Reform der Besteuerung von Investmentfonds

[tyr]

Die Frage ist nur wiegt die bessere Diversifizierung den Steuernachteil + Kostennachteil auf. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Ich persönlich denke den Dax mit 10-15 indexschweren Titeln gut nachbilden zu können...

Die Schwankung wird dann höher als im Dax sein, die Performance sollte nahezu gleich (Vor kosten, nach Kosten DA besser)

Kostenvorteil, nicht Kostennachteil. Du wirst als Privatanleger mit Direktanlagen die niedrigen Kosten eines klassischen Regionen-ETF nicht erreichen.

 

Es nützt doch nichts, steuerlich gut da stehen zu wollen und dafür dann Kosten zu erzeugen, die jegliche Steuervorteile wieder vernichten.

 

Zumal der DAX kaum eine sinnvolle Anlage ist, wenn man von einem in Deutschland verdienten Erwerbseinkommen lebt. Da wäre eigentlich eher noch ein globaler Aktienindex "ex Germany" sinnvoller. Stichwort Home Bias.

[Smartinvestor]

Wenn die Dividende im Fonds direkt höher besteurt wird als im DA Fall, wo soll der Steuerstundungseffekt herkommen? Annahme bei DA wird nichts verkauft bzw nichts mit Gewinn. Ich rede immer von Langfristanlage.

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Hier wird auf den Wert abgestellt inklusive Wertsteigerungen die angefallen sind in der Jahr zu Jahr Betrachtungen. Steigt der Wert um 10% von 2019 auf 2020 zahlst Du auch 10% mehr Pauschalsteuer selbst wenn da 0 Dividende angefallen ist. Bei DA zahlst Du im selbigen Fall 2 mal Null und ergo auch nichts auf die Wertsteigerung bis zum Verkauf.

 

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

 

Ok, die 15% Besteuerung auf Fondsebene habe ich wohl nicht ganz richtig verrechnet. Aber deine anderen Pauschalargumente ziehen m.E. nicht.

 

Also dann schön der Reihe nach unter der Annahme, das sich die Verhältnisse der Finanzmärkte bis zur übernächsten Steuerreform in knap 10 Jahren nicht grundlegend ändern, wie gestern von mir begründet:

 

Besteuerung Thesaurierer:

0,15 (Fondsebene) x 3% (durchschn. Dividende) +

0,7 (Anteil der Jahre mit Kurssteigerungen) x 0,26375 x 2% (durchsch. Pauschalertrag) x (1 - 0,15×0,03 Ausgleichsfaktor für Fondsbesteuerung) = 0.82% p.a.

 

Ausschütter:

0,3069 (Steuer auf Fonds- und Anlegerebene) x 3 % (durchschn. Dividende) = 0,92% p.a.

 

Direktanlage:

0,26375 x 3% = 0,79% p.a.

 

Hoffe das stimmt jetzt so, bitte nachrechnen.

Damit also ein hauchdünner steuerlicher Vorteil für Direktanlage von 0,82 - 0,79 = 0,03%, der vor den anderen schwerwiegenden Nachteilen der DA, die die meisten hier im Forum klar sehen, absolut vernachlässigbar ist. Selbst die 0,92 - 0,82 = 0,1 % Steuernachteil der Ausschütter ggü. Thesaurierern ist vor dem Hintergrunf nicht wirklich dramatisch.

 

Daraus folgt nun für mich, dass die Entscheidung Thesaurierer oder Ausschütter rein auf Basis nichtsteuerlicher Gründe fallen sollte. Over all also doch eine Vereinfachung für uns Kleinanleger mit kleinen Schönheitsfehlern. Wenn man das schon alles schon völlig neu gestaltet, könnte man ja die Zahlen für die 3 Anlageformen auch so festlegen, dass identische Ergebnisse dabei herauskommen. Bringt keine Steuereinbußen, würde den Unmut der Steuerzahler aber nicht unnötig vergrößern und solche mühsamen Berechnungen und Diskussionen vermeiden. Aber wahrscheinlich ist das nicht mal jemand aufgefallen bei der erschreckenden Ignoranz unserer Politiker bei diesem Thema, siehe Beiträge in diesem Thread zur letzten Bundestagsdebatte.

 

Nun zu den restlichen Argumenten, die m.E. alle irrelevant sind:

 

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

Eben: Da die Pauschalsteuer auf den Wert des Fondsanteils zu Jahresbeginn anfällt, kann sie gar nicht auf den Wertzuwachs und Dividenden fällig sein, denn die fallen ja erst im oder an Ende des Steuerjahr an und wirken sich erst auf die Besteuerung im folgenden Jahr aus. Diese Besteuerungsgrundlage ist dann aber dieselbe für den Direktanleger oder Ausschütter, der seine Dividende bzw. Ausschüttung wieder anlegt, und nur damit kann ein Thesaurierer verglichen werden. Und mit der Wertsteigerung steigt auch die Dividende für DA und Ausschütter, die dann zu einer höheren Steuer führen ganz analog dem Thesaurierer. Wo sollen da Unterschiede bei den 3 Anlageformen herkommen?

 

Hier wird auf den Wert abgestellt inklusive Wertsteigerungen die angefallen sind in der Jahr zu Jahr Betrachtungen. Steigt der Wert um 10% von 2019 auf 2020 zahlst Du auch 10% mehr Pauschalsteuer selbst wenn da 0 Dividende angefallen ist. Bei DA zahlst Du im selbigen Fall 2 mal Null und ergo auch nichts auf die Wertsteigerung bis zum Verkauf.

 

Das ist doch eine völlig unrealistische Annahme, die nie eintritt, Wertsteigerung ohne Dividenden. Kannst du ein Beispiel nennen wo das je vorkam? Und selbst wenn es mal in einem Ausnahmejahr vorkommen sollte, ist es völlig irrelevant wenn wir mit Durchschnittswerten rechnen, s.o.

