Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[herr_welker]

Am 16.11.2016 um 15:15 schrieb ElGro:

2 Fragen an die Experten von meiner Seite:

1. ...

2. Der Freibetrag von EUR 100.000 gilt pro Person. Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Teil des Depots auf Ehefrau/Kinder etc. im Rahmen einer Schenkung zu übertragen? Auch wenn der entsprechende Wert des übertragenen Fonds gering ist, kann sich das lohnen, wenn man als Haltedauer mehrere Jahrzehnte plant

Danke für die Mühe.

Zu 2, weil die Frage nicht beantwortet wurde.

Der Freibetrag ist nicht übertragbar und kann auch nicht vererbt werden. Sobald du Anteile an Partner oder Kinder überträgst, gelten sie nicht länger als Altteile. Damit müssen die Empfänger ab dem ersten Euro Gewinn Steuern zahlen. (Finanztest Februar 2017)

[ElGro]

Soweit ich weiss, gelten die übertragenen Wertpapiere weiter als Altanteile (im Rahmen einer Schenkung oder einer Erbschaft)

[Geolino]

Hallo, 

 

hat jemand mit Wissen über die Änderung vielleicht die Geduld ganz kurz auf meine Fragen zu antworten, auch wenn sie sicher in dem Thread auf den 21 Seiten schon beantwortet sind?

 

Fragen: 

 

1) ETF Domizil DE, ausschüttend, physisch: werde ich irgendwelche Schritte zur Steuererklärung selbst ergreifen müssen? Daher bringt Domizil DE immer noch das Feature "komplett steuereinfach, du musst nichts mehr machen mit" ? 

 

2) Dasselbe nur mit Domizil Ausland ?

 

3) ETF synthetisch thesaurierend: Der Steuerstundungseffekt ist wohl adé aber muss ich als Anleger aktiv irgendwas machen oder berechnet die Bank Vorabpauschale und Freistellungsbeträge mit ein?

 

Ich bin maximal verunsichert welche ETF ich nun wählen soll. 

[troi65]

Bei der maximalen Verunsicherung würde ich mich weiterhin grob an den roten Fäden im Holzmeier-Thread orientieren und zwar unabhängig von 2018.

Warum möchte man außerdem einfache Antworten , wenn in den 21 Seiten schon alles steht ?

 

[sparfux]

vor 4 Stunden schrieb troi65:

Bei der maximalen Verunsicherung würde ich mich weiterhin grob an den roten Fäden im Holzmeier-Thread orientieren und zwar unabhängig von 2018.

Für einen Anfänger vielleicht die richtige Vorgehensweise. Ich glaube aber, die Änderungen ab 2018 werden einige zumindest in der finalen Aufstellung (inkl. TD, Steuerstundung und Q-St.-Gutschrift) sozusagen heute wegen ihrer Herkunft diskriminierte Fonds ganz vorn ins Ranking spülen.

Der Grund, warum ich das annehme: Institutionelle Anleger scheren sich nicht um die Steuerängstlichkeit der WPF Community und legen deshalb sicher weder auf ein deutsches Domizil noch auf Ausschütter Wert. Wahrscheinlich ist gerade das Gegenteil der Fall. Auf der anderen Seite ist es für den gemeinen Kleinanleger immer am besten, im Fahrwasser der Institutionellen mit zu schwimmen.

Ergo: Wenn man für 2018 plant, sollte man ausländische Thesaurierer nicht leichtfertig ausschließen. Ich denke (hoffe) dass Holzmeier in seinem ansonsten natürlich super aufgearbeiteten Studie auch ausl. Thesaurierer noch bis zum Ende berücksichtigt ... wenn das Jahr 2018 näher rückt und alle dann gleich sind, unbedacht ob es Inländer oder Ausländer sind.

