Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[troi65]

vor 8 Stunden schrieb Tom Peters:

Verstehe nicht warum man dann überhaupt die Kostenpauschale ins Spiel bringt.

 

Und ich verstehe ( noch ! ) nicht , in wieweit inzwischen Bereitschaft besteht , von Deinen ursprünglichen Annahmen ( auch bzgl. Vorteilen einer Direktanlage ) zurückzurudern ?

[troi65]

vor 23 Stunden schrieb troi65:

Und ich verstehe ( noch ! ) nicht , in wieweit inzwischen Bereitschaft besteht , von Deinen ursprünglichen Annahmen ( auch bzgl. Vorteilen einer Direktanlage ) zurückzurudern ?

Wenn da keine  Reaktion von TP mehr zu dem gegen ihn erhobenen Vorwurf von Trump-Fakes kommt , dann

 

a.) ist das mehr als verwunderlich und/oder

b.) lässt das tief blicken.

 

[stat]

Am 27.5.2017 um 22:46 schrieb Ramstein:

Und wo ist der überzeugende Investment-Case für den DAX, egal ob als ETF oder selbst nachgebaut?

 

Und wo ist der steuerliche Vorteil bei einer DAX-Direktanlage gegenüber einem ETF mit Teilfreistellung? Hast du das mal gerechnet?

 

 

Ja habe ich gerechnet und ja ich schaue auf jeden Basispunkt. Ich verbrenne 10-30 BP mit der Vorabpauschale + ? BP durch nicht Anrechnung von gezahlter Quellensteuer, dazu kommen noch die TER des ETFs von 8-30 BP + weitere Kosten die nicht in die TER eingehen aber dem ETF trotzdem belastet werden. Das ganze fällt jedes! Jahr an. Steuerstundundseffekt wird bei ETF Anlage ins Negative gedreht. Ich rechne in BP da ich keine Depotgrößen hier poste. In absoluten Zahlen ist es erheblich wenn das der Hintergrund Deiner Frage war.

 

Weiterhin habe ich bei Aktien selbst in der Hand in welchem Jahr ich Gewinne und Verluste realisiere und kann auch hier optimieren. Eventuell kommt auch mal wieder eine Spekufrist von 10 Jahren nachdem ich steuerfrei veräußern kann oder ich bin aus D ausgewandert und habe damit keine Gewinnzuwachsbesteuerung bei Aktien, solange ich unter 1% Beteiligungsgröße bleibe.

 

Steuerlich spricht ab 2018 nichts mehr für Fonds! Diversifikation spricht für ETF.

 

Den Investment Case für DAX, S&P500 oder whatever muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Anzahl an Fondsmanager die den Index schlagen sind bekanntlich im einstelligen % Bereich.

 

Vorteil bei deutschen Aktien ist das man mit Altverlusten die Dividenden steuerfrei ausgezahlt bekommen kann.

 

Allen hier gutes Gelingen!

 

 

[tyr]

Hast du schon folgenden Thread gelesen? https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

Demnach sollte ein Einzelaktienportfolio über 100 Werte haben, damit es kein Zock mehr ist. Da musst du schon viel Zeit und ein sehr großes Portfolio haben, um die daraus folgenden Handelskosten stemmen zu können, ohne in einer miesen realen Portfolio Performance nach Kosten zu landen.

 

In der Theorie erscheint es schnell sinnvoll, sich einen physischen Indexfonds selber mit Einzelaktien nach zu bauen. Ich glaube aber nicht, dass dir das in der Realität nur ansatzweise so günstig und aufwandsarm gelingen wird wie mit einem ETF. Und nein, mit 20-30 Aktienpositionen hast du noch kein breit diversifiziertes Portfolio.

 

Preisfrage: wie viele Aktienpositionen soll denn Einzelaktienportfolio haben? Wie viel Verwaltungsaufwand pro Jahr erwartet du, welche Handelskosten entstehen? Berechne doch mal die TER ...

 

wenn du bei dreistelliger Titelzahl und mit eingerechnetem Arbeitslohn unter 1% TER bleibst: Respekt. Dann ist dein Vermögen wohl sehr groß und deine Arbeitszeit sehr wertlos.

