Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[Ramstein]

Hast du überhaupt mal die in ETF-Depot aufbauen verlinkte Präsentation von @kleinerfisch angeschaut? Hast du die Berechnung verstanden? Vermutlich nein.

[Tom Peters]

vor 14 Minuten schrieb Ramstein:

Hast du überhaupt mal die in ETF-Depot aufbauen verlinkte Präsentation von @kleinerfisch angeschaut? Hast du die Berechnung verstanden? Vermutlich nein.

Nein, ich habe sie nicht verstanden . . . für mich nicht nachvollziehbar, wie da die Zahlen zustande kommen.

 

Was ist denn an der Berechnung in der von mir eingefügten Tabelle falsch (deren Berechnung ich nur zitiere - stammt von Investmentfirma) ?

[vanity]

Die ist nicht falsch, die ist unverständlich.

 

59500 = ?

 

Im Übrigen gilt sie nur für deutsche Aktien im Fonds (Anteil in einem gut sortierten Weltportfolio so etwa 5%).

 

Des Weiteren gilt sie nur für ausgeschütteten Erträge (Anteil in einem gut sortierten Weltportfolio vielleicht 50% des Gesamtertrags).

 

[odensee]

vor 34 Minuten schrieb Tom Peters:

Ist Universal Investment weniger kompetent oder rechnen die falsch? Kann auf ersten Blick keinen Fehler entdecken.

Vielleicht gibst du einfach mal die Quelle an, von der du diese Grafik hast. Also einen nachvollziehbaren Link.

 

Ich finde diese Grafik nicht bei Universal Investment. Dagegen finde ich: http://www.universal-investment.com/de/artikel/investmentsteuerreform-2018 und lese dort, für jeden nachvollziehbar, Sätze wie:

Zitat

Im Kern kann man die Reform als gelungen bezeichnen.

oder:

Zitat

Insbesondere der Status als Investmentfonds könnte für viele Anleger die attraktivere Variante darstellen. 

 

Also: woher hast du diese Grafik?

vor 9 Minuten schrieb Tom Peters:

Was ist denn an der Berechnung in der von mir eingefügten Tabelle falsch (deren Berechnung ich nur zitiere - stammt von Investmentfirma) ?

Quelle?

[Tom Peters]

vor 5 Minuten schrieb vanity:

Die ist nicht falsch, die ist unverständlich.

 

59500 = ?

 

 

30% von 85.000 ergeben die 59.500 . . . 85.000 ist das was nach Besteuerung auf Fondsebene über bleibt. Dann abzüglich 30% Teilfreistellung bleiben 59.500, die auf Anlegerebene zu versteuern sind.

 

Gesamt Belastung sind dann die 15.000 auf Fondsebene + Steuer von den 59.500 auf Anlegerebene. Das ist in Summe mehr, als bisher, laut der Berechnung in der Tabelle.

[sparfux]

vor 3 Minuten schrieb vanity:

59500 = ?

= (100.000 - 15.000) * (1 - 30%)

 

PS: Ob das so stimmt vermag ich wider besseren Wissens nicht zu beurteilen. Aber das ist wohl der Rechenweg. Ist ja nicht so schwer.

[vanity]

Jepp. Kann man doch gleich so hinschreiben. 

 

Die Dramatik dieser Steuererhöhung mildert sich dann noch durch meine nachträglich eingefügten Anmerkungen.

[Tom Peters]

vor 4 Minuten schrieb vanity:

Jepp. Kann man doch gleich so hinschreiben. 

 

Die Dramatik dieser Steuererhöhung mildert sich dann noch durch meine nachträglich eingefügten Anmerkungen.

Du schreibst das betrifft nur dt. Aktien.

 

Weißt du, wie dann die Besteuerung bei Fonds auf US-Aktien und asiatische Aktien ist? Ändert sich da nichts ab 2018?

[Limit]

vor 37 Minuten schrieb Tom Peters:

Ich finde die Berechnung in der Grafik absolut nachvollziehbar:

 

100.000 Ertrag, 15.000 gehen auf Fondsebene weg (15%) und dann die 26,375% auf Anlegerebene mit dem entsprechenden Endergebnis laut Tabelle. 

 

Ist Universal Investment weniger kompetent oder rechnen die falsch? Kann auf ersten Blick keinen Fehler entdecken.

