Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[vanity]

vor 11 Minuten schrieb Tom Peters:

Nur wie ist das dann bei ausschüttenden ETFs? Man zahl die Vorabpauschale, zahlt dann die Steuern auf Ausschüttungen und am Ende des Jahres bekommt man die Vorabpauschale eventuell wieder erstattet, weil ja schon Steuern auf die Ausschüttungen gezahlt?

...

Die Vorabpauschale wird hinterher bezahlt (das sagt ja schon der Name ) und die vorher erfolgten Ausschüttungen werden natürlich dabei verrechnet.

[Fondsanleger1966]

vor 12 Minuten schrieb Tom Peters:

Nur wie ist das dann bei ausschüttenden ETFs? Man zahl die Vorabpauschale, zahlt dann die Steuern auf Ausschüttungen und am Ende des Jahres bekommt man die Vorabpauschale eventuell wieder erstattet, weil ja schon Steuern auf die Ausschüttungen gezahlt?

 

Bitte erst informieren, dann fragen. Bei Ausschüttungen gibt es nur dann eine Vorabpauschale, wenn die Ausschüttung unterhalb des jährlichen Wertes der Vorabpauschale liegt. Ist ganz einfach in den einschlägigen Infomaterialien z.B. beim BVI nachzulesen.

 

P.S. Ich war mal wieder langsamer als der schnellste Lurch aller Zeiten.

[Arashtai]

Gibt es schon genauere Informationen darüber, ob im Hinblick auf die Vorabpauschale div. Emittenten ihre thesaurierenden ETFs auf ausschüttend umstellen?

Ich denke da z.B. an einen Comstage MSCI World (ETF110) oder db x-tracker MSCI World (dbx1mw).

Die Vorabpauschale müsste ja bei thesaurierenden ETFs vom Girkonto bezahlt werden, ohne dass es einen vorherigen Kapitalrückfluss gibt. Das wird nicht jeder Anleger mögen.

 

Die gängige Forenmeinung ist, bevor man jetzt voreilig etas umschichtet erstmal abwarten, was im Jahr 2018 mit den thesaurierenden Fonds passiert, richtig?

 

 

[tyr]

Schaue dir mal die Vertriebszulassungen der diversen ETFs an. Die sind oft in viel mehr Ländern zugelassen als nur in Deutschland. Zudem nehme ich stark an, dass deutsche Privatanleger neben den vielen institutionellen Anlegern nur eine Minderheit der ETF-Kunden aus machen. Wenig Grund, nur wegen dieser deutschen Steueränderung ETFs komplett um zu bauen.

 

iShares hat bis 2016 gebraucht, um die irischen ausscgüttenden iShares ETF für deutsche Privatanleger steuereinfach zu gestalten. Wenn das wieder so lange für das 2018er deutsche Steuerrecht braucht glaube ich nicht, dass viele ETF schon zum nächsten Jahreswechsel für den Anleger optimal aufgestellt sein werden. Zumal der Anwendungserlass noch gar nicht da ist und die Fonds KAGen wie wir Zeit brauchen werden zum Lesen, Nachdenken und Planen.

[jkl]

@Arashtai: Comstage stellt bereits einige ETFs auf physisch ausschüttend um (Link). Der MSCI World ist aber (bisher) nicht dabei.

[Smartinvestor]

vor 10 Stunden schrieb Arashtai:

Gibt es schon genauere Informationen darüber, ob im Hinblick auf die Vorabpauschale div. Emittenten ihre thesaurierenden ETFs auf ausschüttend umstellen?

Ich denke da z.B. an einen Comstage MSCI World (ETF110) oder db x-tracker MSCI World (dbx1mw).

Die Vorabpauschale müsste ja bei thesaurierenden ETFs vom Girkonto bezahlt werden, ohne dass es einen vorherigen Kapitalrückfluss gibt. Das wird nicht jeder Anleger mögen.

 

Die gängige Forenmeinung ist, bevor man jetzt voreilig etas umschichtet erstmal abwarten, was im Jahr 2018 mit den thesaurierenden Fonds passiert, richtig?

Ja warum sollen die denn auf steuerlich ungünstigere ETFs umstellen? Das macht doch bestimmt kein Anbieter, wenn er nicht vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, oder?