 

Also wenn du doch noch unzulässige Vernachlässigungen oder Annahmen entdeckst, dann bitte ich dich, meine Berechnung entsprechend zu ergänzen.

 

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

 

Das ist wieder das andere Thema, bei dem ich mit dem Mainstream hier im Forum übereinstimme, dass es aktuell wissenschaftlich hart begründet einfach keine bessere Anlage als in ETF gibt. Seriös Vergleichen kann man nämlich nur Anlagen mit einem ähnlichen Rendite/Risiko Verhältnis. Wenn du das mit DA erreichen wolltest, müsstest du wesentlich mehr diversifizieren, was dann deine Kosten in die von Kommer genannte Höhe von > 2% katapultieren würde, auf jeden Fall wesentlich höher als bei ETF, denn die profitieren ja von Skaleneffekten durch das Volumen. Also dann sieht die Direktanlage sehr bescheiden aus und Kleinstunterschiede in den Steuern sind wirklich "Peanuts".

 

Oder du nimmst deine kosten- und steueroptimierte DA mit überschaubarer Anzahl an Einzelaktien, dann kann man seriös nur auf Basis des Sharpe Ratios mit ETF vergleichen. Ich kenne jetzt zwar keine Vergleichszahlen aber würde mal tippen, dass die auch nicht pro DA sprechen würden. Wenn Kommer hier von allgemein anerkanten und wissenschaftlich begründeten Vorteilen der ETF ggü allen anderen Anlagen spricht, ist das ganz sicher nicht nur so dahergeredet. Er hat m.W. mit dem Thema sogar promoviert.

 

Außerdem kommt auch von dem größten DAler aller Zeiten, W. Buffett, eine klare Empfehlung für Indexfonds nicht nur für den Kleinanleger, sondern auch für seine eigene Familie, die wahrlich die besten Voraussetzungen hätte, das DA-Geschäft nach ihm weiterzubetreiben. Aber hier sieht Buffett vermutlich auch die Skaleneffekte der noch viel größeren Indexfonds als klaren Kostenvorteil.

[stat]

Wenn die Dividende im Fonds direkt höher besteurt wird als im DA Fall, wo soll der Steuerstundungseffekt herkommen? Annahme bei DA wird nichts verkauft bzw nichts mit Gewinn. Ich rede immer von Langfristanlage.

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Hier wird auf den Wert abgestellt inklusive Wertsteigerungen die angefallen sind in der Jahr zu Jahr Betrachtungen. Steigt der Wert um 10% von 2019 auf 2020 zahlst Du auch 10% mehr Pauschalsteuer selbst wenn da 0 Dividende angefallen ist. Bei DA zahlst Du im selbigen Fall 2 mal Null und ergo auch nichts auf die Wertsteigerung bis zum Verkauf.

 

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

 

Ok, die 15% Besteuerung auf Fondsebene habe ich wohl nicht ganz richtig verrechnet. Aber deine anderen Pauschalargumente ziehen m.E. nicht.

 

Also dann schön der Reihe nach unter der Annahme, das sich die Verhältnisse der Finanzmärkte bis zur übernächsten Steuerreform in knap 10 Jahren nicht grundlegend ändern, wie gestern von mir begründet:

 

Besteuerung Thesaurierer:

0,15 (Fondsebene) x 3% (durchschn. Dividende) +

0,7 (Anteil der Jahre mit Kurssteigerungen) x 0,26375 x 2% (durchsch. Pauschalertrag) x (1 - 0,15×0,03 Ausgleichsfaktor für Fondsbesteuerung) = 0.82% p.a.

 

Ausschütter:

0,3069 (Steuer auf Fonds- und Anlegerebene) x 3 % (durchschn. Dividende) = 0,92% p.a.

 

Direktanlage:

0,26375 x 3% = 0,79% p.a.

 

Hoffe das stimmt jetzt so, bitte nachrechnen.

Damit also ein hauchdünner steuerlicher Vorteil für Direktanlage von 0,82 - 0,79 = 0,03%, der vor den anderen schwerwiegenden Nachteilen der DA, die die meisten hier im Forum klar sehen, absolut vernachlässigbar ist. Selbst die 0,92 - 0,82 = 0,1 % Steuernachteil der Ausschütter ggü. Thesaurierern ist vor dem Hintergrunf nicht wirklich dramatisch.

 

Daraus folgt nun für mich, dass die Entscheidung Thesaurierer oder Ausschütter rein auf Basis nichtsteuerlicher Gründe fallen sollte. Over all also doch eine Vereinfachung für uns Kleinanleger mit kleinen Schönheitsfehlern. Wenn man das schon alles schon völlig neu gestaltet, könnte man ja die Zahlen für die 3 Anlageformen auch so festlegen, dass identische Ergebnisse dabei herauskommen. Bringt keine Steuereinbußen, würde den Unmut der Steuerzahler aber nicht unnötig vergrößern und solche mühsamen Berechnungen und Diskussionen vermeiden. Aber wahrscheinlich ist das nicht mal jemand aufgefallen bei der erschreckenden Ignoranz unserer Politiker bei diesem Thema, siehe Beiträge in diesem Thread zur letzten Bundestagsdebatte.