Mal ein Beispiel wie ich vorgehe: In meiner Jahresauswertung hatte ich ja fest gestellt, was auch SmartInvestor schon vorher mal angemerkt hatte, dass EM im Vergleich zu NA ziemlich zurück gefallen sind. Ich selber hatte 2008 mal nach 30/30/30/10 angelegt und bist heute nicht mehr rebalanciert oder im Aktienbereich nachgekauft. EM weichen jetzt um ~25% nach unten ab. Ich möchte also im großen Stil (höherer 5-stelliger Betrag) EM nachkaufen. Ursprünglich dachte ich an eine Aufteilung EM und EM Small. Bei EM Small gibt es aber nicht viel Auswahl und die ETFs sind auch recht teuer. Ich habe mich dann aber erinnert, dass es bei iShares einen "Core Fund" auf den MSCI EM IMI gibt (sagenhafte 0,25% TER). Da sind dann SC zwar nicht mehr über gewichtet aber zumindest doch dabei. Dieser iShares Core Fund auf den MSCI EM IMI ist aber "steuerhässlich", was mich eigentlich nicht so stört, da ich eh jedes Jahr meine Kapitalerträge erkläre. Was mich dann aber doch stören würde, ist dass ich jetzt noch einmal eine Thesaurierung habe, die ich dann auf "Ewigkeit" (bis zum Verkauf) mit schleifen würde, bis das dann mal endgültig besteuert wird. Das würde ich dann doch gerne vermeiden. Auf der anderen Seite möchte ich nicht noch ein Jahr warten mit der Neuanlage. Zum Glück hat der besagte ETF sein GJ-Ende schon Ende Februar. Mein Plan ist also dann nach der Thesaurierung am GJ Ende im März oder spätestens im April nach zukaufen.

Ich halte viel von den iShares Core Fonds. Die sollte man  im Auge behalten. Und ich vermute, da gibt es noch weitere ausl. thes. Nuggets, die heute nicht in Holzmeiers finaler Aufstellung auftauchen, die aber ab 2018 genauso viel oder wenig steuerhässlich sind, wie alle anderen Fonds in der Aufstellung.

Ein anderer Punkt auf meiner "Watchlist" ist auch, dass es ja noch im Raum steht, dass SWAP-Fonds auch ab 2018 ggf. noch einen kleinen Steuervorteil haben könnten, je nach dem, wie die neuen steuerlichen Regelungen nun genau angewandt werden.

 

[Holzmeier]

vor einer Stunde schrieb sparfux:

Ich denke (hoffe) dass Holzmeier in seinem ansonsten natürlich super aufgearbeiteten Studie auch ausl. Thesaurierer noch bis zum Ende berücksichtigt ... wenn das Jahr 2018 näher rückt und alle dann gleich sind, unbedacht ob es Inländer oder Ausländer sind.

Nach meinem derzeitgem Kenntnisstand spielen steuerliche Aspekte ab 2018 bei der ETF-Auswahl ja (fast) keine Rolle mehr. Die Quellensteueranrechnungen fallen ganz weg, und der ohnehin nur sehr kleine Steuerstundungsvorteil thesaurierender ETFs wird durch die zu versteuernden Vorabpauschalen nochmals vermindert. Von daher wuerde im Steuerstatus-Thread ab 2018 voraussichtlich der ganze hintere Teil "Kap. 3: Gesamtkosten von ETFs nach Steuern" obsolet. Entscheidend fuer eine ETF-Auswahl nach Kostengesichtspunkten waeren dann praktisch nur noch die Trackingdifferenzen, und diese Tabellen wuerde ich dann auch weiterhin pflegen wollen.

Ich habe den Mods schon einen Vorschlag zur Archivierung des vollstaendigen Eingangsposts Stand "Steuerrecht vor 2018" geschickt, auch die alten Daten werden sicher langfristig zugaenglich bleiben.

[sparfux]

vor 13 Minuten schrieb Holzmeier:

 Die Quellensteueranrechnungen fallen ganz weg, ...

Muss zugeben, das war mir noch garnicht bewusst. Du hast da natürlich Recht! Das würde den Vergleich dann schon vereinfachen, es sei denn nicht alle ETF-Typen haben die gleiche Teilfreistellung...

[troi65]

vor 2 Stunden schrieb sparfux:

Ein anderer Punkt auf meiner "Watchlist" ist auch, dass es ja noch im Raum steht, dass SWAP-Fonds auch ab 2018 ggf. noch einen kleinen Steuervorteil haben könnten, je nach dem, wie die neuen steuerlichen Regelungen nun genau angewandt werden.

 

Tja da bin ja mal gespannt.... Weiter oben in diesem Fred wurde ( unter anderem von meiner Wenigkeit ) nämlich bereits andiskutiert, ob  nicht replizierende ausländsche Thesaurierer einen Steuervorteil gegenüber Swappern haben könnten. Fundstelle find ich jetzt grade nicht.