Was mich an der Tabelle irritiert ist, dass sie die Quellensteuer (15%) vom Gesamtertrag nehmen. Das wäre soweit mein Verständnis geht nur dann der Fall, wenn bei einem Aktienfonds 100% der Erträge aus Dividenden bestände. Würde ich stattdessen von je 50% Kursgewinnen und Dividenden ausgehen hätte ich Quellensteuer = 50.000€ * 15% 7500€ und KaSt = (100.000€ - 7.500€) * 70% * 26.375% = 17.077,81€, zusammen also 24.577,81€ und damit weniger als die 26.375€ bisher.

[Mangalica]

vor 51 Minuten schrieb Tom Peters:

100.000 Ertrag, 15.000 gehen auf Fondsebene weg (15%) und dann die 26,375% auf Anlegerebene mit dem entsprechenden Endergebnis laut Tabelle. Ist Universal Investment weniger kompetent oder rechnen die falsch? Kann auf ersten Blick keinen Fehler entdecken.

 

Meines Erachtens stimmt diese Rechnung (vielleicht) so, wenn der Fonds ausschließlich deutsche Aktien enthält, was hier ja bei den wenigsten der Fall sein wird. Sobald man ausländische Wert hinzunimmt, hat man

1. die 15% Pauschalbesteuerung auf Fondsebene nicht (die gilt nämlich nur für deutsche Werte).
2. teilweise heute schon Besteuerung auf Fondsebene als Quellensteuer (hier bekommt man bald auch die Freistellung, dafür fällt die Anrechenbarkeit der Quellensteuer weg).

Mach die gleiche Rechnung mal mit einem ETF mit ausschließlich UK-Werten (wo es keine Quellensteuer gibt), da sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

 

@Ramstein Wo finde ich denn die nachvollziehbare Rechnung?

[sparfux]

Gerade eben schrieb Limit:

Was mich an der Tabelle irritiert ist, dass sie die Quellensteuer (15%) vom Gesamtertrag nehmen.

Ich vermute, die meinen damit den Fall, dass ein "Kleinanleger" 100k€ an Ausschüttungen bekommt.

[odensee]

vor 1 Minute schrieb skrause:

@Ramstein Wo finde ich denn die nachvollziehbare Rechnung?

Hat er doch geschrieben: in "ETF-Depot aufbauen" https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?do=findComment&comment=974951

 

[sparfux]

Gerade eben schrieb skrause:

ie 15% Pauschalbesteuerung auf Fondsebene nicht (die gilt nämlich nur für deutsche Werte).

 

Wobei in vielen (sehr vielen) Ländern nach Doppelbesteuerungsabkommen am Ende eine verbleibende Quellensteuer von 15% herauskommt. Soweit daneben liegt das dann wohl nicht auch nicht für nichtdeutsche Aktien.

 

Großbritanien ist natürlich eine Ausnahme.

[Limit]

Dann unteschlagen sie aber auch die Steuerersparnis auf den Kursgewinn durch die Teilfreistellung oder habe ich da was übersehen?

[Tom Peters]

vor 2 Minuten schrieb Limit:

Was mich an der Tabelle irritiert ist, dass sie die Quellensteuer (15%) vom Gesamtertrag nehmen.

Die Berechnung bezieht sich ausgehend von der Dividende an den Fonds auf Ausschüttungen, würde ich sagen.

 

Da steigt demnach die Belastung, weil die Teilfreistellung nicht hoch genug ist (Teilfreistellung müsste eigentlich 50% betragen).

 

Kursgewinne werden ja nur auf Anlegerebene erhoben und da bleibt alles gleich.

 

In Summe steigt die Belastung: Ausschüttung höher belastet + Kursgewinne gleich belastet wie bisher = in Summe etwas höhere Belastung

[Mangalica]

vor 7 Minuten schrieb odensee:

Hat er doch geschrieben: in "ETF-Depot aufbauen" https://www.wertpapier-forum.de/topic/43810-etf-depot-aufbauen/?do=findComment&comment=974951

Sorry, da hatte ich gleich eine gesamte weitere Seite an Diskussion übersehen...

[vanity]

Hat Limit bereits geschrieben: die Teilfreistellung gilt auch für Kursgewinne - da sinkt die Belastung gegenüber jetzt geltendem Recht.

 

(Nachtrag: ein weiteres Argument gegen Dividendenstrategen im Fondsmantel)

 

Laut einer Interpretation vom BVI (irgendwo hier verlinkt), gilt die Teilfreistellung aber nicht für Kursverluste - Asymmetrie zu Gunsten der Anleger. Es ist nicht alles faul im Staate Dänemark.

[kleinerfisch]

vor 14 Minuten schrieb Tom Peters:

Die Berechnung bezieht sich ausgehend von der Dividende an den Fonds auf Ausschüttungen, würde ich sagen.

