Kupfer

[nicco]

Hallo Huberkone,

die DZ Bank bietet Hebelzertifikate auf Kupfer an.

Ich habe nur einen niedrigen Hebel gewählt.

WKN: DG8J0X

 

Gute Übersicht

https://www.boerse.de/hebelzertifikate/long/Kupfer-Euro/XC0005705501

 

Minen sind auch interessant. Aber ich möchte noch die Verhandlungen USA-China abwarten.

 

[nicco]

Record Short, das ist doch positiv für einen Kauf.

 

 

 

 

 

[BeCi]

@nicco

ich beschäftige mich mit den Industriemetallen gar nicht, hab deshalb damit keine Erfahrungen.

Habe mir spaßeshalber aber mal den COT-Bericht vom Comex Kupfer angeschaut und wollte meinen Senf dazu kurz abgeben:

 

Zunächst einmal, wenn man sich nicht die Mühe machen mag selbst eine Datenerfassung der COT-Berichte zu machen, ist das Tool der CME hier zu finden, sehr empfehlenswert.

 

Ich hab mal ein Bildchen zusammengestellt: Managed Money (hier jetzt in grün gezeichnet), also aus dem Disaggregated Report, Open Interest (erscheint immer), gesamter veröffentlichter Zeitraum seit 2006.

Ich würde das mit meiner Glaskugel so interpretieren, dass man sieht, dass über mehrere Jahre die Minimalpositionen der MM-Gruppe an bestimmten Zonen Unterstützung fanden. Zuletzt vielleicht so bei -40k-45k. Diese Zone erscheint jetzt doch klar unterschritten. Eigentlich seit über 2 Jahren sind die Nettopositionen der MM hier an der Comex in einem ungebrochenen Abwärtstrend. Deshalb denke ich, dass man sich im Moment nicht mehr auf die bisherige Unterstützungszone beziehen kann.

Im Prinzip ja genau wie auch bei der Chartanalyse. Record Short sind die MM andererseits ja eigentlich im Augenblick wieder nicht mehr.

 

Wollte nur zeigen, dass der COT-Bericht natürlich nur ein Baustein bei der Entscheidungsfindung sein sollte.

[nicco]

 

Am 14.10.2019 um 09:52 von BeCi:

Zunächst einmal, wenn man sich nicht die Mühe machen mag selbst eine Datenerfassung der COT-Berichte zu machen, ist das Tool der CME hier zu finden, sehr empfehlenswert.

 

Moin BeCi, vielen Dank für den Link und deine Analyse.

Der Anstieg des Kupferpreises hat sich m.E. deswegen verzögert, da die Large Speculators die Shortpositionen in den letzten Wochen wieder erhöht haben.

Der Preis befindet sich in der Bodenbildung. Trendwenden brauchen Zeit.

Aber ich vermute eher, dass der Preis bald steigen wird.

Der Momentumindikator im Chart bildet höhere Tiefs.

 

 

COT Daten vom 9.10.2019

snalaska.us/cot/current/charts/HG.png

 

[reko]

Eine Zeit lang habe ich Kupfer als Hedge für Gold betrachtet.  Funktionierte manchmal oder auch nicht.

Im letzten Jahr war die Kursentwicklung gegenläufig.

Sehr langfristig war die Kursentwicklung ähnlich:  $GOLD,$SILVER,$COPPER,$WTIC
 

Diese Prognose war etwas verfrüht. Heute ist Gold wieder  über 1500$/oz.

2019/10/22  Gold's 'rally is over': Copper to be the star of 2020, says Capital Economics

Ich hoffe langfristig zwar auch auf einen Kupferpreis über 3$, das könnte aber noch etwas dauern.

 

[BeCi]

Wie, mit welchem Asset bist Du denn in Kupfer investiert?

[reko]

vor 3 Minuten von BeCi:

Wie, mit welchem Asset bist Du denn in Kupfer investiert?