 

Die Performance deines Portfolios im Vergleich z. B. zum MSCI ACWI IMI nach Steuern und Kosten wäre interessant. Ich wette, der ETF gewinnt über 5+, spätestens nach 10+ Jahren zuverlässig.

 

p.s. Ja, damit stelle ich indirekt wieder einmal die Konstruktion von synthetischen Comstage ETF in Frage.

 

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb stat:

Ja habe ich gerechnet und ja ich schaue auf jeden Basispunkt. Ich verbrenne 10-30 BP mit der Vorabpauschale + ? BP durch nicht Anrechnung von gezahlter Quellensteuer, dazu kommen noch die TER des ETFs von 8-30 BP + weitere Kosten die nicht in die TER eingehen aber dem ETF trotzdem belastet werden.

Irgendwie habe ich den Eindruck, der Unterschied zwischen 30 BP und 30% (Teil.Frei.Stellung!) ist Dir nicht ganz klar (Faktor 100 für die Non-Quants).

Du kannst gern mal Deine Rechnung hier einstellen, ich würde sie gern neben meine legen und diskutieren, wer den größeren Fehler drin hat.

[stat]

vor 22 Stunden schrieb tyr:

Hast du schon folgenden Thread gelesen? https://www.wertpapier-forum.de/topic/41412-analyse-der-renditeverteilung-bei-einer-stochastischen-auswahl-von-n-tupel-im-deutschen-anlageuniversum-im-zeitraum-t/

 

Demnach sollte ein Einzelaktienportfolio über 100 Werte haben, damit es kein Zock mehr ist. Da musst du schon viel Zeit und ein sehr großes Portfolio haben, um die daraus folgenden Handelskosten stemmen zu können, ohne in einer miesen realen Portfolio Performance nach Kosten zu landen.

 

In der Theorie erscheint es schnell sinnvoll, sich einen physischen Indexfonds selber mit Einzelaktien nach zu bauen. Ich glaube aber nicht, dass dir das in der Realität nur ansatzweise so günstig und aufwandsarm gelingen wird wie mit einem ETF. Und nein, mit 20-30 Aktienpositionen hast du noch kein breit diversifiziertes Portfolio.

 

Preisfrage: wie viele Aktienpositionen soll denn Einzelaktienportfolio haben? Wie viel Verwaltungsaufwand pro Jahr erwartet du, welche Handelskosten entstehen? Berechne doch mal die TER ...

 

wenn du bei dreistelliger Titelzahl und mit eingerechnetem Arbeitslohn unter 1% TER bleibst: Respekt. Dann ist dein Vermögen wohl sehr groß und deine Arbeitszeit sehr wertlos.

 

Die Performance deines Portfolios im Vergleich z. B. zum MSCI ACWI IMI nach Steuern und Kosten wäre interessant. Ich wette, der ETF gewinnt über 5+, spätestens nach 10+ Jahren zuverlässig.

 

p.s. Ja, damit stelle ich indirekt wieder einmal die Konstruktion von synthetischen Comstage ETF in Frage.

 

 

Ich gewinne im DAX mehr als 100 BPS pro Jahr durch Direktinvestition gegenüber ETF (sämtliche Dividenden steuerfrei). Kosten pro Trade 6,50 bei Onvista egal welche Höhe inklusive Xetra Gebühren. Meine Arbeitszeit habe ich eingerechnet.

 

Anzahl der Ziel Positionen 50-100 nach 2018, aktuell halte ich circa 20 Positionen direkt, aber noch sind 80% des Portfolio Index ETFs die ich Ende 2017 verkaufen werde.

 

Die 100BPS sind steuerliche Sondersituation bei mir aufgrund Altverluste (unter einem Jahr bei Verlust vor 09 immer verkauft etc und dann später mal gedreht damit sie erhalten bleiben). Ich bin ein alter Sack und habe die ersten Aktien 1984 gekauft. Die Höhe der steuerlichen Verluste sagt nichts über den Investmenterfolg aus, da Gewinne nach 1 Jahr immer steuerfrei waren (vor 2009)

 

Die Höhe meines Depots ist höher als im Schnitt hier, dies vermute ich auch wegen meines Alters, ich möchte aber auch nicht damit angeben, es geht lediglich um die Umsetzbarkeit von Direktinvestments und die ist in meinem Fall gegeben.