 

Nun zu den restlichen Argumenten, die m.E. alle irrelevant sind:

 

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

Eben: Da die Pauschalsteuer auf den Wert des Fondsanteils zu Jahresbeginn anfällt, kann sie gar nicht auf den Wertzuwachs und Dividenden fällig sein, denn die fallen ja erst im oder an Ende des Steuerjahr an und wirken sich erst auf die Besteuerung im folgenden Jahr aus. Diese Besteuerungsgrundlage ist dann aber dieselbe für den Direktanleger oder Ausschütter, der seine Dividende bzw. Ausschüttung wieder anlegt, und nur damit kann ein Thesaurierer verglichen werden. Und mit der Wertsteigerung steigt auch die Dividende für DA und Ausschütter, die dann zu einer höheren Steuer führen ganz analog dem Thesaurierer. Wo sollen da Unterschiede bei den 3 Anlageformen herkommen?

 

Hier wird auf den Wert abgestellt inklusive Wertsteigerungen die angefallen sind in der Jahr zu Jahr Betrachtungen. Steigt der Wert um 10% von 2019 auf 2020 zahlst Du auch 10% mehr Pauschalsteuer selbst wenn da 0 Dividende angefallen ist. Bei DA zahlst Du im selbigen Fall 2 mal Null und ergo auch nichts auf die Wertsteigerung bis zum Verkauf.

 

Das ist doch eine völlig unrealistische Annahme, die nie eintritt, Wertsteigerung ohne Dividenden. Kannst du ein Beispiel nennen wo das je vorkam? Und selbst wenn es mal in einem Ausnahmejahr vorkommen sollte, ist es völlig irrelevant wenn wir mit Durchschnittswerten rechnen, s.o.

 

Also wenn du doch noch unzulässige Vernachlässigungen oder Annahmen entdeckst, dann bitte ich dich, meine Berechnung entsprechend zu ergänzen.

 

Das einzige was noch für Fonds spricht ist die hohe Diversifikation die mit DA schwerer zu erreichen ist und teilweise fast unmöglich ist, wenn man zb in den Russel 2000 investieren will.

 

Das ist wieder das andere Thema, bei dem ich mit dem Mainstream hier im Forum übereinstimme, dass es aktuell wissenschaftlich hart begründet einfach keine bessere Anlage als in ETF gibt. Seriös Vergleichen kann man nämlich nur Anlagen mit einem ähnlichen Rendite/Risiko Verhältnis. Wenn du das mit DA erreichen wolltest, müsstest du wesentlich mehr diversifizieren, was dann deine Kosten in die von Kommer genannte Höhe von > 2% katapultieren würde, auf jeden Fall wesentlich höher als bei ETF, denn die profitieren ja von Skaleneffekten durch das Volumen. Also dann sieht die Direktanlage sehr bescheiden aus und Kleinstunterschiede in den Steuern sind wirklich "Peanuts".

 

Oder du nimmst deine kosten- und steueroptimierte DA mit überschaubarer Anzahl an Einzelaktien, dann kann man seriös nur auf Basis des Sharpe Ratios mit ETF vergleichen. Ich kenne jetzt zwar keine Vergleichszahlen aber würde mal tippen, dass die auch nicht pro DA sprechen würden. Wenn Kommer hier von allgemein anerkanten und wissenschaftlich begründeten Vorteilen der ETF ggü allen anderen Anlagen spricht, ist das ganz sicher nicht nur so dahergeredet. Er hat m.W. mit dem Thema sogar promoviert.

 

Außerdem kommt auch von dem größten DAler aller Zeiten, W. Buffett, eine klare Empfehlung für Indexfonds nicht nur für den Kleinanleger, sondern auch für seine eigene Familie, die wahrlich die besten Voraussetzungen hätte, das DA-Geschäft nach ihm weiterzubetreiben. Aber hier sieht Buffett vermutlich auch die Skaleneffekte der noch viel größeren Indexfonds als klaren Kostenvorteil.

 

Direktanlage kostet mich bei 5000 oder 50.000€ einmal 11€ bei Flatex (genau so viel wie ein Fonds bei der Anschaffung ) nur habe ich des weiteren keine laufenden Kosten. Noch einmal die Pauschalsteuer berechnet sich auf den gesamten Fondswert nicht nur auf die Dividende! In Deiner Formel fehlt diese Unterscheidung Du rechnest nur auf die Dividende. Du zahlst 17% mehr Steuern 26,375 auf 30,x .

 

Wenn Ihr mir nicht glaubt:

 

Fazit

Eine Vereinfachung des derzeitigen Investmentsteuergesetzes ist grundsätzlich eine wünschenswerte Angelegenheit und schafft sicherlich mehr Anlegertransparenz. Allerdings führen Pauschalierungen und Vereinfachungen, wie sie der Diskussionsentwurf vorsieht, im Steuerrecht regelmäßig zu höheren Steuerbelastungen für die Anleger. Diese werden bei näherer Prüfung sicherlich vor allem auf den (teilweisen) Wegfall von Fonds- und Steuerprivilegien, den Wegfall der Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Quellensteuern und die halbherzige Teilfreistelllung von bestimmten Fondseinkünften zurückzuführen sein. Daneben ist es unseres Erachtens nicht nur diskussionswürdig, wie das Nebeneinander von zwei unterschiedlichen Besteuerungsregimen, die zu gravierenden unterschiedlichen Steuerbelastungen bei den Anlegern führen können, gerechtfertigt werden kann. Die Fondsbranche wird sich auch die Frage stellen müssen, wie zukünftig Anleger weiterhin zur Anlage in Investmentfonds motiviert werden sollen, wenn ihre steuerliche Belastung bei einer Beteiligung an einem Investmentfonds gegenüber einer Direktanlage nachteiliger ist.

http://www.roedl.de/themen/fonds-brief/2015-08-06/neue-konzeption-der-investmentbesteuerung

 

und

 

Zukünftig werden nicht realisierte Wertsteigerungen bereits der Besteuerung auf Anlegerebene unterworfen.

 

 

http://www.roedl.de/themen/fonds-brief/2015-08-06/neue-konzeption-der-investmentbesteuerung

 

Ich werde hier nur noch lesend teilnehmen.