 

Da steigt demnach die Belastung, weil die Teilfreistellung nicht hoch genug ist (Teilfreistellung müsste eigentlich 50% betragen).

 

Kursgewinne werden ja nur auf Anlegerebene erhoben und da bleibt alles gleich.

 

In Summe steigt die Belastung: Ausschüttung höher belastet + Kursgewinne gleich belastet wie bisher = in Summe etwas höhere Belastung

Die Berechnung stimmt für deutsche Aktien und da nur für deren Dividenden.

Bei Dividenden ausländischer Aktien gab es schon immer die Möglichkeit einer Quellensteuer, die dem Grunde nach den neuen deutschen 15% auf deutsche Aktien entspricht. Meist ist sie nach Rückerstattung ebenfalls 15%, in Einzelfällen auch mal mehr oder weniger. Daran ändert sich nichts, das ist auch Sache des jeweiligen Landes (Sitz der AG entscheidet).

Steuern auf Kursgewinne werden weiterhin nur auf Anlegerebene erhoben, das ist korrekt. Allerdings bleibt hier nicht alles gleich.

Wie Limit schon schrieb, gilt auch hier die Teilfreistellung.

 

Ob sich eine höhere Gesamtbelastung ergibt, hängt somit davon ab, ob die die höhere Belastung deutscher Dividenden durch die niedrigere Belastung aller Kursgewinne ausgleicht.

In einem Fonds nur mit deutschen Aktien, die keine Kursgewinne machen aber Dividenden zahlen, sicher nicht.

 

@Vanity: Ohne dass ich jetzt noch mal nachgeschaut habe: War das nicht eher eine Frage oder Aufforderung des BVI an das BMF, ob das nicht sachgerecht wäre? Dem Gesetz kann man meiner Meinung nach diese Interpretation nicht entnehmen, allenfalls sie aus der Gesetzesbegründung ableiten.

[Tom Peters]

vor 7 Minuten schrieb kleinerfisch:

Die Berechnung stimmt für deutsche Aktien und da nur für deren Dividenden.

Vielen Dank für Deine Ergänzung.

[vanity]

vor 39 Minuten schrieb kleinerfisch:

@Vanity: Ohne dass ich jetzt noch mal nachgeschaut habe: War das nicht eher eine Frage oder Aufforderung des BVI an das BMF, ob das nicht sachgerecht wäre? Dem Gesetz kann man meiner Meinung nach diese Interpretation nicht entnehmen, allenfalls sie aus der Gesetzesbegründung ableiten.

So etwa (Darstellung der Auffassung + Bitte um Bestätigung, vom BdB). Hier noch mal der Beitrag von ceekay74:

 

Zitat

 

Kurze Frage zur Teilfreistellung bei Aktienfonds: Interpretiere ich die §§ 20 und 21 InvStG richtig, dass 30% der Erträge steuerfrei sind und daher auch nur 70% eines Veräußerungsverlustes steuerlich berücksichtigt werden können?!

 

Nachtrag: Meine Frage hat sich nach Studium der Anwendungsfragen des Bundesverbandes deutsche Banken e.V. erledigt:

 

 

Zitat

X. Teilfreistellung (§ 20 InvStG n.F.) und Änderung des anwendbaren Teilfreistellungssatzes (§ 22 InvStG n.F.)

 

1.) Nach Auffassung der Deutschen Kreditwirtschaft ist eine Anwendung des Teilfreistellungssatzes auf Verluste aus der Veräußerung von Fondsanteilen nicht zu rechtfertigen. Würde die Teilfreistellung auch im Verlustfalle angewendet, wäre z.B. ein Veräußerungsverlust aus dem Verkauf von Aktienfondsanteilen beim Privatanleger nur zu 70 % abzugsfähig. Da die Teilfreistellung die steuerliche Vorbelastung der inländischen Dividenden ausgleichen will, würde der Anleger im Verlustfall quasi doppelt bestraft, wie das folgende Beispiel zeigt:

 

1.000 € Dividenden auf der Fondseingangsseite mit 150 € KESt belastet, so dass beim Investmentfonds 850 € ankommen. Zugleich entstehen Kursverluste aus Aktien und / oder Rentenpapieren von 1.850 €. Folge: Keine Investmentfondsausschüttung. Bei einem Verkauf der Fondsanteile entsteht ein Veräußerungsverlust von 1.000 €. Würde dieser Verlust zu 30% nicht berücksichtigt, ergäbe sich ein steuerwirksamer Verlust von 700 €.

