Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[otto03]

vor einer Stunde schrieb €-man:

 

 

 

Mit der Quellensteuer beim Fondseingang wird es doch so ablaufen, dass diese überwiegend anfällt. Außer beispielsweise bei einem Fonds mit rein britischen Werten. Und weil die Quellensteuern nicht mehr verrechnet werden können (mein Wissensstand), läuft die Sache beispielsweise bei einem Fonds mit US-Titeln genauso wie bei einem rein Deutschtiteligen.

 

 

 

 

 

 

als Ergänzung:

 

Bei der internen Verrechnung von Quellensteuern die bereits auf Fondsebene zurückgeholt/verrechnet werden können ändert sich ebenfalls nichts.

 

Nur auf Anlegerebene können die bisher ausgewiesenen noch nicht verrechneten Quellensteuern bei der Festlegung der persönlichen Steuern nicht mehr berücksichtigt werden.

[€-man]

OK. Danke dafür.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb €-man:

Für jemanden der keine Wiederanlage der Ausschüttungen inklusive einem Verkauf am Ende einer Sparplanung betreibt, ist es eine Steuererhöhung.

Wiederanlage oder nicht macht überhaupt keinen Unterschied, weder jetzt noch nach der Reform.

Ebnsowenig der Verkaufszeitpunkt.

 

vor 1 Stunde schrieb €-man:

Und für die Sparplänler ist es auch keine ausgemachte Sache, dass sich bis zum Verkauf ihres Schatzes nicht noch x-mal die Regeln ändern und somit eine positive Bilanz gezogen werden kann.

 

Die Reform mit der Begründung als Steuererhöhung zu bezeichnen, dass spätere, noch völlig hypothetische Reformen zu einer solchen führen könnten, ist nun wirklich absurd.

 

vor 1 Stunde schrieb €-man:

Mit der Quellensteuer beim Fondseingang wird es doch so ablaufen, dass diese überwiegend anfällt. Außer beispielsweise bei einem Fonds mit rein britischen Werten.

Die Quellensteuer auf (fast alle) ausländische Werte fällt schon immer an und liegt nicht im deutschen Steuerrecht begründet, sondern in dem des jeweiligen Herkunftslandes. Also auch untauglich zur Begründung einer Steuererhöhung.

 

vor 1 Stunde schrieb €-man:

Und weil die Quellensteuern nicht mehr verrechnet werden können (mein Wissensstand), läuft die Sache beispielsweise bei einem Fonds mit US-Titeln genauso wie bei einem rein Deutschtiteligen.

Wenn man diesen (korrekt wiedergegebenen) Punkt isoliert betrachtet, handelt es sich tatsächlich um eine Steuererhöhung.

Ebenso ist die neue Steuer von 15% auf deutsche Dividenden bei deutschen Fonds eine Erhöhung (nur die ist neu!).

 

Da Du aber wichtige Entlastungen an anderer Stelle weglässt (die übrigens genau als Ausgleich für diese und andere Verschlechterungen begründet wurden), kannst Du nicht behaupten, die gesamte Reform führe zu einer Erhöhung.

Hier ist insbesondere die Teilfreistellung zu nennen, die bei einem Aktienfonds immerhin 30% aller Erträge (Ausschüttungen wie auch Kursgewinne) steuerfrei stellt.

 

Korrekt wäre also diese Aussage gewesen:

Für jemanden der tendenziell keine oder nur geringe Kursgewinne erwirtschaftet und dies entweder mit deutschen Fonds mit deutschen Aktien oder mit Fonds mit hohem Quellensteuerausweis, kann die Reform eine Steuererhöhung bedeuten.

 

 

 

[€-man]

1) Solange nicht verkauft wird (die Wiederanlage der Ausschüttungen war nur der Ordnung halber aufgeführt), stellt die geringere Ausschüttung für mich eine höhere Steuerbelastung dar. Und Du wirst lachen, es soll tatsächlich Leute geben, die bis zu ihrem Ableben von diesen Erträgen leben wollen.

 

2) Nur ein Hinweis auf die Schnelllebigkeit: 2008 - Schräd "Depot für die Ewigkeit". Außerdem war es nur eine Hinweis, dass es so sein könnte. 