[magicw]

Naja, jahrzehntelang hat man in Fonds mit TER 1,5% und höher angelegt. Auch damals wußte man dass man sich per DA einiges dieser Kosten sparen könnte. Trotzdem tut es nicht jeder. So wird es m.E. auch in 2018ff bleiben.

[Smartinvestor]

 

Direktanlage kostet mich bei 5000 oder 50.000€ einmal 11€ bei Flatex (genau so viel wie ein Fonds bei der Anschaffung ) nur habe ich des weiteren keine laufenden Kosten. Noch einmal die Pauschalsteuer berechnet sich auf den gesamten Fondswert nicht nur auf die Dividende! In Deiner Formel fehlt diese Unterscheidung Du rechnest nur auf die Dividende. Du zahlst 17% mehr Steuern 26,375 auf 30,x .

 

Wenn Ihr mir nicht glaubt:

 

Fazit

Eine Vereinfachung des derzeitigen Investmentsteuergesetzes ist grundsätzlich eine wünschenswerte Angelegenheit und schafft sicherlich mehr Anlegertransparenz. Allerdings führen Pauschalierungen und Vereinfachungen, wie sie der Diskussionsentwurf vorsieht, im Steuerrecht regelmäßig zu höheren Steuerbelastungen für die Anleger. Diese werden bei näherer Prüfung sicherlich vor allem auf den (teilweisen) Wegfall von Fonds- und Steuerprivilegien, den Wegfall der Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Quellensteuern und die halbherzige Teilfreistelllung von bestimmten Fondseinkünften zurückzuführen sein. Daneben ist es unseres Erachtens nicht nur diskussionswürdig, wie das Nebeneinander von zwei unterschiedlichen Besteuerungsregimen, die zu gravierenden unterschiedlichen Steuerbelastungen bei den Anlegern führen können, gerechtfertigt werden kann. Die Fondsbranche wird sich auch die Frage stellen müssen, wie zukünftig Anleger weiterhin zur Anlage in Investmentfonds motiviert werden sollen, wenn ihre steuerliche Belastung bei einer Beteiligung an einem Investmentfonds gegenüber einer Direktanlage nachteiliger ist.

http://www.roedl.de/...mentbesteuerung

 

 

 

http://www.roedl.de/...mentbesteuerung

 

Ich werde hier nur noch lesend teilnehmen.

 

Tut mir leid, aber ich kann dir einfach nicht folgen. Es ist auch keine Glaubensfrage sondern lässt sich (nicht ganz) einfach berechnen. Meine berechneten Prozentsätze der 3 Anlagealternativen beziehen sich natürlich alle auf den Gesamtwert der Anlage.

 

Für der Ausschütter müssen ganz klar 17% mehr Steuern gezahlt werden als für DA. Das sind aber nur 0,13 Prozentpunkte mehr und verschwindet damit im Rauschen der Gebührenunterschiede.

 

Da für den Thesaurierer neben der Besteuerung auf Fondsebene Abgeltungssteuer auf nur 70 % des Basiszinssatzes als Vorabpauschale nur in ca. 2 von 3 Jahren (72%) anfallen, in denen der Fondswert steigt (wenn er fällt, muss die Dividende der DA als auch die Ausschüttung der Ausschütter trotzdem versteuert werden!) , anfallen und diese Vorabpauschale mit 2% durchschnittlich 1%-Punkt unter der durchschnittlichen Dividende von 3% liegt, die bei der DA mit AbgSt belegt sind, zieht die jährliche steuerliche Belastung des Thesaurierers mit der der DA fast gleich (0,03%-Punkte höher). Kann auch nichts dafür, dass sich der Gesetzgeber das sooo kompliziert ausgedacht hat.

 

Offensichtlich haben wir beide uns hier in unseren Denkansätzen festgefahren. Es wäre sehr hilfreich, wenn vielleicht noch ein anderes Mitglied das einmal nachrechnen könnte und unsere blinden Flecken ausleuchtet.

 

Das andere Kostenthema sollten wir hier einfach mal weglassen, um es nicht zu kompliziert zu machen und weil es für die meisten Forumsmirglieder hier eh klar ist.

[GoGi]

Was ich mich nach der neuen Regelung frage: Wenn man einen Fonds mit Domizil USA und ausschüttend betrachtet, werden da weiterhin aus deutscher Sicht 15% anrechenbare Quellensteuer auf die Ausschüttungen fällig? Aber man bezahlt in Deutschland nur den reduzierten Satz Steuern für Ausschüttungen von Aktienfonds? Wenn dann volle 15% angerechnet werden, hätte man auf die durchgereichten Dividenden von Unternehmen aus den USA insgesamt nur den reduzierten Satz bezahlt. Ist das so? Das wird vermutlich nicht so sein.

Es wurde ja schon geantwortet, aber ich glaube ich habe das Problem gefunden. Im neuen Gesetz § 16 Abs. 4 Satz 1

Ist die Ausschüttung eines ausländischen Investmentfonds nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung von der Bemessungsgrundlage der deutschen Steuer auszunehmen, so wird die Freistellung ungeachtet des Abkommens nur gewährt, wenn

1. der Investmentfonds in dem Staat, dem nach dem Abkommen das Besteuerungsrecht zusteht, der allgemeinen Ertragsbesteuerung unterliegt und

2. die Ausschüttung zu mehr als 50 Prozent auf nichtsteuerbefreiten Einkünften des Investmentfonds beruht.

Dadurch wird meine Idee vermutlich verhindert, wenn ich das richtig verstehe.

 

Aber: Die in den Kommentaren überall verbreitete Aussage, dass für jeden Fonds nur noch 4 Kennzahlen nötig sind, um den Fonds korrekt besteuern zu können, ist damit schonmal offensichtlich falsch, wer hätte denn das gedacht. Und wer weiß, was im Gesetz noch so alles versteckt ist.

