Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[sparfux]

vor 3 Stunden schrieb aaron721:

db-x macht dies bei ihrem DAX-ETF zumindest nicht mehr. Ich vermute bei anderen ETFs werden Sie es auch nicht mehr machen.

 

Mit den erwähnten Gesetzesänderungen bzgl. der Cum-Cum Geschäfte, wird sicher keiner mehr machen, weil es nicht mehr legal wäre. Damit ist aber auch klar, dass es auch Swap-ETF nicht mehr in ihrem Basisportfolio machen können.

 

Es gab ja aber auch schon erste Meldungen - gerade heute glaube ich hier im Forum, dass Comstage nun weg vom Swap-Ansatz hin zu einem replizierenden Ansatz gehen wird. Der Keks scheint gegessen zu sein. Auch wenn ich immer noch nicht verstehe, warum ein Swap ETF mit entsprechendem Referenzportfolio nicht die Bedingungen des InvStRefG erfüllen können soll.

[magicw]

vor 9 Minuten schrieb sparfux:

warum ein Swap ETF mit entsprechendem Referenzportfolio nicht die Bedingungen des InvStRefG erfüllen können soll.

seinen Charme hätte es in der Tat. Dann würden aber auch die Anleihe-ETFs die aus dem selben Referenzportfolio erswappt werden von der Teilfreistellung profitieren, weil sie kein Anleihe-ETF mehr wären. 

[sparfux]

Am 7.4.2017 um 22:54 schrieb Fondsanleger1966:

Und der geneigte Zeitungsleser weiß, dass es in diesem Zusammenhang inzwischen zahlreiche Strafverfahren gegen Banken gibt. Deshalb enthält das InvStRefG - wie ich schon an anderer Stelle in diesem Thread schrieb - neue Vorschriften, um diesem Steuerbetrug ein Ende zu setzen.

Starke markige Worte! Wo gibt es "zahlreiche Strafverfahren" bzgl Cum-Cum und wo ist rechtlich festgestellt, dass es sich bei Cum-Cum um Steuerbetrug gehandelt hat?

 

Nach meiner Kenntnis wird über die Legalität bzw. Illegalität noch heftig gestritten. Das Bundesfinanzministerium meint, dass Cum-Cum Geschäfte, die eine positive Vorsteuerrendite hatten, auch anerkannt werden müssen. Das entspricht in etwa dem, was bzgl. Gestaltungsmissbrauch bis Ende 2008 gegolten hat. Klingt für mich nicht unlogisch. Die Länder (zumindest einige) wollen sich aber auch nachträglich das Geld von den Banken zurück holen. Deshalb wird da wohl noch verhandelt. Siehe hier:

 

http://www.br.de/nachrichten/cum-cum-bund-land-streit-100.html

 

Ein Finanzgericht hat wohl Cum-Cum Geschäfte bei Wertpapierleihe nicht anerkannt. Die Argumentation da war, dass die wirtschaftlichen Zurechnung bei einer Leihe nicht übergeht. Damit hat der Verleiher weiter die Steuern zu zahlen. Wohl denen, die bei Cum-Cum nicht verliehen sondern (kurzzeitig) richtig verkauft hatten.

 

Von "zahlreichen Strafverfahren" und "Steuerbetrug" bei Cum-Cum zu sprechen, halte ich aber für stark übertrieben.

 

Die Haltung der Länder (und auch des Bundes) ist außerdem mehr als scheinheilig. Wenn selbst ich "Trolo" schon 2008 von Cum-Cum wusste, kann mit doch keiner erzählen, dass kein Bundesland, keine Bundesregierung und kein Finanzamt das in den letzten 9 Jahren gemerkt hat.

[moerkman]

 

Wenn ein bisher steuerhässlicher Fonds sein Geschäftsjahresende zum 31.03. hatte, ist er ab jetzt schon "steuerschön" im Sinne nicht mehr relevanter ausschüttungsgleicher Erträge? Habe einen Post in einem anderen Thread so verstanden. 

[vanity]

So lautet die vorherrschende Meinung hier im Forum!

 

(ein Abweichler meint, zum Jahreswechsel 17/18 müsse eine Zwangsthesaurierung durchgeführt werden, ist damit aber auf heftigen Widerspruch gestoßen)

 

[moerkman]

vor 2 Stunden schrieb vanity:

So lautet die vorherrschende Meinung hier im Forum!

 

(ein Abweichler meint, zum Jahreswechsel 17/18 müsse eine Zwangsthesaurierung durchgeführt werden, ist damit aber auf heftigen Widerspruch gestoßen)

 

Danke !