[Ramstein]

vor 6 Minuten schrieb Smartinvestor:

Ja warum sollen die denn auf steuerlich ungünstigere ETFs umstellen? Das macht doch bestimmt kein Anbieter, wenn er nicht vom Gesetzgeber dazu gezwungen wird, oder?

 

Schau dir die Modellrechnung in ETF-Depot aufbauen an: der Unterschied ist in der dritten Stelle nach dem Komma.

[Smartinvestor]

Gerade eben schrieb Ramstein:

 

Schau dir die Modellrechnung in ETF-Depot aufbauen an: der Unterschied ist in der dritten Stelle nach dem Komma.

 

Kleinvieh macht auch Mist, vor allem wenn er sich über die Jahre mit Zinseszins verzinst.

Aber "dritte Stelle nach dem Komma" ist es nach meiner Rechnung nicht nur, sondern ein Vorteil von im Schnitt ca. +0,1%-Punkten p.a. für Thesaurierer ggü. Ausschüttern noch ohne Zinseszins, siehe hier. Nicht viel, aber bei TERs bzw. TDs oder TG-Zinsen achtet man auch zu Recht auf Unterschiede in dieser Größenordnung, zumal das bei der Besteuerung ein völlig risikoloser Mehrertrag ist, den sicher niemand ohne Not verschenkt, oder?

[juliusjr]

Hallo!

Ich hab dazu auch ein paar Fragen:

Ich hab die Fonds DWS Akkumula,  Astra-Fonds, und den Carmignac Investissement. Astra und Akkumula weisen mir jedes Jahr die Thesaurierten Steuern aus und ich bekomme sogar Geld überwiesen.

Warum Sie mir Geld überweisen aus Zuviel Steuerliquidität kapier ich nicht muss ich aber nicht unbedingt wissen.

Jetzt meine erste Frage. Muss ich jetzt zum 31.12. die Steuern auf die Thesaurierten Erträge zahlen?

Der Carmignac weist immer 0 Euro Thesaurierung aus.

Meine 2te Frage: Ist das ein Steuerfreundlicher Fonds?

Alle meine Fonds sind vor 2009 angeschafft. Hab ich das richtig verstanden(hab den Entwurf von deloitte gelesen), dass ich dann einen Freibetrag von 100t-euro habe, der aber nur über die Steuererklärung angewendet wird(Nur in der Veranlagung und nicht in der Erhebung anzuwenden)?

Was passiert wenn ich im Aktienverlusttopf noch Aktienverluste habe und diese Gegengerechnet werden von der Bank, falls ich einen Fond mit Gewinn verkaufe. Die kann ich dann evtl. nicht mehr veranlagen???

 

Noch eine andere Frage. Wenn mit Aktienfonds ein Depot gewechselt wird - auf welche übermittelten Daten muss ich aufpassen?

[juliusjr]

Ok. Jetzt hab ich folgendes gelesen:

 

http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/thesaurierende-fonds/

 

DWS akkumula und Astra Fonds sind wohl steuereinfach und bei einem Verkauf wird wohl nichts von der Bank einbehalten.

Wenn ich die beiden Fonds in ein neues Depot übertrage muss ich wohl nur darauf achten dass sie Altbestand sind.

 

Beim Carmignac bin ich mir dagegen nicht so sicher.

 

 

[Tom Peters]

Viel interessanter ist ja: Der Basiszins kann höher als die eigentliche Dividendenrendite des ETFs sein. Dann zahlt man nach dem neuen System mehr an Steuern auf Erträge, die man so gar nicht bekam.

 

Basiszins 2007: 4,02%

Basiszins 2008: 4,58%

Noch 2011 ein Basiszins von: 3,43%

 

Dann rechnen die bspw. mit einem Basis von 4% auf einen ETF, der bspw. nur 2,5% ausschüttet. 

 

Gut für das Finanzamt, schlecht für den Anleger. Fazit: Fonds, ETFs lohnen sich immer weniger.

 

 

[magicw]

Ist doch um ein paar zehntel Prozentpunkte wumpe ob du die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne in jährlichen Häppchen zahlst oder am Ende als Ganzes. 