 

3) Die "Quelle" war lediglich eine Reaktion auf vanitys Beitrag "Nur wenn auf Fondseingangsseite auch 15% ausl. Quelle anfallen". Diese Quellen fallen halt i.d.R. an, außer z. B. und z. Zt. bei Werten aus Britannien . Ansonsten gleiches Szenario wie unter Punkt 1.  

 

Am Schluss lasse ich mit mir auch noch über den Begriff Steuererhöhung reden, den man individuell und vereinfacht anwenden muss.

 

Edit: Einen Satz gelöscht.

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten schrieb €-man:

1) Solange nicht verkauft wird (die Wiederanlage der Ausschüttungen war nur der Ordnung halber aufgeführt), stellt die geringere Ausschüttung für mich eine höhere Steuerbelastung dar. Und Du wirst lachen, es soll tatsächlich Leute geben, die bis zu ihrem Ableben von diesen Erträgen leben wollen.

...

Darüber ist ja auch durchaus schon oft gelacht worden.

[€-man]

Wenn darüber in diesem Faden schon oft gelacht wurde, dann bitte ich um Entschuldigung, wenn ich hier nochmals gelacht habe. Ich verfolge diese Fondsgeschichten nur sporadisch am Rande, weil das Thema nicht vorrangig in mein Anlagespektrum passt.

 

Sollte es anders gemeint sein, bei Dir weiß man nie, dann .............................

[Ramstein]

Vermutlich wird das Quellensteuerthema erst im Laufe der Zeit hochkommen. Ich habe z. B. folgende Info gefunden:

 

Zitat

 

 

In Spalte E sieht man den Vorteil des Domizils Irland.Ob und wie sich das ab 2018 ändert, bleibt aber wohl abzuwarten.

[kleinerfisch]

Am 29.7.2017 um 18:13 schrieb €-man:

1) Solange nicht verkauft wird (die Wiederanlage der Ausschüttungen war nur der Ordnung halber aufgeführt), stellt die geringere Ausschüttung für mich eine höhere Steuerbelastung dar.

Unter der Annahme des "ewigen Haltens" hast Du zum Einen recht, wenn der Anleger deutsche Fonds hält, die deutsche Dividenden vereinnahmen.

Es wäre dann aber noch zu klären, ob solche deutschen Fonds ihren Steuervorteil bisher auch an die Anleger weitergegeben haben oder ihn selber einstecken. Ich kaufe keine Fonds mit ausschließlich deutschen Aktien, kann aber sagen, dass mir bei meiner Auswahl von Fonds mit Anteilen deutscher Aktien (MSCI World, EuroStoxx etc.) bisher nie deutsche Fonds als besonders performant aufgefallen sind.

Es kann also sein, dass die bisher niedrigere Steuerbelastung der deutschen Fonds gar nicht beim Anleger angekommen ist, sonder beim Fondsbetreiber verblieb. Durch den Wettbewerb der Fonds untereinander wäre dann zu erwarten, dass diese Steuererhöhung eher zu Lasten der Fondsgesellschaften als der Anleger wirken wird.

 

Zum Anderen hast Du dann grundsätzlich auch recht, was Fonds betrifft, die tatsächlich Quellensteuer ausweisen, jedenfalls dann, wenn der Quellensteuerausweis hoch genug ist, um die Teilfreistellung zu kompensieren.

Ein Praxisbeispiel dazu:

Ich besaß 2016 sechs solche Fonds:

Indexfonds auf den Stoxx Utillities (4% der Gesamtsumme), den MSCI Europe (22%), S&P 500 (28%) und ASX (Australien, 17%) sowie aktive Fonds auf China (13%) und Thailand (16%).

Zu versteuernde Thesaurierungen und Ausschüttungen (T&A) beliefen sich auf 2,8% der Anlagesumme, der Quellensteuerausweis betrug insgesamt knapp 0,2%.