[Fondsanleger1966]

 

vor 8 Stunden schrieb vanity:

So lautet die vorherrschende Meinung hier im Forum!

 

(ein Abweichler meint, zum Jahreswechsel 17/18 müsse eine Zwangsthesaurierung durchgeführt werden, ist damit aber auf heftigen Widerspruch gestoßen)

 

Hat die vorherrschende Meinung dafür auch Argumente vorgebracht? § 56 (1) InvStRefG http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Gesetze/2016-07-26-InvStRefG.pdf;jsessionid=6A19556CD78CB79937A21027BABE3304?__blob=publicationFile&v=6 schreibt in solchen Fällen ausdrücklich die Bildung eines steuerlichen Rumpfgeschäftsjahres vor und verlängert dafür die Frist zur Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen. Das klingt sehr nach einer Thesaurierung zum 31.12.2017:

 

"(...) Bei Investmentfonds (...) mit einem vom Kalenderjahr abweichenden Geschäftsjahr gilt für steuerliche Zwecke ein Rumpfgeschäftsjahr zum 31. Dezember
2017 als beendet. Für Rumpfgeschäftsjahre nach Satz 3 verlängert sich die Frist

 

1. für die Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen nach § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 Satz 1 des Investmentsteuergesetzes in der am 31. Dezember
2017 geltenden Fassung bis zum 31. Dezember 2018 und

 

2. für die Fassung eines Ausschüttungsbeschlusses nach § 1 Absatz 3 Satz 5 des Investmentsteuergesetzes und des § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 Satz 2
des Investmentsteuergesetzes in der jeweils am 31. Dezember 2017 geltenden Fassung auf acht Monate."

 

 

[thybalt]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe geht mit der Gesetzesänderung dann quasi eine Steuererhöhung einher, oder?

 

Angenommen ich habe einen Fonds mit Wert 10000 Euro der am Ende des Jahres unverändert 10000 Euro wert ist, aber 1000 Euro an Dividenden ausschüttet.

 

Nach altem Modell würde ich hierauf 26,375 % Steuern zahlen, also 263,75 Euro.

 

Nach neuem Modell würde zunächst der Fonds 15 % also 150 Euro an Steuern abführen. Dann blieben noch 850 Euro zur Ausschüttung, diese würden dann nach dem neuen Modell so besteuert

850 Euro * (100 % - 30 %) * 26,375 % = 156,93 Euro.

 

Dann würde ich nach dem neuen Modell also insgesamt 306,93 Euro Steuern zahlen. Das wären immerhin 43,18 Euro mehr als nach dem alten Modell. 

 

Mache ich da einen Denkfehler? Bei Aktien hätte man diese Steuererhöhung ja nicht. 

 

Danke im Voraus

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten schrieb thybalt:

Mache ich da einen Denkfehler? Bei Aktien hätte man diese Steuererhöhung ja nicht. 

 

 

Die 15% fallen an als Körperschaftssteuer auf inländische Dividenden, werden dem Fondsvermögen entnommen bzw. den entsprechenden Erträgen abgezogen, und machen sich evtl. im Fondskurs und in der Höhe der Ausschüttung bemerkbar. Es werden nicht 15% auf den Fondskurs abgezogen, und 15% von 10.000 sind außerdem 1.500, und nicht 150.

 

 

Gruß,

PG

[thybalt]

Ich bin jetzt von einer Dividende von 1000 Euro ausgegangen in meinem Rechenbeispiel.

[vanity]

Die Rechnung von thybalt ist schon korrekt so und die Gesamtbelastung auf Erträge inländischer Aktien im Fondsmantel ist in der Tat höher als vorher.

 

Dass 15% vom Fondskurs abgezogen werden, hat keiner behauptet. Allerdings ist eine Ausschüttungsrendite von 10% eine sehr sportliche Annahme. Eine realistischere Annahme (3%?) mildert die Dramatik.

 

 

[otto03]

vor 1 Stunde schrieb thybalt:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe geht mit der Gesetzesänderung dann quasi eine Steuererhöhung einher, oder?

 

Angenommen ich habe einen Fonds mit Wert 10000 Euro der am Ende des Jahres unverändert 10000 Euro wert ist, aber 1000 Euro an Dividenden ausschüttet.

 

Nach altem Modell würde ich hierauf 26,375 % Steuern zahlen, also 263,75 Euro.

 

Nach neuem Modell würde zunächst der Fonds 15 % also 150 Euro an Steuern abführen. Dann blieben noch 850 Euro zur Ausschüttung, diese würden dann nach dem neuen Modell so besteuert

850 Euro * (100 % - 30 %) * 26,375 % = 156,93 Euro.

 

Dann würde ich nach dem neuen Modell also insgesamt 306,93 Euro Steuern zahlen. Das wären immerhin 43,18 Euro mehr als nach dem alten Modell. 