Insofern weiß ich icht warum sich ETFs oder Fonds allgemein nicht mehr lohnen sollen. Schau dir mal die Vergleichsrechnung dazu in diesem Beitrag an. 

[Ramstein]

vor 8 Minuten schrieb Tom Peters:

Viel interessanter ist ja: Der Basiszins kann höher als die eigentliche Dividendenrendite des ETFs sein. Dann zahlt man nach dem neuen System mehr an Steuern auf Erträge, die man so gar nicht bekam.

 

Basiszins 2007: 4,02%

Basiszins 2008: 4,58%

Noch 2011 ein Basiszins von: 3,43%

 

Dann rechnen die bspw. mit einem Basis von 4% auf einen ETF, der bspw. nur 2,5% ausschüttet. 

 

Gut für das Finanzamt, schlecht für den Anleger. Fazit: Fonds, ETFs lohnen sich immer weniger.

 

 

"Noch neu hier", wie? Wie wäre es, die Informationen für neue Nutzer zu lesen? Da findest du auch den Link zu ETF-Depot aufbauen. Und da drin findest du die Präsentation und Beispielrechnung von @kleinerfisch zu den Auswirkungen der Reform. Lies das, dann kannst du qualifiziert dazu was schreiben.

[Tom Peters]

vor 42 Minuten schrieb Ramstein:

"Noch neu hier", wie? Wie wäre es, die Informationen für neue Nutzer zu lesen? Da findest du auch den Link zu ETF-Depot aufbauen. Und da drin findest du die Präsentation und Beispielrechnung von @kleinerfisch zu den Auswirkungen der Reform. Lies das, dann kannst du qualifiziert dazu was schreiben.

Habe ich ja gelesen. Und daraus habe ich ja die Sätze für den Basiszinssatz. Und da zeigt sich der Basiszins kann höher sein als die Rendite meines ETfs. Un dann zahle ich MEHR im VORAUS. Der Staat kann also mit Geld arbeiten, welches ich ihm im Prinzip gratis gebe. 

 

Nehmen wir mal einen Biotech- oder Small-Cap ETF. Die haben teilweise nur 1% Dividendenrendite. Und dann lass mal den jetzigen Basiszins wieder steigen, auf bspw. 3%. Das Finanzamt interessiert doch nicht die reale Ausschüttung, oder? Ich habe es so verstanden, die rechnen dann stur mit dem 3% Basiszins durch. Auch wenn der tatsächliche Ertrag viel niedriger war (das mit Höchstgrenze Kursanstieg mal ignoriert)

 

Wenn das später in 20 Jahren bei Verkauf verrechnet wird schön. Aber bis dahin habe ich auf real gar nicht erhaltene Erträge (wenn Basiszins > Dividendenrendite von meinem ETF) mehr gezahlt. Habe also heute weniger Geld zur Verfügung.

 

Ich finde das mit der Vorabpauschale jedenfalls ziemlich schlecht . . . gibt es so etwas mal wieder nur in Deutschland? Welcher normale Anleger soll denn da den Überblick und die Kontrolle behalten? Mit all den Pauschalen und Verrechnungen etc. Und dann auch noch unterjährig.

 

Welcher normale Anleger ist da noch in der Lage, die Abrechnungen der Bank zu prüfen?

 

Wer kann dann noch prüfen, ob bei Depotumzug wirklich alles klappte (er sei denn er hat Buchhaltung, Finanzwesen studiert). Einfach nur schrecklich und bürokratisch.

 

PS: Mir scheint in der Vergleichsrechnung ist auch ein Fehler: Spalte Ausschüttung aktuell . . . 26,375 Steuer auf Ertrag 22,95 macht 6,053, statt 7,12 an zu zahlender Steuer. Damit haben wir nach dem neuen System auch noch eine versteckte Steuererhöhung. Die Teilfreistellung müsste viel größer sein - eher 50%.

[magicw]

vor 32 Minuten schrieb Tom Peters:

Und da zeigt sich der Basiszins kann höher sein als die Rendite meines ETfs.

Daran sieht man, dass du halt doch nicht alles gelesen hast.  Die Vorabpauschale, die sich aus dem Basiszins errechnet wird über die Fondspreis-Differenz zwischen Jahresanfang und -ende gedeckelt. Und von diesem Deckel wird dann noch die bereits abgegoltene Auschüttung berücksichtigt.

