden. Oder ich muesste bei der Steuererklaerung selber Kurs- und Dividendengewinne auseinanderrechnen. Letzteres waere natuerlich weiterhin ziemlich steuerhaesslich ...

 

[kleinerfisch]

vor 1 Minute schrieb Holzmeier:

Nein (sorry, haette ich vielleicht explizit schreiben sollen). Ich will den Fonds behalten, bis der 100 k€-Freibetrag ausgeschoepft ist.

Du behältst also den Fonds und machst jetzt Verluste wie?

Negative Ausschüttungen?

[Holzmeier]

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

Du behältst also den Fonds und machst jetzt Verluste wie?

Negative Ausschüttungen?

 

ich denke da an Kursverluste innerhalb eines Kalenderjahres, die ja trotz der Thesaurierung der Ertraege auftreten koennten.

[kleinerfisch]

Nicht realisierte Kursverluste sind weiterhin nicht steuerbar, weder bei Alt- noch bei Neuanteilen.

[otto03]

vor 23 Minuten schrieb Holzmeier:

 

 

 

Auch wenn diese Ertraege thesauriert werden? Dann muesste die Depotbank bei der Besteuerung ja doch zwischen Alt- und Neubestaenden unterscheiden. Oder ich muesste bei der Steuererklaerung selber Kurs- und Dividendengewinne auseinanderrechnen. Letzteres waere natuerlich weiterhin ziemlich steuerhaesslich ...

 

 

Du musst nichts berechnen, Stichwort: Vorabpauschale

 

Gerade gezogen wird durch die Bank bei Verkauf (ohne 100k Freibetrag), Geltendmachung des 100k Freibetrages anschließend über Steuererklärung.

 

[kleinerfisch]

vor 29 Minuten schrieb Holzmeier:

Dann muesste die Depotbank bei der Besteuerung ja doch zwischen Alt- und Neubestaenden unterscheiden.

Das muss und wird sie auch. Wird in der JStBEsch zwei "davon"-Zeilen geben, eine für Gewinn an Altbeständen und eine für Verluste.

Schon damit das FA anschließend "gerade ziehen" kann.

[Holzmeier]

sehr dynamisch, ich komme kaum noch hinterher ...

 

 

vor 22 Minuten schrieb kleinerfisch:

Nicht realisierte Kursverluste sind weiterhin nicht steuerbar, weder bei Alt- noch bei Neuanteilen.

hmmpf. Aber wann und wie werden zwischenzeitliche Verluste denn beruecksichtigt? Alles erst beim Verkauf?

 

Angenommen, der Kurs entwickelt sich immer abwechselnd um +10% und im naechsten Jahr um -9%. Dann werden die Kursgewinne in den Jahren mit +10% vom Freibetrag abgezogen, obwohl auf Sicht von 2 Jahren eigentlich gar kein Gewinn entstand?

Irgendwann waere der Freibetrag weg. Dann muesste man weitere Kursgewinne direkt wie eine Neuanlage versteuern, und wenn man irgendwann wirklich mal 100 k€ (oder 143 k€) Kursgewinne gemacht haette koennte man den Fonds verkaufen und bekaeme dann erst die real gezahlten Steuern zurueck?

 

 

vor 3 Minuten schrieb kleinerfisch:

Das muss und wird sie auch. Wird in der JStBEsch zwei "davon"-Zeilen geben, eine für Gewinn an Altbeständen und eine für Verluste.

Schon damit das FA anschließend "gerade ziehen" kann.

 

Und was macht das FA dann mit den jaehrlichen Verlustangaben der Altbestaende?

 

 

 

 

vor 3 Minuten schrieb otto03:

Du musst nichts berechnen, Stichwort: Vorabpauschale

Gerade gezogen wird durch die Bank bei Verkauf (ohne 100k Freibetrag), Geltendmachung des 100k Freibetrages anschließend über Steuererklärung.

 

Klingt plausibel. Aber dann wuerde ja nicht mehr zwischen den Ertragsarten "Kursgewinne" und "Thesaurierte Dividenden" unterschieden, sodass auch die bisher jaehrlich steuerpflichtigen Zinsen und Dividenden innerhalb der 100 k€ steuerfrei blieben, oder?

 

[etherial]

vor 3 Minuten schrieb Holzmeier:

Angenommen, der Kurs entwickelt sich immer abwechselnd um +10% und im naechsten Jahr um -9%. Dann werden die Kursgewinne in den Jahren mit +10% vom Freibetrag abgezogen, obwohl auf Sicht von 2 Jahren eigentlich gar kein Gewinn entstand?

Das würde mich auch interessieren - das Problem existiert ja nicht nur für Altbestände, sondern auch bei der ganz normalen Regelung.

 

Ist es tatsächlich so, dass die Vorabpauschale bei Gewinnen in einem Jahr erhoben wird und bei Verlusten nicht rückerstattet?  Im Fall von Holzmeier würden der gleiche Kursstand dann mehrfach als Gewinn gewertet und pauschaliert besteuert?

 

Wenn das stimmt, müsste die Bereinigung der Doppelbesteuerung bei Fondsverkauf erfolgen - und wäre  meiner Einschätzung nach alles andere als unkompliziert ...

 

 

 

[kleinerfisch]

Ich versuch's mal in einfachen Worten:

 

Nicht realisierte Kursänderungen sind nicht steuerbar. Das war nie so und wird ab 2018 auch nicht so sein.

Der Sonderfall "zu versteuernde agE" entfällt ersatzlos.

Es gibt also keinen Unterschied mehr, ob der Kurs steigt, weil Dividenden thesauriert werden oder weil die Kurse der Aktien steigen.

 

Was steuerbar ist, aber nicht versteuert werden muss, sind realisierte Kursgewinne bis 100k für Altbestände.

Die mindern den FB-Topf, der beim FA geführt wird.

Realisierte Kursverluste aus Altbeständen werden mit jedwelchen Erträgen verrechnet, zuerst auf Bankebene, dann beim FA, zur Not hier oder da vorgetragen oder auf Antrag dem FB wieder zugeschlagen (der aber nicht >100k werden darf).

 

Was nicht steuerbar ist, ändert auch den Freibetrag nicht.

Ausschüttungen und Vorabpauschalen ändern den Freibetrag ebenfalls nicht.

Sie sind aber steuerbar, und werden auch versteuert (Alt- wie Neubestände).

 

Der FB-Topf ist anfangs 100k steuerlicher Gewinn. Wenn nur Aktienfondsgewinne anfallen, also immer TFS=30% gilt, sind 143k realisierte Gewinne = 100k steuerliche Gewinne.

Du kannst also 143k Gewinne steuerfrei vereinnahmen. Das spart Dir aber nur 25k Steuern (+Soli), weil Du nur so viel darauf hättest zahlen müssen.

 

Noch Fragen?

 

Edit: Ging nicht in einfachen Worten.

[Limit]

vor 33 Minuten schrieb etherial:

Ist es tatsächlich so, dass die Vorabpauschale bei Gewinnen in einem Jahr erhoben wird und bei Verlusten nicht rückerstattet?  Im Fall von Holzmeier würden der gleiche Kursstand dann mehrfach als Gewinn gewertet und pauschaliert besteuert?

 

Wenn das stimmt, müsste die Bereinigung der Doppelbesteuerung bei Fondsverkauf erfolgen - und wäre  meiner Einschätzung nach alles andere als unkompliziert ...

Die Doppelbesteuerung wird beim Fondsverkauf doch einfach durch die ganz normalen Berücksichtigung der gezahlten Vorabpauschale bereinigt? Oder was ist da anders als bei monoton steigenden oder fallenden Kurs?