[stat]

 

Direktanlage kostet mich bei 5000 oder 50.000€ einmal 11€ bei Flatex (genau so viel wie ein Fonds bei der Anschaffung ) nur habe ich des weiteren keine laufenden Kosten. Noch einmal die Pauschalsteuer berechnet sich auf den gesamten Fondswert nicht nur auf die Dividende! In Deiner Formel fehlt diese Unterscheidung Du rechnest nur auf die Dividende. Du zahlst 17% mehr Steuern 26,375 auf 30,x .

 

Wenn Ihr mir nicht glaubt:

 

Fazit

Eine Vereinfachung des derzeitigen Investmentsteuergesetzes ist grundsätzlich eine wünschenswerte Angelegenheit und schafft sicherlich mehr Anlegertransparenz. Allerdings führen Pauschalierungen und Vereinfachungen, wie sie der Diskussionsentwurf vorsieht, im Steuerrecht regelmäßig zu höheren Steuerbelastungen für die Anleger. Diese werden bei näherer Prüfung sicherlich vor allem auf den (teilweisen) Wegfall von Fonds- und Steuerprivilegien, den Wegfall der Anrechnungsmöglichkeit ausländischer Quellensteuern und die halbherzige Teilfreistelllung von bestimmten Fondseinkünften zurückzuführen sein. Daneben ist es unseres Erachtens nicht nur diskussionswürdig, wie das Nebeneinander von zwei unterschiedlichen Besteuerungsregimen, die zu gravierenden unterschiedlichen Steuerbelastungen bei den Anlegern führen können, gerechtfertigt werden kann. Die Fondsbranche wird sich auch die Frage stellen müssen, wie zukünftig Anleger weiterhin zur Anlage in Investmentfonds motiviert werden sollen, wenn ihre steuerliche Belastung bei einer Beteiligung an einem Investmentfonds gegenüber einer Direktanlage nachteiliger ist.

http://www.roedl.de/...mentbesteuerung

 

 

 

http://www.roedl.de/...mentbesteuerung

 

Ich werde hier nur noch lesend teilnehmen.

 

Tut mir leid, aber ich kann dir einfach nicht folgen. Es ist auch keine Glaubensfrage sondern lässt sich (nicht ganz) einfach berechnen. Meine berechneten Prozentsätze der 3 Anlagealternativen beziehen sich natürlich alle auf den Gesamtwert der Anlage.

 

Für der Ausschütter müssen ganz klar 17% mehr Steuern gezahlt werden als für DA. Das sind aber nur 0,13 Prozentpunkte mehr und verschwindet damit im Rauschen der Gebührenunterschiede.

 

Da für den Thesaurierer neben der Besteuerung auf Fondsebene Abgeltungssteuer auf nur 70 % des Basiszinssatzes als Vorabpauschale nur in ca. 2 von 3 Jahren (72%) anfallen, in denen der Fondswert steigt (wenn er fällt, muss die Dividende der DA als auch die Ausschüttung der Ausschütter trotzdem versteuert werden!) , anfallen und diese Vorabpauschale mit 2% durchschnittlich 1%-Punkt unter der durchschnittlichen Dividende von 3% liegt, die bei der DA mit AbgSt belegt sind, zieht die jährliche steuerliche Belastung des Thesaurierers mit der der DA fast gleich (0,03%-Punkte höher). Kann auch nichts dafür, dass sich der Gesetzgeber das sooo kompliziert ausgedacht hat.

 

Offensichtlich haben wir beide uns hier in unseren Denkansätzen festgefahren. Es wäre sehr hilfreich, wenn vielleicht noch ein anderes Mitglied das einmal nachrechnen könnte und unsere blinden Flecken ausleuchtet.

 

Das andere Kostenthema sollten wir hier einfach mal weglassen, um es nicht zu kompliziert zu machen und weil es für die meisten Forumsmirglieder hier eh klar ist.

 

Bitte nochmal lesen

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs jedes Jahr via Pauschalsteuer, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem (Gesamt!) Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Beispiel Fonds:

Wir nehmen mal an 70% x Basiszinssatz= 1% wegen Einfachheit der Rechnung und ohne jegliche Dividenden

 

2018 100€ Steuer 1€

2019 102€ Steuer 1,02€

2020 105€ Steuer 1,03€

In Deiner Formel rechnest Du immer nur auf den Wertzuwachs aber nie auf den Gesamtwert des ETFs!

 

Beispiel DA:

 

2018 100€ Steuer Null

2019 102€ Steuer Null

2020 105€ Steuer Null

 

Verkauf 2020

 

Fonds Beispiel 3,05€ bezahlt vorab+ Wertzuwachs versteuern

 

DA Beispiel 0 € vorab 5€ zu versteuern =1,xx € gesamt

 

 

Richtig bitter wird es wenn 2021 verkauft wird und der Fonds steht niedriger. DA Beispiel Null Steuer, Etf 3.05 gezahlt

 

Wie Du es drehst und wendest Du liegst immer hinten beim Fonds.

 

Rechne Beispiele mit ganzen Zahlen als Fondswert und nicht nur mit Prozenten.

 

 

Wer mir nicht glaubt sollte den Roedl Jungs glauben. Wer sich für schlauer hält als die Fachleute hält soll sein Ding machen

 

Gutes Gelingen beim Investieren!

 

Over and out...

[otto03]

 

 

Over and out...

 

Wie oft möchtest du dich noch aus dem Thread verabschieden?