[sparfux]

Gerade eben schrieb troi65:

Tja da bin ja mal gespannt.... Weiter oben in diesem Fred wurde ( unter anderem von meiner Wenigkeit ) nämlich bereits andiskutiert, ob  nicht replizierende ausländsche Thesaurierer einen Steuervorteil gegenüber Swappern haben könnten. Fundstelle find ich jetzt grade nicht.

Das kann schon auch sein. Jenachdem ob die Swapper die 30% Teilfreistellung bekommen oder nicht. Wenn sie sie bekommen haben sie möglicherweise einen Vorteil, weil sie Quellensteuern besser vermeiden können als Replizierer, wenn sie keine 30% bekommen, kann es durchaus sein, dass sie einen Nachteil haben.

[troi65]

vor 4 Minuten schrieb sparfux:

Das kann schon auch sein. Jenachdem ob die Swapper die 30% Teilfreistellung bekommen oder nicht. Wenn sie sie bekommen haben sie möglicherweise einen Vorteil, weil sie Quellensteuern besser vermeiden können als Replizierer, wenn sie keine 30% bekommen, kann es durchaus sein, dass sie einen Nachteil haben.

. Deine Zusammenfassung kann man zusammengefasst als wohl der derzeit größte Unbekannte in Bezug auf die Reform und ETFs betrachten.

[Fondsanleger1966]

vor 46 Minuten schrieb Holzmeier:

Nach meinem derzeitgem Kenntnisstand spielen steuerliche Aspekte ab 2018 bei der ETF-Auswahl ja (fast) keine Rolle mehr.

Das sehe ich anders. Allein schon die Frage, für welche Aktienfonds/-index-ETFs die Teilfreistellung von 30% auf alles (Ausschüttung/Vorabpauschale und Wertzuwachs) gelten wird und für welche nicht, dürfte eine erhebliche Bedeutung bei der Fonds-/ETF-Auswahl spielen.

Außerdem ist die Vorabpauschale derzeit relativ niedrig, z.B. im Vgl zur Dividendenrendite. Ausländische Thesaurierer, die nur der Vorabpauschale unterliegen, werden deshalb zumindest auf absehbare Zeit und bei hoher Dividendenrendite einen gewissen Steuerstundungseffekt ggü. Aussschüttern/inländischen Thesaurieren aufweisen. Allerdings verlieren Swapper ihren Stundungsvorteil ggü Replizierern. Letztere werden außerdem vermutlich weiterhin von Quellensteuererstattungen über den Fonds/ETF profitieren können (allerdings wohl nicht mehr über die Gutschriften für die Anleger).

[Holzmeier]

vor 2 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Das sehe ich anders. Allein schon die Frage, für welche Aktienfonds/-index-ETFs die Teilfreistellung von 30% auf alles (Ausschüttung/Vorabpauschale und Wertzuwachs) gelten wird und für welche nicht, dürfte eine erhebliche Bedeutung bei der Fonds-/ETF-Auswahl spielen.

Wenn bestimmte Aktien-ETFs die Teilfreistellung nicht bekaemen, werden sie wahrscheinlich vom Markt verschwinden (oder sich umstrukturieren).

 

vor 2 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Außerdem ist die Vorabpauschale derzeit relativ niedrig, z.B. im Vgl zur Dividendenrendite. Ausländische Thesaurierer, die nur der Vorabpauschale unterliegen, werden deshalb zumindest auf absehbare Zeit und bei hoher Dividendenrendite einen gewissen Steuerstundungseffekt ggü. Aussschüttern/inländischen Thesaurieren aufweisen. Allerdings verlieren Swapper ihren Stundungsvorteil ggü Replizierern. Letztere werden außerdem vermutlich weiterhin von Quellensteuererstattungen über den Fonds/ETF profitieren können (allerdings wohl nicht mehr über die Gutschriften für die Anleger).

Der Effekt ist zur Zeit in der Groessenordnung von netto 0,1 %/a, und selbst das erst bei einer ununterbrochenen Haltedauer von 10 Jahren. Durch die Vorabpauschalen wird sich dieser Vorteil ab 2018 nochmals ca. halbieren und dann bei der Produktauswahl vernachlaessigbar sein.

Quellensteuergutschriften gibt es ab 2018 nur noch auf Fondsebene und sind dann bereits in den Trackingdifferenzen enthalten.

 

[troi65]

Wenn bestimmte Aktien-ETFs vom Markt verschwinden, kann ich mir gut vorstellen , dass das auf Deine hervorragende Tabellenarbeit Auswirkungen hätte. Arbeitslos wirst Du also sicher nicht .