 

@kleinerFisch ich kenne den Unterschied zwischen Basispunkten und % :-)

 

Danke für alle Anmerkungen und Beiträge! Ich verabschiede mich erstmal als Aktiver Poster. Ich denke alle Argumente sind ausgetauscht und überzeugen wird einer den anderen erst mal nicht :-)

 

 

[kleinerfisch]

Hier geht es nicht um Überzeugung, hier geht es um Fakten. Entweder ist das Direktinvestment steuerlich günstiger oder der Fonds.

Das heißt nicht, dass man sich nicht trotzdem mit der steuerlich suboptimalen Variante wohler fühlen kann oder vielleicht andere Gründe dafür sprechen. Aber das ist ja nicht Dein Argument, Du redest ja von der steuerlichen Seite.

 

Meine Rechnung ist öffentlich. Ich sage nicht, dass sie stimmen muss, aber bisher hat mich noch niemand auf einen Fehler darin angesprochen.

 

Ich behaupte, Deine spezielle Situation mit hohen Verlustvorträgen kann an der Rechnung nichts ändern, da Du dann zwar noch einige Jahre gar keine Steuern zahlen wirst, es aber durchaus darauf ankommt, dass Du bei gleichem wirtschaftlichen Erfolg möglichst wenig Verlustvortrag aufwenden musst. Die optimale Strategie ist also die gleiche, wie ohne Verlustvorträge.

Der einzige Unterschied, der mir einfällt, ist wenn die Verlustvorträge aus Aktien stammten, weil sie dann mit Fondsgewinnen nicht verrechenbar wären. Das hat aber nichts mit der Reform zu tun, die ändert daran nichts.

 

Aber gut, Du behauptest, zum gegenteiligen Ergebnis zu kommen, willst aber Deine Rechnung nicht offenlegen. Damit bleibt Dein Ergebnis für alle anderen eine reine Behauptung eines anonymen Posters und ist damit leider wertlos für sie. Schade um die Schreib- und auch die Lesearbeit.

Wenn wir alle so handeln würden, wäre dieses Forum eine reine Schwatzbude, was es zum Glück nicht ist.

[tschenser]

Ich habe mal eine Frage zur zukünftigen Fondsbesteuerung von Fondsanteilen, welche noch vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft wurden.

Der Bestandsschutz fällt ja zum 01.01.2018 und es ist von einem Freibetrag von 100.000€ die Rede.

Heißt das, dass man ab 2018 100.000€ GEWINN aus der Veräußerung von Altbeständen steuerfrei hat?

[kleinerfisch]

genau

[ElGro]

Gelten die Eur 100k nach Abzug durch die Teilfreistellung? Wären damit ca. Eur 143k Gewinn steuerfrei?

 

Würden die bereits gezahlten Vorabpauschalen diesen Betrag weiter erhöhen?

 

Danke an die Experten.

[Mangalica]

Kurze Zwischenfrage, wenn ich mir jetzt den db x-trackers MSCI World (IE00BK1PV551) kaufe, kann ich mir dann ziemlich sicher sein, dass es auch bis 1.1.2018 keine steuerlichen Probleme mehr geben wird? Geschäftsjahr ist 01.01.-31.12. und eine Ausschüttung gibt es nur einmal im Jahr, und zwar immer im April (bisher auch immer ohne ausschüttungsgleiche Erträge). Bis Jahresende sollte also weder eine Ausschüttung noch eine Teilthesaurierung zu erwarten sein...

[magicw]

Am 12.6.2017 um 14:08 schrieb ElGro:

Gelten die Eur 100k nach Abzug durch die Teilfreistellung? Wären damit ca. Eur 143k Gewinn steuerfrei?

 

Würden die bereits gezahlten Vorabpauschalen diesen Betrag weiter erhöhen?

 

Ich weiß nicht wie du auf 143kEUR kommst aber anteilig meine ich dass du da auch von der Teilfreistellung profitieren kannst - so wie auch jeder andere Fonds, der nach 2008 gekauft wurde. InvStG 2018 - §19 Abs 1 sagt 

 

Zitat

Der Gewinn ist um die während der Besitzzeit angesetzten Vorabpauschalen zu vermindern. Die angesetzten Vorabpauschalen sind ungeachtet einer möglichen Teilfreistellung nach § 20 in voller Höhe zu berücksichtigen.