[thaistatos]

Beispiel Fonds:

Wir nehmen mal an 70% x Basiszinssatz= 1% wegen Einfachheit der Rechnung und ohne jegliche Dividenden

 

2018 100€ Steuer 1€

2019 102€ Steuer 1,02€

2020 105€ Steuer 1,03€

In Deiner Formel rechnest Du immer nur auf den Wertzuwachs aber nie auf den Gesamtwert des ETFs!

 

Beispiel DA:

 

2018 100€ Steuer Null

2019 102€ Steuer Null

2020 105€ Steuer Null

 

Verkauf 2020

 

Fonds Beispiel 3,05€ bezahlt vorab+ Wertzuwachs versteuern

 

DA Beispiel 0 € vorab 5€ zu versteuern =1,xx € gesamt

 

 

Richtig bitter wird es wenn 2021 verkauft wird und der Fonds steht niedriger. DA Beispiel Null Steuer, Etf 3.05 gezahlt

 

Wie Du es drehst und wendest Du liegst immer hinten beim Fonds.

 

 

Du hältst es also für ausgeschlossen, dass zuviel gezahlte Vorabpauschalen (edit: bzw. deren Steuern) zurückgezahlt oder verrechnet werden, d.h. die verfallen einfach?

[GoGi]

Die Vorabpauschale mindert den Wertzuwachs (hoffentlich ).

[magicw]

die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem (Gesamt!) Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Beispiel Fonds:

Wir nehmen mal an 70% x Basiszinssatz= 1% wegen Einfachheit der Rechnung und ohne jegliche Dividenden

 

2018 100€ Steuer 1€

2019 102€ Steuer 1,02€

2020 105€ Steuer 1,03€

 

Das ist dann übrigens immer nur die Vorabpauschale und nicht die Steuer. D.h.

2018 1€ x ca 27% -> 0,27 €

2019 1,02 € x ca 27% -> 0,27 €

2020 1,05 € x ca 27% -> 0,28 €

 

D.h. über 3 Jahre hast du je Anteilsschein nur 0,82 € abgeführt und nicht 3,05

 

Bei Veräusserung wird das ganze verrechnet. Verkaufserlös 5 € abzüglich Vorabpauschale 3,05 € = 1,95 € x ca 27 % --> 0,52 € Steuer auf den Verkauf.

 

Bei DA mußt du die kompletten 5 € versteuern --> 1,35€.

 

Und wenn du dann die Steuern auf die Vorabpauschalen 0,82 € und den versteuerten Differenzerlös 0,52 € zusammenzählst kommst du auch auf die 1,35 €.

 

 

Darüber ergibt sich also kein Vor/Nachteil für Fonds.

 

 

 

 

[thaistatos]

Die Vorabpauschale mindert den Wertzuwachs (hoffentlich ).

 

Warum? Oder nur als Scherz?

Die Vorabpauschale dient der Berechnung der Vorabsteuern, die man als Besitzer auf die Anteile bezahlen muss.

Am Kurs ändert sich dadurch nichts.

 

@magicw:

ein kleiner Nachteil sollte sich ergeben, da der Zinseszinseffekt für die bereits gezahlten jährlichen Steuern verloren geht (was ja leider genau die Idee der Vorabpauschale ist).

[GoGi]

Warum? Oder nur als Scherz?

Die Vorabpauschale dient der Berechnung der Vorabsteuern, die man als Besitzer auf die Anteile bezahlen muss.

Am Kurs ändert sich dadurch nichts.

§ 18 Abs. 3: (3) Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

 

Daraus schließe ich, dass die Vorabpauschale beim Verkauf vom Kursgewinn wieder abgezogen werden muss. Im Prinzip könnte sogar ein Verlust entstehen.

[thaistatos]

Ich denke, es geht dabei nur um die steuerliche Behandlung, wann dir fiktiv die Vorabpauschale zufließt, damit du sie dann versteuerst.

Das wurde extra noch geändert und auf den ersten Werktag gelegt, da dann alle noch ihren frischen Freibetrag haben.

 

Drucksache 18/8739

§ 18 Absatz 3

Bislang galt die Vorabpauschale mit Ablauf des jeweiligen Kalenderjahres, für das sie nach § 18 Absatz 1 Satz 1 InvStG angefallen ist, als zugeflossen. Nach der vorliegenden Änderung wird der fiktive Zufluss der Vorabpau-schale auf das Folgejahr verschoben. Dies erleichtert das Steuerabzugsverfahren, da in vielen Fällen noch ein voller Sparer-Pauschbetrag zu Verfügung steht, mit dem die Vorabpauschale verrechnet werden kann.

[GoGi]

Genau, aber beim Verkauf fließt dann entsprechendend fiktiv weniger zu, da ein Teil ja schon fiktiv zugeflossen ist.

[thaistatos]

Im Prinzip meinen wir beide dasselbe:

 

für mich wäre er reine Wertzuwachs = Verkaufspreis - Einkaufspreis

Zu versteuern wäre: Wertzuwachs - Summe (Vorabpauschalen)

 

Bei dir wäre der zu versteuernde Wertzuwachs = Verkaufspreis - (Einkaufspreis + Summe (Vorabpauschalen))

[GoGi]

Ja. Meine ursprüngliche Antwort bezog sich auf jemanden, dem das nicht klar war. Nämlich dem, dem du schon geantwortet hast, wie ich gerade sehe.

[Smartinvestor]

Bitte nochmal lesen

 

Die Pauschalsteuer wird nicht nur auf die Dividende fällig, sondern auch auf den Wertzuwachs jedes Jahr via Pauschalsteuer, wieder ein Nachteil gegenüber DA. Bitte schau noch mal die genaue Formulierung wie die Pauschalsteuer berechnet wird.

 

Sie beträgt 70 Prozent des jährlichen Basiszinses der Bundesbank multipliziert mit dem (Gesamt!) Wert des Fondsanteils zum Jahresbeginn.