 

In Summe hast du also immer noch eine positive Rendite. Nämlich über den Wertzuwachs des Fondspreises. 

 

Edit: JustETF bietet einen Rechner - da kannst du mal ein paar Szenarien durchspielen: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

[Tom Peters]

vor 7 Minuten schrieb magicw:

Daran sieht man, dass du halt doch nicht alles gelesen hast.  Die Vorabpauschale, die sich aus dem Basiszins errechnet wird über die Fondspreis-Differenz zwischen Jahresanfang und -ende gedeckelt. Und von diesem Deckel wird dann noch die bereits abgegoltene Auschüttung berücksichtigt.

 

In Summe hast du also immer noch eine positive Rendite. Nämlich über den Wertzuwachs des Fondspreises. 

Mir geht es doch gar nich darum, ob ich dann noch eine positive Rendite habe. Es geht einfach darum, dass ich trotzdem mehr Steuern zahlen muss!

 

Finanzamt rechnet mit 3% Basiszins, die verrechnen das mit meiner Ausschüttung von bspw. 1%. Dann zahle ich aber für die restlichen 2% (Basiszins minus reale Rendite des ETF aus Dividenden) Steuern, obwohl der ETF das NIE erwirtschaftet hat! Und das im Voraus Jahr für Jahr, bis ich den ETF mal irgendwann verkaufe.

 

Und nebenbei ist diese ganze Sache auch noch so oder so eine Steuererhöhung zum jetzigen Status, weil die Teilfreistellung von30% zu niedrig ist. Um auf die gleiche Belastung zu kommen wie heute, müsste diese eher bei 50% liegen. Heute kommen bei mir unterm Strich 73,625% der Ausschüttung an (Mit Verrechnung gezahlter Quellensteuer). In Zukunft nur noch ca. 70% . . . vergleichbar mit einem Anstieg der Abgeltungssteuer auf 30%.

 

[Tom Peters]

vor 10 Minuten schrieb magicw:

Daran sieht man, dass du halt doch nicht alles gelesen hast.  Die Vorabpauschale, die sich aus dem Basiszins errechnet wird über die Fondspreis-Differenz zwischen Jahresanfang und -ende gedeckelt. Und von diesem Deckel wird dann noch die bereits abgegoltene Auschüttung berücksichtigt.

 

In Summe hast du also immer noch eine positive Rendite. Nämlich über den Wertzuwachs des Fondspreises. 

 

Edit: JustETF bietet einen Rechner - da kannst du mal ein paar Szenarien durchspielen: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html

Interessanter Link.

 

Die haben ja den aktuell winzigen Basiszins von ca. 1%.

 

Wenn ich da bei 1.000 Fondswert mal 1 EUR Ausschüttung (ausschüttender ETF) angebe, kommt genau das raus was ich meinte: Man zahlt Steuern auf Erträge, die man nie bekam. In dem Fall bei dem Rechner nämlich 1,24 EUR zu viel bei einem angenommen Ertrag von 7,70 EUR . . . statt wie geschrieben nur tatsächlich 1 EUR erwirtschaftet = ausgeschüttet.

[GoGi]

vor 2 Minuten schrieb Tom Peters:

Man zahlt Steuern auf Erträge, die man nie bekam.

Ist nach alter Regelung bei thesaurierenden ETFs ebenfalls so.

[Tom Peters]

vor 8 Minuten schrieb GoGi:

Ist nach alter Regelung bei thesaurierenden ETFs ebenfalls so.

Neu ist aber die Annahme der ETF hätte einen Ertrag in Höhe des Basiszins erwirtschaftet.

 

Man geht ja davon aus: Ich geben dem ETF 100 EUR und der ETF erwirtschaftet mit diesen 100 EUR mindestens den Basiszins . . erwirtschaftet hier wie bei einer Anleihe: Da fließt wieder Geld zurück wegen Dividenden, bei Anleihen eben der Zins.

 

Angenommen man hat einen Biotech ETF  - der hat bspw. lauter Aktien im Depot, die alle keine Dividenden zahlen. Also Ertrag = 0. Meldung an Finanzamt wäre daher heute: Ausschüttung/Thesaurierung = 0, Zu zahlende Steuer 0.