 

D.h. du hast z.B. bei einem Basiszins 1,1% und Fondspreis am Jahresanfang von 100EUR für dieses fiktive Anrechnungsjahr dann eine Vorabpauschale von 100x1,1%*Teilfreistellung zu versteuern. Im Falle eines Aktienfonds also 100x1,1%x0,7 = 0,77 EUR.

 

Nach Veräußerung wird die bereits abgegoltenen Vorabpauschalen ohne Teilfreistellung angerechnet - also im o.g. Fall 100 x 1,1% = 1,1 EUR

 

D.h. 1,1 EUR deines Gewinns sind also schon steuerlich abgegolten, obwohl du nur auf 0,77 EUR davon wirklich Steuern abgeführt hast. Somit kommst du in der Tat auf mehr als 100kEUR Steuerfreiheit. 

 

 

 

 

 

 

[kleinerfisch]

Ich denke, ElGro bezieht sich in der ersten Frage auf die TFS beim Verkauf und hat einfach 100/0,7 gerechnet.

 

Zur ersten Frage:

Ich habe zwar keine Quelle dafür gefunden, gehe aber davon aus, da im Gesetz keine Sonderregelung für die Gewinnermittlung von Altbeständen zu finden ist.

Sachlich ist es auch gerechtfertigt, denn die neuen Belastungen, die durch die TFS pauschaliert abgefangen werden, gelten ab 2017 ja für alle Fondsbestände, egal wann sietatsächlich gekauft wurden (fiktiver Neukauf zum 1.1.17).

Drittens würde es auch dem Ziel der Vereinfachung widersprechen, wenn die Banken für Altbestände eine gesonderte Berechnungsmethode bereithalten müssten.

Also: Ja, Du kannst ca. 143 TEUR Kursgewinne mit Altbeständen steuerfrei vereinnahmen.

 

Die zweite Frage ist ja schon gut beantwortet.

 

Am 14.6.2017 um 00:37 schrieb skrause:

Kurze Zwischenfrage, wenn ich mir jetzt den db x-trackers MSCI World (IE00BK1PV551) kaufe, kann ich mir dann ziemlich sicher sein, dass es auch bis 1.1.2018 keine steuerlichen Probleme mehr geben wird?

Ja, ein ausländischer replizierender Ausschütter, dessen Geschäftsjahr zum 31.12. abläuft, ist nach deutschen Fonds so ziemlich der Idealfall.

[ElGro]

Viele Dank.

Nochmals die alte Frage zu Swappern: steht mittlerweile fest, ob diese als AktienETFs von der TFS profitieren?

 

Mich interessiert besonders Comstage (einige ETFs werden auf replizierend umgestellt aber nicht alle) und dbx trackers.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb ElGro:

Viele Dank.

Nochmals die alte Frage zu Swappern: steht mittlerweile fest, ob diese als AktienETFs von der TFS profitieren?

 

Mich interessiert besonders Comstage (einige ETFs werden auf replizierend umgestellt aber nicht alle) und dbx trackers.

Die Frage interessiert noch viele weitere Besitzer von Comstage Swappern. Wenn es dazu Neuigkeiten gibt wird die das Forum sehr wahrscheinlich bald diskutieren.

 

Das Thema TFS für synthetische Swapper sehe ich in 2017 nicht als dringend an. Dazu muss man in 2017 nicht alle paar Wochen neu nachfragen. Selbst wenn die TFS entfällt sehe ich keinen unmittelbaren Handlungsbedarf. Dann schaut man sich wenn es soweit ist in Ruhe nach steuerlich besser gestellten Alternativen um. Oder erwartest du bei deinen Comstage ETF auf marktbreite Indizes in kurzer Zeit in 2018 gigantische Gewinne, die du dann  ohne TFS beim Umschichten versteuern musst?

 

Bei den nach den Statistiken von deutschen Onlinebrokern und der deutschen Bundesbank üblichen Depotgrößen vieler deutscher Privatanleger spielt sich die ganze Geschichte für 2018 wahrscheinlich für viele noch gut im Sparerpauschbetrag ab. Ich würde da in 2017 in Ruhe abwarten. Steuereinfachheit zum Jahresende ist wichtig. Die TFS interessiert erst ab 2018. Und selbst in 2018 stirbt man nicht, wenn man dann ein paar Tage oder Wochen einen steuerlich suboptimal aufgestellten Fonds hält.