Da zukünftig die 2,9% zukünftig nur zu 70% versteuert werden müssen, ergibt sich schon aus der Teilfreistellung nur der T&A ein Vorteil von gut 0,8%, der den Nachteil von 0,2% durch die entfallende Quellensteueranrechnung weit überkompensiert. Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass die Versteuerung der Thesaurierungen zukünftig ganz entfällt bzw. durch die (jedenfalls bei heutigen Zinsen) in der Regel niedrigere Vorabpauschale ersetzt wird. Also selbst ohne den erst beim Verkauf anfallenden Vorteil eine Steuerminderung!

Zugegeben nur ein Einzelbeispiel aber durch die breite Streuung nicht ganz ohne Aussagekraft.

[€-man]

kleinerfisch, ich habe mich für Dein Engagement in dieser Angelegenheit bei Dir noch nicht bedankt. Das möchte ich hiermit nachholen. Mit Deiner Excel-Datei habe ich das Thema erst anschaulich nachvollziehen können.

 

Weil aber alle Katzen in der Nacht grau sind, werden Praxisbeispiele zum farblichen Nachtsichtgerät. Die sind zwar noch rar gesät, aber es gibt sie. Deshalb ist Deine diesbezügliche Ausführung schon wertvoll. Du sprichst aber gleichzeitig eine Sache an, die mich immer schon beschäftigt und auch letztlich meine Skepsis gegenüber diesen Produkten nicht unbedingt weniger werden lässt.

 

Wer kann sich sicher sein, ob die Thesaurierungen/Ausschüttungen exakt stimmen? Wer macht sich die Mühe, z. B. bei einem MSCI-World, dies zu kontrollieren? Ein Vergleich mit anderen Anbietern lässt mich hierbei auch nicht gerade fröhlicher werden. Es grüßen Zucker-, Wurst-, Bier-, Süßwaren-, Kartoffel-, Kaffee-, Aufzugs und Rolltreppen-, Nahverkehrsbetriebs-, Feuerwehrfahrzeugs-, Bildröhrenhersteller-, Sanitäreinrichtungs-, Waschmittelhersteller-, und aktuell, Automobilherstellerkartelle. Die Manipulationen bei Libor & Co., na ja, die gibt es dann auch noch. 

 

Gut, das geht dann schon wieder zu sehr ins Detail, und der Aluhut wird bald wieder über mein Haupt gesenkt werden, aber das ist mir absolut wurscht. Fakt ist, dass die Beträge, die beim Anleger ankommen, von @kleinerfisch hervorragend aufbereitet und ausgewertet wurden. 

[kleinerfisch]

Erstmal Danke für die Lorbeeren.

vor 1 Stunde schrieb €-man:

Wer kann sich sicher sein, ob die Thesaurierungen/Ausschüttungen exakt stimmen?

Die Ausschüttungen werden von irgendjemand beschlossen (Verwaltungsrat des Fonds?) und veröffentlicht. Ein richtig oder falsch gibt es da bei den meisten Fonds nicht, der Beschluss muss halt den (ebenfalls öffentlichen) Richtlinien des Fonds entsprechen.

Man findet Infos zu den Ausschüttungen meist auf der Webseite der Fondsgesellschaft und oft auch bei verschiedenen Finanzdienstleistern im Netz.

Die Fondsgesellschaft meldet die Auschüttungsdaten an WM-Service, von dem die Banken sie wiederum beziehen.

Bei WM-Service sind schon mal Fehler vorgekommen, wenn auch sehr selten (vor einigen Jahren beim Carmignac Patrimoine ist der einzige, der mir einfällt); Banken und Fondsgesellschaften machen auch mal (Übertragungs-)Fehler. Die fallen dann entweder irgendeinem Anleger auf, der dann (web-)öffentlich Rabatz macht, oder Du bekommst stillschweigend eine Berichtigung von der Bank. Oder sie fallen niemandem auf - dann wissen wir auch nichts von ihnen. Die Dunkelziffer ist halt ... dunkel.

 

Für die Thesaurierungen gilt im Prinzip das gleiche, nur dass sie vom WP des Fonds errechnet oder zumindest kontrolliert werden. Da gibt es dann schon richtig oder falsch im Sinne des InvStG. Dann geht es wie oben weiter.