 

Mache ich da einen Denkfehler? Bei Aktien hätte man diese Steuererhöhung ja nicht. 

 

Danke im Voraus

 

 

Die 15% zusätzlich werden nur fällig in deutschen Fonds für Dividendenzahlungen der in ihnen ggfs. enthaltenen deutschen Aktien.

 

Alle ausländischen Fonds mussten auch bisher bereits Quellensteuer für deutsche Dividenden bezahlen, deutsche Fonds hatten bisher das Privileg dies nicht zu müssen.

 

 

[dolgauer]

Hallo liebe WPFler,

 

wir hatten im Nachbarthread gerade eine Diskussion zu steuerlich intransparenten Fonds. Also z.B. amerik. Fonds, die nichts an den Bundesanzeiger melden. Wisst ihr zufälligerweise, ob sich nach der Besteuerungsreform etwas (zum Besseren) ändert?

 

Grüße

dolgauer

[magicw]

ja, das fällt alles weg.  Du brauchst nur noch die 4 Größen: 

Kurs am Anfang und Ende des Jahres, Ausschüttungen, Fondstyp. 

 

Interessant bzgl. des Fondstyps speziell für ausländische Fonds - Quelle:

Zitat

Nur für ausländische Investmentfonds genügt es für die Qualifikation als Aktien- oder Mischfonds, wenn die Anlagebedingungen lediglich eine „überwiegende“ Anlage in Kapitalbeteiligungen vorsehen.

 

[Adis]

Hallo,

 

ich habe zwei Fragen zu meinem Verständnis der geplanten Steuerreform.

 

1. Ein Teil der Steuern bezahlt man künftig im Voraus am Anfang des Jahres so wie ich das Verstanden habe. Bedeudet das dann, dass ich bei entsprechend großem Depot diesen Betrag immer liquide zur Verfügung haben muss? Das heißt ich kann einen gewissen Teil meines Vermögens nicht investieren, weil ich ihn am Anfang jeden Jahres brauche, um die Steuern zu bezahlen?

 

2. Da es in Zukunft keinen wirklichen Unterschied mehr gibt bezüglich steuereinfach und steuerhässlich zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds macht es ab dann wahrscheinlich mehr Sinn auf thesaurierende Fonds zu setzen, weil man ab jetzt seinen Freibetrag deutlich schneller ausschöpft dadurch, dass man seine Steuern im Voraus abführen muss. Macht diese Überlegung Sinn? (eine gewisse Depotgröße vorausgesetzt)

 

Grüße

Adrian

[utopie84]

vor 2 Stunden schrieb Adis:

Hallo,

 

ich habe zwei Fragen zu meinem Verständnis der geplanten Steuerreform.

 

1. Ein Teil der Steuern bezahlt man künftig im Voraus am Anfang des Jahres so wie ich das Verstanden habe. Bedeudet das dann, dass ich bei entsprechend großem Depot diesen Betrag immer liquide zur Verfügung haben muss? Das heißt ich kann einen gewissen Teil meines Vermögens nicht investieren, weil ich ihn am Anfang jeden Jahres brauche, um die Steuern zu bezahlen?

 

2. Da es in Zukunft keinen wirklichen Unterschied mehr gibt bezüglich steuereinfach und steuerhässlich zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds macht es ab dann wahrscheinlich mehr Sinn auf thesaurierende Fonds zu setzen, weil man ab jetzt seinen Freibetrag deutlich schneller ausschöpft dadurch, dass man seine Steuern im Voraus abführen muss. Macht diese Überlegung Sinn? (eine gewisse Depotgröße vorausgesetzt)

 

Grüße

Adrian

Die Vorabpauschale gilt erst am 1. Tag des nächsten Jahres als zugeflossen (also zum 1. Mal am 1.1.19). Dann sollte auch erst die Steuer darauf abfliessen. Aber ja, die musst du vorhalten, die Bank soll die wohl direkt vom Girokonto einziehen. 

Ich gehe davon aus, dass die Steuer auf Ausschüttungen abfliesst wie heute auch schon ab, wenn die Ausschüttung ankommt. 

 

[beamter97]

Inzwischen hat das BMF durch eine Ergänzung des Schreibens "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" am 3.5.2017 klargestellt, wie es an die Steuerbeträge auf die Vorabpauschalen kommen will.

Mein Plan sieht so aus:

Alle Fonds wandern zu einem reinen Broker, bei dem nur ein Depot nebst Verrechnungskonto besteht. Also keine Liquidität auf Giro, Tages oder Festgeld vorhanden ist.