[ElGro]

Ok. Danke. Wollte mir nur rechtzeitig Gedanken machen. 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb ElGro:

Ok. Danke. Wollte mir nur rechtzeitig Gedanken machen. 

 

Du kannst ja bei Comstage nachfragen, ob die neue Erkenntnisse zu dem Thema haben, wenn es hier im Forum dazu nichts Neues gibt.

[Nasenwasser]

Die TFS interessiert erst ab 2018. Und selbst in 2018 stirbt man nicht, wenn man dann ein paar Tage oder Wochen einen steuerlich suboptimal aufgestellten Fonds hält.

Eigentlich reicht es, wenn man Ende Dezember 2018 entscheidet. Die Vorabpauschale wird ja zum ersten Mal erst zum 01.01.19 fällig. Von daher sehe ich überhaupt keinen akuten Handlungsbedarf bei Swappern.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb Nasenwasser:

Eigentlich reicht es, wenn man Ende Dezember 2018 entscheidet. Die Vorabpauschale wird ja zum ersten Mal erst zum 01.01.19 fällig. Von daher sehe ich überhaupt keinen akuten Handlungsbedarf bei Swappern.

Das sehe ich nicht so.

Wenn ich einen swappende Aktienfonds halte, muss ich die ab 2018 gemachten Gewinne vermutlich voll versteuern, die eines Replizierers vermutlich nur zu 70%. Das haut wesentlich stärker rein, als die Vorabpauschale.

[Michael-29]

wann genau sollen denn die Gesetzesänderungen verabschiedet werden ?

[magicw]

Juli 2016^^

 Wir sind schon in "Phase 2" und warten auf das Anwendungsschreiben des Finanzministeriums 

[Tom Peters]

Wie funktioniert das mit dem neuen Steuersystem eigentlich, wenn man bei einem ausländischen Broker ist? Bezahle ich die Steuer dann erst beim Verkauf?

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb Tom Peters:

Wie funktioniert das mit dem neuen Steuersystem eigentlich, wenn man bei einem ausländischen Broker ist? Bezahle ich die Steuer dann erst beim Verkauf?

Jein; das Finanzamt wird Vorauszahlungen festsetzen.

[arneey]

Hallo,

 

zwei kurze Verständnisfragen zu den Änderungen ab 2018 bei Fonds.

 

1. Gewinne werden ja über die mehrfach erklärten Berechnungen "vorversteuert", damit die gesamte Steuerschuld nicht erst beim Verkauf fällig wird. Verluste werden allerdings während der Laufzeit nicht "erstattet", d. h. in einem fiktiven Beispiel, bei dem ein Fond im Jahr 2019 100 Euro Gewinn macht, im Jahr 2020 100 Euro Verlust, im Jahr 2021 jedoch wieder 100 Euro Gewinn, muss der Anleger zunächst innerhalb der 3 Jahre 2x 100 Euro versteuern. Gegengerechnet wird der Verlust erst beim Verkauf. Korrekt?

 

2. Bei einem ETF Sparplan für die Alterssicherung kann die Vorsteuer je nach Volumen am Ende der geplanten Sparzeit relativ groß werden, d.h. man muss auch am Ende in der Lage sein diese Vorsteuer finanziell verkraften zu können. 

 

Vielen Dank!

 

 

[€-man]

Ich bitte vorab schon mal um Nachsicht, falls meine Gedanken zu dem Thema schon anderweitig abgehandelt wurden.

 

Wenn ich die Reformstatuten richtig verstehe, dann werden künftig nur deutsche Werte, die sich in einem Fonds befinden, mit 15% (Quellensteuer, die die Fondsgesellschaft abführt) besteuert. Dafür kommt für den Anleger die Teilfreistellung von 70% zum Einsatz.

 

Hat man nun z.B. einen reinen UK-Fonds, bei dem keine Quellensteuern auf die darin enthaltenen Werte erhoben werden, dann würde durch die trotzdem angesetzte Teilfreistellung faktisch eine etwas spürbarere Nettoerhöhung der Ausschüttungsquote stattfinden. Übersehe ich etwas?

 

Gruß

€-man