[Geolino]

Am 12.2.2017 um 11:21 schrieb troi65:

Warum möchte man außerdem einfache Antworten , wenn in den 21 Seiten schon alles steht ?

 

Ist das Ironie? Ich fragte nur ob jemand der den Sachverhalt so wie er sich jetzt anbahnt bereits kennt mir nicht meine Fragen beantworten könnte, wenn er die Geduld/Muse dazu hat. Die Diskussion erstreckt sich über 2 Jahre und 21 Seiten und enthält veraltete oder falsche Informationen die an anderer Stelle aktualisiert oder verbessert wurde. Daher meine Frage. 

 

Also so wie ich es jetzt verstanden habe, sind nur ausländische Thesaurierer von der Freistellung betroffen.

Bei Ausschüttern bleibt alles gleich, die Dividenden werden auf Anlegerebene besteuert. 

Nur Quellensteuer wird direkt auf Fondsebene einbehalten/gutgeschrieben, daher kann es einen Vorteil bringen, wenn ein ETF in Irland statt in DE domiziliert? Wie wäre denn hier die Auswirkung zwischen zwei Ausschüttern auf den MSCI USA?

 

Dass für thesaurierende Swapper die Behandlung noch nicht klar ist habe ich jetzt der Diskussion entnommen, diese würden bei mir immerhin aufgrund mangelnder Alternativen 30% des Portfolios ausmachen. Für den Rest stellt sich die Frage ob Ausschüttend DE (Deka MSCI USA, ishares STOXX 600) oder ein Ire bevorzugt werden sollten. Im Moment würde ich zu Deka MSCI USA, ishares STOXX 600, UBS Emerging Markets LU und ein paar Comstage LU tendieren....

 

[Nasenwasser]

vor 21 Stunden schrieb Holzmeier:

Wenn bestimmte Aktien-ETFs die Teilfreistellung nicht bekaemen, werden sie wahrscheinlich vom Markt verschwinden (oder sich umstrukturieren).

 

Also vom Verschwinden würde ich jetzt nicht unbedingt ausgehen. Wir in Deutschland sind ja nicht der Nabel der Welt. Nur weil sich bei uns was ändert, warum sollten dann ComStage, Amundi, Source & Co. auch auf ihren anderen Märkten ETFs einstampfen?

[troi65]

vor 5 Stunden schrieb Geolino:

 

 Im Moment würde ich zu Deka MSCI USA, ishares STOXX 600, UBS Emerging Markets LU und ein paar Comstage LU tendieren....

 

Da kann man im Moment nix dagegen sagen.....kommt halt darauf an , welche comstage-Dinger .

Nicht dass hier noch Anleihe-ETFs darunter fallen würden.

[GoGi]

Am 12/02/2017 um 15:46 schrieb sparfux:

Was mich dann aber doch stören würde, ist dass ich jetzt noch einmal eine Thesaurierung habe, die ich dann auf "Ewigkeit" (bis zum Verkauf) mit schleifen würde, bis das dann mal endgültig besteuert wird. Das würde ich dann doch gerne vermeiden. Auf der anderen Seite möchte ich nicht noch ein Jahr warten mit der Neuanlage. Zum Glück hat der besagte ETF sein GJ-Ende schon Ende Februar. Mein Plan ist also dann nach der Thesaurierung am GJ Ende im März oder spätestens im April nach zukaufen.

Warum ist klar, dass das so funktionieren wird und nicht Ende 2017 nochmal eine finale Zwangsthesaurierung kommt?

[otto03]

vor 26 Minuten schrieb GoGi:

Warum ist klar, dass das so funktionieren wird und nicht Ende 2017 nochmal eine finale Zwangsthesaurierung kommt?

 

Wie könnte D internationale KAGs zwingen für deutsche Bedürfnisse ein technische Zwangsthesaurierung durchzuführen?

 

Nach allem was ich bisher gelesen habe findet ein virtueller Verkauf/Kauf durch den deutschen Broker statt - dessen steuerliche Auswirkungen ausschließlich in den Büchern der Bank festgehalten werden.

[sparfux]

vor 39 Minuten schrieb otto03:

Nach allem was ich bisher gelesen habe findet ein virtueller Verkauf/Kauf durch den deutschen Broker statt - dessen steuerliche Auswirkungen ausschließlich in den Büchern der Bank festgehalten werden.

 

 

Da stellt sich dann natürlich gleich die Frage: Was passiert bei einem Depotübertrag ab 2018?