Ob der WP alles richtig gemacht hat, ist prinzipiell vom Anleger nicht überprüfbar, da wir keinen Zugang zu den Büchern des Fonds haben. Das macht die Finanzbehörde. Die Problematik, falsche Berechnungen zu korrigieren, ist übrigens auch als Grund für die Reform genannt worden, ebenso die Komplexität dieser Berechnungen.
 

In beiden Fällen werden die Zahlen midestens einmal jährlich im Bundesanzeiger (BA) veröffentlicht, für jeden Fonds, jede Anteilsklsse und jede Ausschüttung/Thesaurierung gesondert. Das ist dann meine Richtschnur, ob meine Bank alles richtig gemacht hat. Bei Abweichungen zwischen Bank und BA muss irgendjemand einen Fehler gemacht haben.

Ob die Zahlen stimmen oder nicht, ist letztlich egal, da die Zahlen im BA kraft Gesetz für die Besteuerung des Anlegers zu Grunde gelegt werden.

 

Die Banken haben ja mindestens genausoviel Dreck am Stecken wie die von Dir genannten Kartelle alle zusammen. Trotzdem meine ich, dass ein Beschiss bei der Fondsabrechnung viel zu leicht zu entdecken wäre, als dass eine Bank den riskieren würde. Das wäre ja ungefähr, als ob auf meinen Kontoauszügen der Endstand des einen und der Anfangsstand des nächsten Auszuges nicht übereinstimmen würden (kontrolliert auch nicht jeder).

Da gibt es einfachere, (für die Bank) sicherere und auch einträglichere Betrugsmethoden wie zB der von Dir genannte LIBOR-Betrug.

 

Insgesamt ist die Fondsbranche für die Menge an Fonds und die Menge an Geld (und damit Versuchung) bemerkenswert skandalfrei. Man vergliche nur mal mit geschlossenen Fonds, Genüssen oder Mittelstandsanleihen.

 

 

[€-man]

Ein durchaus komplexes Thema, das mein Wissen um die ganz verreckten Detailangelegenheiten übersteigt. Ich kann nur ein Beispiel aus der Einzelaktienanlage bringen, das offensichtliche Abweichungen zeigt. Gleiche Aktie hat schon bei mir in Pfund ausgeschüttet, beim Spezi in Dollar. Nach der Umrechnung differierte natürlich der Euroeingang. Aktien schütten aus, die Umrechnungskurse unterscheiden sich. Zwar sehr geringfügig, aber immerhin.

 

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist, dass trotz aller Kontrollmechanismen bei Fonds durchaus noch "Gestaltungsmöglichkeiten" möglich sein könnten. Quellensteuer? Aber wie schon erwähnt, mir fehlt hier der letzte Durchblick, um theoretische Regelungen und Anwendungen als Theorie entlarven zu können. Realität und Theorie sind eins oder uneins? 

 

Sollte es Abweichungen geben, dann sind diese für den Kleinanleger wahrscheinlich nicht so gravierend. Für die Fondsbranche könnte aber die schiere Masse durchaus ein Zubrot generieren.

 

Der Ordnung halber: Ich behaupte nicht, dass dies so ist!   

[vanity]

vor 15 Minuten schrieb €-man:

...

Der Ordnung halber: Ich behaupte nicht, dass dies so ist!   

Dann sollten wir es dabei bewenden lassen, denn mit der Reform der Besteuerung von Investmentfonds hat das jetzt eher nichts zu tun. Wenn es Optimierungsmöglichkeiten zu Lasten der Anleger gibt (und ich behaupte nicht, dass es ausgeschlossen ist), dann gab es sie vorher und wird es sie weiterhin geben. Die Reform ändert daran nichts Wesentliches.

 

Ergänzung: wenn man die iShares-Aktion von letztem/diesem Jahr betrachtet, dann hat man eher den Eindruck, dass selbst gestandene Marktteilnehmer wie Black Rock oder State Street gelegentlich mit der Materie überfordert sind. Keine gute Ausgangsbasis.

[liq]

Zitat

Die Ungewissheit über den Steuerstatus im Jahr 2017 des jeweiligen ETF ist wirklich unbefriedigend. 