 

Ohne steuerliche Vorbelastung hätte der Veräußerungsverlust statt 1.000 € nur 850 € betragen. Das rechnerische Steuererstattungspotenzial in Höhe von 37,50 € (d.h. 25 % auf den Differenzbetrag von 150 €) beim Anleger gleicht den „tatsächlichen“ Verlust aber nur unzureichend aus. Der Veräußerungsverlust muss u.E. daher in voller Höhe (1.000 €) steuerlich abzugszugfähig sein.

 

Petitum: Wir bitten um Bestätigung dieser Sichtweise.

[ceekay74]

vor 10 Stunden schrieb vanity:

So etwa (Darstellung der Auffassung + Bitte um Bestätigung, vom BdB).

Die noch ungeklärte Frage nach der Teilfreistellung von Verlusten beschäftigt auch den Verband der Auslandsbanken in Deutschland e.V. in der Stellungnahme zum ersten Entwurf eines BMF-Schreibens vom 24. März 2017 zu Anwendungsfragen zum Investmentsteuergesetz in der am 1. Januar 2018 geltenden Fassung:

 

Zitat

19. Zu Rz. 159 (steuerbefreite Anlegern in teilbefreiten Investmentfonds):
Die Erträge aus Aktienfonds i. S. d. § 2 Absatz 6 InvStG, aus Mischfonds i. S. d. § 2 Absatz 7 InvStG
und aus Immobilienfonds i. S. d. § 2 Absatz 9 InvStG werden nach § 20 InvStG zu einem
bestimmten Prozentsatz steuerfrei gestellt. Die Teilfreistellung ist dabei auf alle Erträge aus dem
Investmentfonds anzuwenden. Das heißt, neben der Ausschüttung kommt es auch zu einer
Teilfreistellung der Vorabpauschale und des Gewinns aus der Veräußerung, Rückgabe, Abtretung,
Entnahme oder verdeckten Einlage von Investmentanteilen. Die Teilfreistellung ist sowohl beim
Kapitalertragsteuerabzug als auch im Rahmen der Veranlagung anzuwenden.
Wir gehen davon aus, dass eine Teilfreistellung auch bei Ersatzbemessungsgrundlagen sowie bei
Verlusten anzurechnen ist und bitten daher um Klarstellung. Gerne stellen wir Ihnen auf Wunsch
ein Rechenbeispiel zur Verfügung. (...)

VORSCHLAG: Folgende Klarstellungen sollten in Rz. 159 vorgenommen werden:
„Das heißt, neben der Ausschüttung kommt es auch zu einer Teilfreistellung der
Vorabpauschale, der Ersatzbemessungsgrundlage und des Gewinns oder Verlusts aus der
Veräußerung, Rückgabe, Abtretung, Entnahme oder verdeckten Einlage von Investmentanteilen. (…)“

 

 

[€-man]

vor 13 Stunden schrieb kleinerfisch:

Die Berechnung stimmt für deutsche Aktien und da nur für deren Dividenden.

Bei Dividenden ausländischer Aktien gab es schon immer die Möglichkeit einer Quellensteuer, die dem Grunde nach den neuen deutschen 15% auf deutsche Aktien entspricht. Meist ist sie nach Rückerstattung ebenfalls 15%, in Einzelfällen auch mal mehr oder weniger. Daran ändert sich nichts, das ist auch Sache des jeweiligen Landes (Sitz der AG entscheidet).

 

 

Gehe ich fiktiv von einem Fondswert von € 10.000,-- und würde eine Ausschüttung von 1.000,-- erhalten, dann käme bei der alten Version eine Quote von 736,25 € auf mein Konto. 1.000 - (1.000 x 26,375%). Neuer Kurswert wäre 9.000,--

 

Bei der neuen Formel kämen aber nur 693,07 bei mir an. 1.000 - (1.000 x 15%) auf Fondsebene ergibt eine Ausschüttung von 850,--. Diese werden zu 70% der Abgeltung unterzogen. Somit 595,-- x 26,375% = AGSt. 156,93. Ziehe ich nun diese 156,93 von den ursprünglichen 850,-- ab, dann sind es halt nur 693,07 Kontozufluss. Neuer Kurs wäre auch hier 9.000,--

 

Vielleicht irre ich mich auch - und weniger kann diesmal mehr oder zumindest gleich viel sein?

 

Dies würde m. E. dann auch auf ausländisch Werte zutreffen.