[otto03]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

 

Da stellt sich dann natürlich gleich die Frage: Was passiert bei einem Depotübertrag ab 2018?

 

Die Daten wandern hoffentlich mit, wir werden sehen.

[sparfux]

Mir wäre es SEHR Recht, wenn man diesen Scheinverkauf zumindest optional auch sofort steuerlich endabrechnen könnte. Dann müsste man das nicht ewig mit schleifen.

 

Ich hatte die Frage schon vor einiger Zeit mal gestellt: Vermutlich ist das nichts bekannt, dass das möglich wäre, oder?

[GoGi]

 

vor 1 Stunde schrieb otto03:

Wie könnte D internationale KAGs zwingen für deutsche Bedürfnisse ein technische Zwangsthesaurierung durchzuführen?

 

Nach allem was ich bisher gelesen habe findet ein virtueller Verkauf/Kauf durch den deutschen Broker statt - dessen steuerliche Auswirkungen ausschließlich in den Büchern der Bank festgehalten werden.

Genauso wie sie "gezwungen" werden bisher jährlich ein Geschäftsjahr zu bilden, jedenfalls im Bundesanzeiger? Ich weiß nicht, ob das dort veröffentlichte Geschäftsjahr mit dem offiziellen Geschäftsjahr nach dem Recht des Staates der KAG übereinstimmen muss. Zum Beispiel steht im deutschen Gesetz, dass 2017 ein Rumpfgeschäftsjahr zu bilden ist. Aber ist am Ende eines Geschäftsjahres nicht eine Thesaurierung pflicht? Möglicherweise in diesem Fall doch nicht, aber ich frage mich, wann und wer das sicher sagen kann.

vor 45 Minuten schrieb sparfux:

Mir wäre es SEHR Recht, wenn man diesen Scheinverkauf zumindest optional auch sofort steuerlich endabrechnen könnte. Dann müsste man das nicht ewig mit schleifen.

Der Scheinverkauf dagegen sieht mir eher unproblematisch aus, da die Depotbank das wohl beim tatsächlichen Verkauf korrekt abrechnen kann (Steuererklärung nicht nötig).

[magicw]

vor 49 Minuten schrieb otto03:

 

Die Daten wandern hoffentlich mit, wir werden sehen.

 

Also mit den Altbeständen vor 2009 hat es ja auch funktioniert beim Depotübertrag - bei mir zumindest von DAB nach DiBa. Warum soll dann eine Zahl mehr je Position nicht auch noch gut gehen?

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb GoGi:

Der Scheinverkauf dagegen sieht mir eher unproblematisch aus, da die Depotbank das wohl beim tatsächlichen Verkauf korrekt abrechnen kann (Steuererklärung nicht nötig).

 

Und genau das möchte ich eben nicht. Ich würde gerne über die Steuer sofort abrechnen. Ich würde schon lieber vermeiden Erträge/Verluste aus dem alten Steuerrecht jahrelang mit mir eum zu schleifen und dann erst ggf. lange Zeit später endabzurechnen. Das ist doch alles nur wieder endlos fehleranfällig.

 

vor 58 Minuten schrieb magicw:

 

Also mit den Altbeständen vor 2009 hat es ja auch funktioniert beim Depotübertrag - bei mir zumindest von DAB nach DiBa. Warum soll dann eine Zahl mehr je Position nicht auch noch gut gehen?

 

 In den ersten Jahren ging es bei etlichen Brokern doch schief. In letzter Zeit ist mir aber nichts mehr aufgefallen, das nicht geklappt hat. Ich rufe aber trotzdem jedes mal an und überprüfe die Anschaffungsdaten, falls das nicht schon im Onlinebanking ersichtlich ist. Sicher ist sicher.

[GoGi]

vor 16 Minuten schrieb sparfux:

Und genau das möchte ich eben nicht. Ich würde gerne über die Steuer sofort abrechnen. Ich würde schon lieber vermeiden Erträge/Verluste aus dem alten Steuerrecht jahrelang mit mir eum zu schleifen und dann erst ggf. lange Zeit später endabzurechnen. Das ist doch alles nur wieder endlos fehleranfällig.

Ok, aber nach dem aktuellen System (die Bank erhält keine Informationen von den Steuerbehörden, was bereits versteuert wurde) würde die Bank ja beim Verkauf ggf. lange Zeit später die Steuern nochmal abziehen.