 

Beispiel Fonds:

Wir nehmen mal an 70% x Basiszinssatz= 1% wegen Einfachheit der Rechnung und ohne jegliche Dividenden

 

2018 100€ Steuer 1€

2019 102€ Steuer 1,02€

2020 105€ Steuer 1,03€

In Deiner Formel rechnest Du immer nur auf den Wertzuwachs aber nie auf den Gesamtwert des ETFs!

 

Beispiel DA:

 

2018 100€ Steuer Null

2019 102€ Steuer Null

2020 105€ Steuer Null

 

Verkauf 2020

 

Fonds Beispiel 3,05€ bezahlt vorab+ Wertzuwachs versteuern

 

DA Beispiel 0 € vorab 5€ zu versteuern =1,xx € gesamt

 

 

Richtig bitter wird es wenn 2021 verkauft wird und der Fonds steht niedriger. DA Beispiel Null Steuer, Etf 3.05 gezahlt

 

Wie Du es drehst und wendest Du liegst immer hinten beim Fonds.

 

Rechne Beispiele mit ganzen Zahlen als Fondswert und nicht nur mit Prozenten.

 

 

Wer mir nicht glaubt sollte den Roedl Jungs glauben. Wer sich für schlauer hält als die Fachleute hält soll sein Ding machen

 

Gutes Gelingen beim Investieren!

 

Over and out...

 

Ich werde das in den nächsten Tagen gern nochmal mit ganzen Zahlen als Fondswert durchrechnen. Nur leider heute abend geht es nicht mehr, other duties ...

Nur eins vorweg: Unrealistische Annahmen - hier: 3 Jahre lang keine Wertänderung und ohne Dividenden - sind völlig sinnfrei und keine Basis für eine Vergleichsrechnung. Gesetze werden i.d.R. für durchschnittlich eintreffende Szenarien geschrieben und führen nur damit zu sinnvollen Ergebnissen. Darüber hinaus interessieren mich als Buy & Hold ETF Anleger keine Haltefristen von unter 10 Jahren. In dem Fall vielleicht für den durchschnittlichen Anleger repräsentativ aber nicht für mich. In den nächsten Tagen dann mehr Berechnungen ...

 

Sehr hilfreich wäre noch ein Rechenbeispiel von den zitierten Roedl Jungs, denn glauben tue ich in diesem Metier nichts, was ich nicht schwarz auf weiß gesehen habe. Vielleicht könntest du das hier noch posten. Steige dann gern drauf ein...

[tyr]

Direktanlage kostet mich bei 5000 oder 50.000€ einmal 11€ bei Flatex (genau so viel wie ein Fonds bei der Anschaffung ) nur habe ich des weiteren keine laufenden Kosten.

Du kaufst 2481 globale Aktien (MSCI ACWI) über Flatex für 11 Euro? Irgendwie gibt das mir zugängliche Flatex Preis-Leistungsverzeichnis das nicht her.

 

Und du ignorierst den Aufwand (nur kostenlos, wenn deine Zeit nichts wert ist), sowie die Neugewichtung, die Steuerthemen bei ausländischen Aktien, die Verkaufskosten bei vielen Positionen usw. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, dieses Argument als sinnfrei dar zu stellen.

 

In ganz kleinem Umfang mit einer Hand voll Einzeltiteln kann man so einen Aktiensparplan https://www.test.de/Aktiensparplaene-Aktionaer-auf-Raten-so-gehts-4978229-0/ ja mal laufen lassen. Nett als spekulative Beimischung zur Befriedigung des Spieltriebs, wenn man z. B. schon ein ETF-Weltdepot bespart. Viel mehr auch nicht, es sei denn, man ist Hardcore-Verfechter von der Idee, eine Glaskugel zu besitzen, welche Aktienwerte in Zukunft gefragt sein werden und welche nicht.

 

Das übliche spekulative Anlegen-nach-Gefühl Bullshit-Depot mit ein paar großen Einzelaktien-Namen bekommt man so hin, ja. Als Basisanlage in der Hand eines privaten Kleinanlegers kann ich darin keinen Nutzen erkennen, egal, wie sehr Steuervorteile in den Vordergrund geschoben und sämtliche anderen Nachteile ignoriert werden.

 

Aber vielleicht kann jemand mir die Idee doch noch schmackhaft machen. Ich lerne ja gerne etwas dazu. Die Argumente sollten aber doch gerne wenigstens 30 Sekunden Nachdenken Stand halten.

[Smartinvestor]

Direktanlage kostet mich bei 5000 oder 50.000€ einmal 11€ bei Flatex (genau so viel wie ein Fonds bei der Anschaffung ) nur habe ich des weiteren keine laufenden Kosten.

Du kaufst 2481 globale Aktien (MSCI ACWI) über Flatex für 11 Euro? Irgendwie gibt das mir zugängliche Flatex Preis-Leistungsverzeichnis das nicht her.

 

Und du ignorierst den Aufwand (nur kostenlos, wenn deine Zeit nichts wert ist), sowie die Neugewichtung, die Steuerthemen bei ausländischen Aktien, die Verkaufskosten bei vielen Positionen usw. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, dieses Argument als sinnfrei dar zu stellen.

 

In ganz kleinem Umfang mit einer Hand voll Einzeltiteln kann man so einen Aktiensparplan https://www.test.de/...ehts-4978229-0/ ja mal laufen lassen. Nett als spekulative Beimischung zur Befriedigung des Spieltriebs, wenn man z. B. schon ein ETF-Weltdepot bespart. Viel mehr auch nicht, es sei denn, man ist Hardcore-Verfechter von der Idee, eine Glaskugel zu besitzen, welche Aktienwerte in Zukunft gefragt sein werden und welche nicht.