 

Ab 2018 ist denen das aber völlig egal - die rechnen mit ihrem Basiszins und man muss Steuern auf Erträge zahlen, die gemäß oberen Beispiel nie angefallen sind - weder beim ETF, und dann auch nicht beim Anleger. 

 

Oder eben der andere Fall der Basiszins ist viel höher, als beim ETF, wenn der sich nicht auf dividendenstarke Unternehmen konzentriert.

 

 

[magicw]

vor 16 Minuten schrieb Tom Peters:

Wenn ich da bei 1.000 Fondswert mal 1 EUR Ausschüttung (ausschüttender ETF) angebe

und welchen Wert hast du zum Jahresende angenommen? Es geht auch um die Besteuerung von Kursgewinnen. Wenn du zum Jahresende weiterhin 1000 EUR angibst, dann wird ausschließlich die Ausschüttung besteuert.  Ist der Kurs am Jahresende höher, dann kommts auf die Gesamtrechnung drauf an.

[Tom Peters]

vor 5 Minuten schrieb magicw:

und welchen Wert hast du zum Jahresende angenommen? Es geht auch um die Besteuerung von Kursgewinnen. Wenn du zum Jahresende weiterhin 1000 EUR angibst, dann wird ausschließlich die Ausschüttung besteuert.  Ist der Kurs am Jahresende höher, dann kommts auf die Gesamtrechnung drauf an.

Habe mal 1.100 genommen.

 

ABER: Wer verkauft schon nach einem Jahr seinen ETF? Zu viel gezahlte Steuer wegen Vorabpauschale bekommt man ja erst bei Verkauf berechnet . . . in 10 Jahren, 20 Jahren? Bis dahin hat das Finanzamt die zu viel gezahlte Steuer gratis.

[magicw]

Hä? zuviel gezahlte Steuer?  Gut laufende Fonds haben in den letzten Jahren um die 15% Wertzuwachs pro Jahr erzielt. Das FA hätte nur immer den jährlcihen Basiszins davon steuerlich belangt. Also ebbes zwischen 1-4% 

Auch nach 20 Jahren wirst du also bei guten Performern noch einiges an Steuern abgelten müssen, beim Verkauf der Anteile. Es wird halt nicht mehr so viel sein, weil du halt schon die Vorabpauschale steuerlich abgegolten hast. 

[Tom Peters]

vor 2 Stunden schrieb magicw:

Hä? zuviel gezahlte Steuer?  Gut laufende Fonds haben in den letzten Jahren um die 15% Wertzuwachs pro Jahr erzielt. Das FA hätte nur immer den jährlcihen Basiszins davon steuerlich belangt. Also ebbes zwischen 1-4% 

Auch nach 20 Jahren wirst du also bei guten Performern noch einiges an Steuern abgelten müssen, beim Verkauf der Anteile. Es wird halt nicht mehr so viel sein, weil du halt schon die Vorabpauschale steuerlich abgegolten hast. 

Es geht aber nicht darum einen Wertzuwachs durch Kursgewinne zu besteuern (und 15% pro Jahr ist eine Ausnahme und abgesehen davon auch reine Buchgewinne für langfristig investierende Anleger + Morgen Crash, und das war es mit den Erträgen), sondern in BAR anfallende Erträge. 

 

Und das Finanzamt unterstellt mit dieser Vorabpauschale, dass die Unternehmen des ETFs im Schnitt mindestens diesen Betrag (gemessen als Dividendenrendite) in BAR/Cash auszahlen. Und das ist eben nicht immer der Fall . . . wenn man bspw Biotech-ETF hat, oder Basiszins recht hoch 3 oder 4 %.

 

Und in den Fällen zahlt man auf etwas Steuern, was man nie erhalten. Wenn man bspw einen Small Cap ETF hat mit 1% Dividendenrendite, aber das Finanzamt wegen dem Basiszins meint, man hätte ja 2%, 3% oder mehr verdient. Und dann darauf bezogen die Steuern berechnet. Und dann ist die Steuerzahlung einfach zu hoch.

 

Und nochmals: Kursgewinne sind schön. Aber das sind reine Buchgewinne, die bei einem Crash schnell wieder futsch sind. Und diese Buchgewinne werden erst bei Verkauf in 5, 10 oder 20 Jahren realisiert und besteuert. 