[vanity]

vor 3 Stunden schrieb ceekay74:

Zitat

VORSCHLAG: Folgende Klarstellungen sollten in Rz. 159 vorgenommen werden:
„Das heißt, neben der Ausschüttung kommt es auch zu einer Teilfreistellung der
Vorabpauschale, der Ersatzbemessungsgrundlage und des Gewinns oder Verlusts aus der
Veräußerung, Rückgabe, Abtretung, Entnahme oder verdeckten Einlage von Investmentanteilen. (…)“

 

Irgendwie kontraproduktiv und im Gegensatz zur Meinung des BdB, denn so würden auch die Verluste teilfreigestellt und könnten nicht in voller Höhe angerechnet werden. Gut, dass mein Depot nicht bei einer Auslandsbank ist. 

 

vor 33 Minuten schrieb €-man:

Vielleicht irre ich mich auch - und weniger kann diesmal mehr oder zumindest gleich viel sein?

Wenn du unsicher bist, dann solltest du bei Tichy nachschlagen. Der hat den Einblick.

 

(die Rechnung ist unter gewissen Annahmen korrekt, aber so weit waren wir eigentlich schon)

 

vor 33 Minuten schrieb €-man:

 

Dies würde m. E. dann auch auf ausländisch Werte zutreffen.

Nur wenn auf Fondseingangsseite auch 15% (ausl.) Quellensteuer anfallen.

[otto03]

vor 2 Stunden schrieb €-man:

 

Gehe ich fiktiv von einem Fondswert von € 10.000,-- und würde eine Ausschüttung von 1.000,-- erhalten, dann käme bei der alten Version eine Quote von 736,25 € auf mein Konto. 1.000 - (1.000 x 26,375%). Neuer Kurswert wäre 9.000,--

 

Bei der neuen Formel kämen aber nur 693,07 bei mir an. 1.000 - (1.000 x 15%) auf Fondsebene ergibt eine Ausschüttung von 850,--. Diese werden zu 70% der Abgeltung unterzogen. Somit 595,-- x 26,375% = AGSt. 156,93. Ziehe ich nun diese 156,93 von den ursprünglichen 850,-- ab, dann sind es halt nur 693,07 Kontozufluss. Neuer Kurs wäre auch hier 9.000,--

 

Vielleicht irre ich mich auch - und weniger kann diesmal mehr oder zumindest gleich viel sein?

 

Dies würde m. E. dann auch auf ausländisch Werte zutreffen.

 

1. Deutsche Fonds zahlten bisher keine Quellensteuer auf deutsche Dividenden, ausländische Fonds sehr wohl. Diese Ungleichbehandlung inländischer/ausländischer Fonds war mit ein Grund (von der EU gefordert) für die Änderungen.

 

2. Für ausländische Fonds ändert sich in Bezug auf deutsche Dividenden bei den internen Steuerabführungen fast nichts (ausser daß sie für erhaltene Dividenden weniger deutsche Quellensteuer abführen müssen).

 

3. Für deutsche Fonds ändert sich in Bezug auf deutsche Dividenden bei den internen Steuerabführungen die Abführung von 15% Quellensteuer auf deutsche Dividenden, damit ändern sich natürlich auch die Auschüttungen und/oder Thesaurierungen.

 

(Soweit ich das verstehe)

[€-man]

vanity, ich will ja nicht einäugig sein und habe jetzt mal bei der taz nachgeschaut. Hmm.

 

Für jemanden der keine Wiederanlage der Ausschüttungen inklusive einem Verkauf am Ende einer Sparplanung betreibt, ist es eine Steuererhöhung. Und für die Sparplänler ist es auch keine ausgemachte Sache, dass sich bis zum Verkauf ihres Schatzes nicht noch x-mal die Regeln ändern und somit eine positive Bilanz gezogen werden kann.

 

Mit der Quellensteuer beim Fondseingang wird es doch so ablaufen, dass diese überwiegend anfällt. Außer beispielsweise bei einem Fonds mit rein britischen Werten. Und weil die Quellensteuern nicht mehr verrechnet werden können (mein Wissensstand), läuft die Sache beispielsweise bei einem Fonds mit US-Titeln genauso wie bei einem rein Deutschtiteligen.

 

 

otto, mir ist schon klar, dass auch eine Anpassung angestrebt wurde. Aber ich gehe einmal davon aus, dass es am Ende egal ist, ob beispielsweise ein deutscher Fonds ausschließlich US-Werte im Portfolio hat, oder ob es sich um einen ausländischen Fonds handelt, der exakt das gleiche Portfolio abbildet. Bei den Ausschüttungen werden m. E. die gleichen Summen am Konto ankommen.    

 

Edit: Sorry, die letzten zwei Sätze hätte ich mir eigentlich sparen können.