 

Das übliche spekulative Anlegen-nach-Gefühl Bullshit-Depot mit ein paar großen Einzelaktien-Namen bekommt man so hin, ja. Als Basisanlage in der Hand eines privaten Kleinanlegers kann ich darin keinen Nutzen erkennen, egal, wie sehr Steuervorteile in den Vordergrund geschoben und sämtliche anderen Nachteile ignoriert werden.

 

Aber vielleicht kann jemand mir die Idee doch noch schmackhaft machen. Ich lerne ja gerne etwas dazu. Die Argumente sollten aber doch gerne wenigstens 30 Sekunden Nachdenken Stand halten.

 

Schau mal dort. Da wird das Thema ETF vs. Direktanlage sehr umfassend und engagiert diskutiert. Hier sollten wir uns vielleicht auf die Steuerthemen fokussieren. Denn die sind schwierig genug. Ich brüte noch über meiner realistischen Berechnung mit Werten .... Gibt es überhaupt Interessen daran? Leide ein bischen an Zeitarmut vorm Urlaub. Komme vielleicht erst im Urlaub dazu.

[tyr]

Hier wurde die Position vertreten, dass unter den neuen Steuerregeln eine Direktanlage (wohl in Aktien) im Vergleich zum Fondsdepot zu bevorzugen wäre. Diese Ansicht kann ich nicht nachvollziehen, da eine global breit diversifizierte Direktanlage zu teuer und aufwändig in der Umsetzung ist, verglichen mit einem ETF-Depot.

 

Die Diskussion sollte daher wieder in Richtung gehen, wie man Fondsdepots steuerlich unter den zukünftigen Regeln optimiert und dabei Kosten und Aufwand niedrig hält.

[NeoKelte]

Nach aktuellem Kenntnisstand ändert sich ja rückwirkend erstmal nichts, oder?

 

Soll heißen der gemeine ETF-Weltportfolio-Anleger kann seine momentan steuereinfachen Fonds erstmal halten, und dann gegen Ende 2017, wenn das Gesetz fix und Informationen verfügbar sind, Entscheidungen zum weiteren Verfahren treffen (bspw. Verkaufen und unter neuen steuerlichen Gesichtspunkten bessere Fonds kaufen), oder?

[Smartinvestor]

<br style="font-size: 35.416px;">Nach aktuellem Kenntnisstand ändert sich ja rückwirkend erstmal nichts, oder?<br style="font-size: 35.416px;"><br style="font-size: 35.416px;">Soll heißen der gemeine ETF-Weltportfolio-Anleger kann seine momentan steuereinfachen Fonds erstmal halten, und dann gegen Ende 2017, wenn das Gesetz fix und Informationen verfügbar sind, Entscheidungen zum weiteren Verfahren treffen (bspw. Verkaufen und unter neuen steuerlichen Gesichtspunkten bessere Fonds kaufen), oder?<br style="font-size: 35.416px;">

<br style="font-size: 35.416px;">

Das kann man schon so machen. Aber man sollte dabei zweierlei beachten:

1) man setzt ggf. den Steuerstundungseffekt oder Barwertvorteil bei den Fonds auf Null zurück, die nach 2008 gekauft wurden. Dies ist also nur dann empfehlenswert, wenn die Vorteile der eingetauschten Fonds den ggf. aufgegebenen Barwertvorteil mindestens ausgleichen.

Kommer beschreibt diesen komplizierten Sachverhalt sehr gut.

2) Altbestände von vor 2009 können erst dann ohne steuerliche Einbußen umgetauscht werden, wenn insgesamt weitere 100.000 Eur Wertsteigerungen nach 2017 aufgelaufen sind. Sonst verschenkt man einen Teil seines Rest-Bestandsschutzes, der ja als Beruhigungspille für Kleinanleger gedacht ist.

[stat]

Nach aktuellem Kenntnisstand ändert sich ja rückwirkend erstmal nichts, oder?

 

Soll heißen der gemeine ETF-Weltportfolio-Anleger kann seine momentan steuereinfachen Fonds erstmal halten, und dann gegen Ende 2017, wenn das Gesetz fix und Informationen verfügbar sind, Entscheidungen zum weiteren Verfahren treffen (bspw. Verkaufen und unter neuen steuerlichen Gesichtspunkten bessere Fonds kaufen), oder?

 

Gesetz bereits verabschiedet und im Wortlaut bekannt.

[multivitamin]

Was passiert eigentlich bei aktuell existierenden Positionen ausl. thes. Fonds?

 

Aktuelles Verfahren ist ja, der Broker merkt sich die ausschüttungsgleichen Erträge zwischen An- und Verkauf und versteuert diese kumulierten Erträge bei Verkauf. Der steuerehrliche Anleger, der die laufenden ausschüttungsgleichen Erträge während der Haltezeit versteuert hat, muss daher in der Anlage KAP die Erträge entsprechend korrigieren, um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

 

Nun fällt dieser Blödsinn in der Zukunft weg.

 

Nur lese ich an keiner Stelle, wie der Übergang bei den ausl. thes. Fonds sein wird.

Schlau wäre ja, wenn dann zu einem Übergangszeitpunkt die kumulierten agE versteuert würden, der Anleger hätte einmal die Mühe, in der Anlage KAP die Korrektur für die bereits versteuerten agE durchzuführen und würde danach bei Null starten, die Bank wäre diesen Merkposten los, alle wären glücklich und zufrieden.

 

Da ich derartiges aber nirgendwo lese, befürchte ich, der Broker wird den Merkposten mit den kumulierten agE weiterhin bis zum Sanktnimmerleinstag mit sich rumschleppen und der steuerehrliche Anleger darf dem FA in Jahrzehnten immer noch erklären, dass er das alles schon versteuert hat. Korrekt?