[magicw]

Am 27.5.2017 um 01:31 schrieb Tom Peters:

Es geht aber nicht darum einen Wertzuwachs durch Kursgewinne zu besteuern (und 15% pro Jahr ist eine Ausnahme und abgesehen davon auch reine Buchgewinne für langfristig investierende Anleger + Morgen Crash, und das war es mit den Erträgen), sondern in BAR anfallende Erträge. 

Doch genau darum geht es - und um Thesaurierer und Ausschütter diesbzgl. gleich zu behandeln wird die Vorabpauschale um die erfolgten Ausschüttungsbeträge reduziert. 

Ein ausschüttender Fonds wird also immer weniger Vorabpauschale abgelten müssen als ein Thesaurier. 

 

Was stört dich denn an der Besteuerung von Buchgewinnen? Wenn du als KFZ-Halter KFZ-Steuern zahlst machst du doch auch nicht die Rechnung auf ob du 0km oder 100000km mit dem Fahrzeug gefahren bist. Du zahlst sie weil du der Halter des Autos bist und öffentliche Verkehrswege nutzen kannst.

Die Vorabpauschale ist also nicht der einzige Fall in dem halt "pauschal" Steuern erhoben werden. Aber in der Schlußrechnung werden diese ja - anders als bei der KFZ-Steuer - mit den Schlußwerten bei Verkauf entsprechend verrechnet. 

 

Um das mal zu visualisieren habe ich mal irgendein Kurschart mit "irgendwelchem" Basiszinsrechnungen unterlegt - die senkrechten dicken Balken jeweils im Januar sind wie folgt zu deuten: 

 

rot: Vorabpauschale, auf die -abzüglich Ausschüttung - Abgeltungssteuer abzuführen ist - im u.g. Chart sind glücklicherweise auch die 2 Sonderfälle darstellbar: 

1. Deckelung der Vorabpauschale - aufgrund "schlechter" Performance des Fonds
2. Keine Pauschalbesteuerung - aufgrund von Kursverlusten innerhalb des steuerrelevanten Kalenderjahres

schwarz: nicht besteuerter Kurs-/Buchgewinn

blau: die Kursdifferenz (Kursgewinn), die bei Verkauf am Ende der Zeitstrecke steuerlich abzurechnen wäre. Davon sind halt in den Jahren davor dann bereits die roten Anteile abgegolten worden und die schwarzen Anteile bleiben für dich in der Schlußabrechnung noch über. 

 

Im schlimmsten Fall wird dir also lediglich der maximal erreichte Buchgewinn des Kalenderjahres - abzüglich der Ausschüttungen - besteuert.

 

 

 

 

Ich glaube dir geht es darum, möglicherweise Vorabpauschalsteuern bezahlen zu müssen, wenn diese nicht mehr durch die Ausschüttungen gedeckt werden können. Also eine "gefühlte Gebühr" dafür, einen Fondsanteil zu besitzen. 

Aber damit muß sich jeder Fondsbesitzer thesaurierender Fonds grundsätzlich anfreunden. 

Und um das maximal zu verzögern, hat @beamter97 eine Seite zuvor schon eine Strategie dargstellt, um diese in die Steuererklärung des Folgejahres zu verlagern, und somit evtl. mit Steuerrückerstattungen zu verrechnen. Durchaus charmant die Idee. 

 

 

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb magicw:

Und um das maximal zu verzögern, hat @beamter97 eine Seite zuvor schon eine Strategie dargstellt, um diese in die Steuererklärung des Folgejahres zu verlagern, und somit evtl. mit Steuerrückerstattungen zu verrechnen. Durchaus charmant die Idee.

Und otto03 hat einen Post weiter aufgezeigt, wie das Finanzamt dem schnell einen Riegel vorschieben kann.....

 

Die Farben in deiner durchaus interessanten Grafik sind schlecht zu erkennen. Eine schwarze Linie sehe ich nicht. "blau" ist für mich die Farbe des Kursverlaufes. Vielleicht kannst du die Linien nochmal direkt kennzeichnen (Pfeile...). Die grüne und braune Kurve sind vermutllich 30/200-Tagesmittelwerte?