 

Die folgenden Positionen werden viele hier halten. Diese sehe ich als relativ unproblematisch an. Hierbei handelt es sich um physische Ausschütter.

• HSBC S&P 500 ETF (DE) - DE000A1C22M3 - Geschäftsjahr (Ende) 31.12 
• UBS-ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF (USD) A-dis - LU0480132876  - Geschäftsjahr (Ende) 31.12
• iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) - Domizil Deutschland 

Für mich noch ungeklärt sind jedoch folgende ETFs:

• iShares Fallen Angels High Yield Corporate Bond UCITS ETF - IE00BYM31M36 - Geschäftsjahr (Ende) 31.05
• iShares JPMorgan USD Emerging Markets Bond Fund UCITS ETF - IE00B2NPKV68 - Geschäftsjahr (Ende) 31.10

Ebenfalls beides physische Ausschütter. 

 

Ich hätte mir hier doch sehr eine transparentere Gesetzgebung gewünscht, damit alle Beteiligten inbesondere die KAGs frühzeitig reagieren können.

Ich zitiere mein Kommentar in diesem Thread. Ich denke er ist hier besser aufgehoben. Sollte jemand weitere Informationen zu den beiden ungeklärten ETFs haben wäre ich Ihm sehr dankbar. Da im speziellen den JPMorgan EM einige andere Forennutzer halten, wäre es hilfreich wenn jemand sein aktuelles Wissen teilen könnte, wie mit der Position zum Jahreswechsel verfahren wird.  

 

Bisher bin ich hier nicht schlau geworden und weiter abwarten stellt mich irgendwie nicht zufrieden.

[otto03]

vor 2 Minuten schrieb liq:

Ich zitiere mein Kommentar in diesem Thread. Ich denke er ist hier besser aufgehoben. Sollte jemand weitere Informationen zu den beiden ungeklärten ETFs haben wäre ich Ihm sehr dankbar. Da im speziellen den JPMorgan EM einige andere Forennutzer halten, wäre es hilfreich wenn jemand sein aktuelles Wissen teilen könnte, wie mit der Position zum Jahreswechsel verfahren wird.  

 

Bisher bin ich hier nicht schlau geworden und weiter abwarten stellt mich irgendwie nicht zufrieden.

 

Nach der virtuellen Thesaurierung durch die Bank zum 31.12.2017 gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

 

- die Bank erstellt über diesen Vorgang eine Bescheinung und man versteuert über die Einkommensteuererklärung 2017 

 

- die Bank erstellt eine virtuelle Bescheinigung für den betreffenden Fonds/ETF für ihre eigenen Unterlagen und berücksichtigt die Beträge

beim späteren Verkauf des ETF.

 

Es gibt überhaupt keinen Grund für kopflosen Aktivismus, harren wir einfach der Dinge die da kommen.

[€-man]

Am 31.7.2017 um 09:06 schrieb vanity:

Dann sollten wir es dabei bewenden lassen, denn mit der Reform der Besteuerung von Investmentfonds hat das jetzt eher nichts zu tun.

 

So soll es sein, Großmaester Pycelle.

[earningpower]

Frage:

 

Ich kaufe ETF A für 1000€. Er steigt jetzt zehn Jahre lang um 10% an und crasht dann wieder auf seinen Ausgangswert von 1000€ zurück. Dann verkaufe ich.

Heute wäre das ja wohl steuerfrei, aber in Zukunft nicht mehr?

[magicw]

vor 14 Minuten schrieb earningpower:

Ich kaufe ETF A für 1000€. Er steigt jetzt zehn Jahre lang um 10% an und crasht dann wieder auf seinen Ausgangswert von 1000€ zurück. Dann verkaufe ich.

Heute wäre das ja wohl steuerfrei, aber in Zukunft nicht mehr?

 

Zum Zeitpunkt des Verkaufs fallen keine Steuern an, weil du ja keinen Gewinn ausweisen kannst. Aber du hast 9 Jahre lang zuvor die dann im jeweiligen Jahr anzusetzende Vorabpauschale bezahlt. Das wird dir dann nach meinem Verständnis über den Verlusttopf verrechnet. 