Das Verrechnungskonto wird vor Jahresende geleert. Die Meldung der Bank über die noch zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschalen des Jahres 2018 berücksichtige ich bei der Abgabe meiner E-Steuererklärung 2019, die ich im Juli 2020 abgeben werde. Der Liquiditätsabfluß wird also mehr als 1,5 Jahre später erfolgen.

2017-05-03-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer-Ergaenzung-des-BMF-Schreibens-durch-das-gesetz-zur-reform-der-investmentbesteuerung.pdf

[otto03]

vor 8 Minuten schrieb beamter97:

Inzwischen hat das BMF durch eine Ergänzung des Schreibens "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" am 3.5.2017 klargestellt, wie es an die Steuerbeträge auf die Vorabpauschalen kommen will.

Mein Plan sieht so aus:

Alle Fonds wandern zu einem reinen Broker, bei dem nur ein Depot nebst Verrechnungskonto besteht. Also keine Liquidität auf Giro, Tages oder Festgeld vorhanden ist.

Das Verrechnungskonto wird vor Jahresende geleert. Die Meldung der Bank über die noch zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschalen des Jahres 2018 berücksichtige ich bei der Abgabe meiner E-Steuererklärung 2019, die ich im Juli 2020 abgeben werde. Der Liquiditätsabfluß wird also mehr als 1,5 Jahre später erfolgen.

2017-05-03-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer-Ergaenzung-des-BMF-Schreibens-durch-das-gesetz-zur-reform-der-investmentbesteuerung.pdf  1   52 kB

 

Zukünftig wirst du dann (c.p.) Steuervorauszahlungen (4 x pro Jahr) leisten müssen.

Deinen Steuerstundungseffekt hast du exakt einmal.

[mathe87]

vor 1 Stunde schrieb beamter97:

Inzwischen hat das BMF durch eine Ergänzung des Schreibens "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" am 3.5.2017 klargestellt, wie es an die Steuerbeträge auf die Vorabpauschalen kommen will.

Mein Plan sieht so aus:

Alle Fonds wandern zu einem reinen Broker, bei dem nur ein Depot nebst Verrechnungskonto besteht. Also keine Liquidität auf Giro, Tages oder Festgeld vorhanden ist.

Das Verrechnungskonto wird vor Jahresende geleert. Die Meldung der Bank über die noch zu zahlende Steuer auf die Vorabpauschalen des Jahres 2018 berücksichtige ich bei der Abgabe meiner E-Steuererklärung 2019, die ich im Juli 2020 abgeben werde. Der Liquiditätsabfluß wird also mehr als 1,5 Jahre später erfolgen.

2017-05-03-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer-Ergaenzung-des-BMF-Schreibens-durch-das-gesetz-zur-reform-der-investmentbesteuerung.pdf  12   52 kB

Wieso gehst du davon aus, dass das in die Steuererklärung 2019 gehört?

[beamter97]

vor 15 Minuten schrieb mathe87:

Wieso gehst du davon aus, dass das in die Steuererklärung 2019 gehört?

Steht so im Gesetzestext "... gelten am 1.Bankarbeitstag des Folgejahres als zugeflossen."

 

Die Begründung des Gesetzgebers: dann ist der Freistellungsauftrag noch nicht verbraucht und der Liquiditätsabfluß für den Anleger nicht so groß.

 

Wenn die Vorabpauschale für die Wertsteigerung in 2018 also gegen den Freibetrag für 2019 gerechnet wird, gehört das in die Steuererklärung 2019.

[Smartinvestor]

vor 9 Stunden schrieb otto03:

 

Zukünftig wirst du dann (c.p.) Steuervorauszahlungen (4 x pro Jahr) leisten müssen.

Deinen Steuerstundungseffekt hast du exakt einmal.

 

D.h. sein extra Steuerstundungseffekt ggü. neuer gesetzl. Regelung wäre nach dem 1. Jahr (2019) nicht nur wieder verschwunden sondern ins Gegenteil verkehrt, d.h. bei vierteljähriger Vorauszahlung in einen über viele Jahre in Summe gerechneten negativen Steuerstungseffekt = selbstverursachten Verlust, korrekt? Also sorgt man im eigenen Interesse für ausreichend Liquidität für die Vorauszahlung am Jahresanfang.

[Smartinvestor]

Am 12.5.2017 um 14:49 schrieb Adis:

Hallo,

 

ich habe zwei Fragen zu meinem Verständnis der geplanten Steuerreform.