[earningpower]

Ja genau das meine ich. Man wird wohl kaum die Steuern zurückbekommen.

[kleinerfisch]

 

Nicht, wenn man sich in akuter Depression sofort erschießt und nie wieder Zinsen, Dividenden oder sonstige Einnahmen aus Kapitalvermögen hat.

Hat man sie doch, werden die Steuern auf die neuen Einnahmen mit dem Verlustverrechnungstopf verrechnet (deshalb heißt er auch so).

[earningpower]

 

Zahlen sollten so einigermaßen im Rahmen sein.

 

Da kriegst du rein gar nichts in deinen Verlusttopf. Der Staat hat 10 verdient und du gar nichts. Im alten System wäre der Endwert 109,5 gewesen und man hätte auf die 9,5 Gewinn eben Abgeltungssteuer bezahlt.

 

Ich hoffe ich habe einen Denkfehler drin ansonsten ist das die reinste Abzockreform.

 

 

 

e: Oder andersherum. ETF halbiert sich erst und verdoppelt sich dann im Folgejahr auf den alten Wert. Da zahlt man dann Steuern auf seine Gewinne und kommt insgesamt mit Verlust raus.

 

[Ramstein]

Du hast keinen Denkfehler, du hast eine Leseschwäche. Sonst hättest du gelesen, dass der Verkaufserlös um die gezahlte Vorabpauschale verringert wird.

[kleinerfisch]

Nicht nur einen (Denkfehler).

Aber da Du Dir nicht mal die Mühe machst zu rechnen (110 - 10% = 100?), geschweige denn Deine Annahmen darzulegen (Steuer = 5?) oder gar Dich auch nur halbwegs sachkundig zu machen, habe ich auch keine Lust, Dir Deine interessegeleitete Erkenntnis wegzuerklären.

[earningpower]

Habe nochmal genau gerechnet damit die Zahlen stimmen. Die 5 als Steuer habe ich frei gewählt, wichtig war nur, dass die Steuer kleiner als der Kursanstieg ist. Das gleiche Phänomen kriegt man für jede beliebige Steuer, die zwischen 0 und dem Kursanstieg liegt.

[Limit]

Wie Ramstein schon sagte wird beim Verkauf die Steuer mit der Vorabpauschale verrechnet. Hast der Fonds beim Verkauf exakt den gleichen Wert wie am Anfang (ohne ausgeschüttet zu haben), so wird dir die komplett gezahlte Vorabpauschale deinem Verlusttopf gutgeschrieben.

[beamter97]

vor 21 Stunden schrieb earningpower:

Die 5 als Steuer habe ich frei gewählt,...

 

dann schauen wir mal, wo denn 5 Einheiten Steuer herkommen werden:

einzige Annahme: thesaurierender Aktienfond, d.h. keine Kürzung der Vorabpauschale durch Ausschüttungen, Berechnung der Steuer nur von 70% der Vorabpauschale (Teilfreistellung 30%).

 

also Steuer = Vorabpauschale x 0,7 x 0,26375 Steuersatz incl. Soli

ergibt:

Vorabpauschale = Steuer / (0,26375 x 0,7)    in Zahlen:  5 / (0,2635 x0,7) = 27,08 Einheiten

 

Die Formel für die Vorabpauschale lautet:

 

Vorabpauschale = Wert am1.1. x Basiszins x 0,7

ergibt:

Basiszins = Vorabpauschale / (Wert am 1.1. x 0,7)    in Zahlen:   27,08 / (100 x 0,7) = 0,387 = 38,7%  !!!!!

 

wenn die Bundesbank an einem Jahresanfang einen solchen Basiszins veröffentlichen müßte, befände sich die Inflationsrate sicher in ähnlicher Höhe. Und dann hätten viele (Politiker, Banken, Anleger, Unternehmen ...) ein großes Problem.

 

Ich würde dann die Fonds, die einen NOMINALzuwachs von 10% per annum ausweisen würden, schon längst abgestoßen und das Kapital in andere, inflationsgeschützere Assets  umgeschichtet haben.

 

Rechne doch bitte mit realitätsnäheren Werten!