 

1. Ein Teil der Steuern bezahlt man künftig im Voraus am Anfang des Jahres so wie ich das Verstanden habe. Bedeudet das dann, dass ich bei entsprechend großem Depot diesen Betrag immer liquide zur Verfügung haben muss? Das heißt ich kann einen gewissen Teil meines Vermögens nicht investieren, weil ich ihn am Anfang jeden Jahres brauche, um die Steuern zu bezahlen?

 

2. Da es in Zukunft keinen wirklichen Unterschied mehr gibt bezüglich steuereinfach und steuerhässlich zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds macht es ab dann wahrscheinlich mehr Sinn auf thesaurierende Fonds zu setzen, weil man ab jetzt seinen Freibetrag deutlich schneller ausschöpft dadurch, dass man seine Steuern im Voraus abführen muss. Macht diese Überlegung Sinn? (eine gewisse Depotgröße vorausgesetzt)

 

Grüße

Adrian

 

Thesaurierende Fonds erhalten auch mehr Steuerstundungseffekt, da deren Preissteigerungen nicht in jedem Jahr positiv oder höher als der Pauschalertrag sind. Bei ausschüttenden Fonds liegen aber jedes Jahr Ausschüttungen vor, die den Pauschalertrag erst bei höherem Betrag ggf. deckeln.

[beamter97]

vor 5 Stunden schrieb Smartinvestor:

 

D.h. sein extra Steuerstundungseffekt ggü. neuer gesetzl. Regelung wäre nach dem 1. Jahr (2019) nicht nur wieder verschwunden sondern ins Gegenteil verkehrt, d.h. bei vierteljähriger Vorauszahlung in einen über viele Jahre in Summe gerechneten negativen Steuerstungseffekt = selbstverursachten Verlust, korrekt? Also sorgt man im eigenen Interesse für ausreichend Liquidität für die Vorauszahlung am Jahresanfang.

Das erschließt sich mir nicht so ganz:

 

Was ist der negative Effekt an der Tatsache, dass ich auf eine eigentlich am 2.Januar fällige Steuerschuld erst später, nämlich in 4 Raten zum 15.3., 15.6., 15.9. und 15.12. Teilzahlungen leiste, und die Endabrechnung frühestens 18 Monate nach der ursprünglichen Fälligkeit erfolgt?

 

Zudem sind die Vorauszahlungen und die spätere Schlußzahlung der Höhe nach mindestens einen Monat im Voraus bekannt. Die Belastung am 2.Januar jedes Jahres aber ist mit einigen Unwägbarkeiten verbunden und kann nur geschätzt werden.

[otto03]

vor 17 Minuten schrieb beamter97:

Das erschließt sich mir nicht so ganz:

 

Was ist der negative Effekt an der Tatsache, dass ich auf eine eigentlich am 2.Januar fällige Steuerschuld erst später, nämlich in 4 Raten zum 15.3., 15.6., 15.9. und 15.12. Teilzahlungen leiste, und die Endabrechnung frühestens 18 Monate nach der ursprünglichen Fälligkeit erfolgt?

 

Zudem sind die Vorauszahlungen und die spätere Schlußzahlung der Höhe nach mindestens einen Monat im Voraus bekannt. Die Belastung am 2.Januar jedes Jahres aber ist mit einigen Unwägbarkeiten verbunden und kann nur geschätzt werden.

 

Warum werden diese Zahlungen Vorauszahlungen genannt?

Weil man sie hinterher zahlt?

 

Das Finanzamt schätzt!

[Tom Peters]

Nur wie ist das dann bei ausschüttenden ETFs? Man zahl die Vorabpauschale, zahlt dann die Steuern auf Ausschüttungen und am Ende des Jahres bekommt man die Vorabpauschale eventuell wieder erstattet, weil ja schon Steuern auf die Ausschüttungen gezahlt?

 

Als Anleger wird man die ganzen Buchungen dann noch schwerer nachvollziehen können. Wenn das Finanzamt bereits im Laufe des Jahres je Quartal Zahlungen erhält, die dann je nach Fall zum Ende des Jahres wieder erstattet werden. 

 

Und dann noch lauter Verrechnungen bei ETFs mit Ausschüttungen. Ein ziemliches Hin-und-Her und eigentlich unglaublicher Aufwand.

 

Auch ein Depotumzug dürfte dann noch schwerer werden, weil dann die ganzen gebuchten und gezahlten Pauschalen ja auch mit übertragen werden müssen. Gefällt mir alles gar nicht. Aber noch mehr Motivation direkt Aktien zu kaufen, weil diese ganze Bürokratie da wegfällt. Da gibt es eine Ausschüttung und darauf wird Steuer gezahlt - fertig und aus.