Kupferminen

[reko]

 

2019/10/27 Proteste in Chile, Südamerikas Musterland in Aufruhr

2019/10/24 Chile's copper mines feel some heat from country-wide protests

Der Kupferpreis steigt -  Chart

[reko]

Die Proteste in Chile hatten bisher kaum Auswirkungen auf die Kupferproduktion

2019/11/06 Chile copper mine output largely unaffected by protests despite some attacks

Barrick will in Kupfer bzw Kupfer/Gold-Minen investieren

2019/11/10 Barrick Gold chief eyes growth in ‘strategic’ copper

Zitat

Copper is viewed as having the best fundamentals of any commodity

.. “It is more strategic than cobalt, more strategic than lithium. You can’t replace copper on conductivity. It is a modern metal,”

.. The added attraction of copper for Barrick is that it is often mined alongside gold in the Americas and shares common processing techniques.

 

Supply und Demand für 2020 werden nun geringer als zuvor eingeschätzt.

2019/10/24 COLUMN-Copper Study Group slashes both supply and demand forecasts: Andy Home

icsg-releases-latest-copper-market-forecast-2019-2020

iwcc-supply-and-demand-forecasts-november-2019

"The IWCC data .. For 2020, the forecasts suggest a move to a broadly balanced market."

[reko]

Es  geht gerade wieder etwas aufwärts

2019/12/23 why-wall-street-wrong-copper-stocks-prices-will-rise

Zitat

a shortage of copper is imminent

.. The market priced in a decline in demand immediately

[PapaPecunia]

Stanley Druckenmiller hat in seinem aktuellen Bloomberg Interview (allgemein empfehlenswert!) auch darauf hingewiesen, dass er bezüglich Kupfer optimistisch ist: 

)

[Sovereign]

So, wie ich die Aussage des Bloomberg Analysten, letzten Donnerstag, bei 'bloomberg commodities' verstanden habe korreliert der Kupferpreis mit dem chinesischen PMI (https://de.wikipedia.org/wiki/Purchasing_Managers_Index)

erstaunlich gut. Und der PMI befindet sich im Sinkflug.

[reko]

vor 3 Stunden von Sovereign:

So, wie ich die Aussage des Bloomberg Analysten, letzten Donnerstag, bei 'bloomberg commodities' verstanden habe korreliert der Kupferpreis mit dem chinesischen PMI (https://de.wikipedia.org/wiki/Purchasing_Managers_Index)

erstaunlich gut. Und der PMI befindet sich im Sinkflug.

Das kommt  wohl aus der Zeit als Dr. Copper (genau wie PMI) als zuverlässiger Wirtschaftsindikator galt. Die Einkaufsmanager kaufen das Kupfer.

Es kommt darauf an welchen Index man nimmt und was Trump gerade wieder gesagt hat.

Ist auch die Bestätigung für "The market priced in a decline in demand immediately"

Ein strukturelles Defizit ("a shortage of copper is imminent") wirkt sich erst später aus.

 

2019/12/30 "China’s official Purchasing Managers’ Index for manufacturing came in at 50.2 for the month of December"

2019/12/30 china-non-manufacturing-pmi-slides-back-near-multi-year-lows

 

 

Langfristig sollte sich der steigende  pro Kopf Verbrauch von Kupfer und die steigende Bevölkerung auswirken.

Einige der großen Minen kommen an ihr Lebensende und bisher ist kein ausreichender Ersatz sichtbar.

report-kutcho-copper-one-viable-advanced-stage-copper-projects-world

 

[Sovereign]

Die Kupferpreise sinken gerade. Blommberg kommentiert das mit 'coppers record losing streak' und 'demand fears' wegen Corona.

China ist für 50% der Kupfer Nachfrage verantwortlich und hat in den von Corona stark betroffenen Gebieten einen Baustop verhängt.

D.h. nicht nur Kupfer sondern auch Alu und Eisenerz sind möglicherweise betroffen.

In der gleichen Sendung (Do 30. Jan 2020) wird vermutet das die Nachfrage, bei sinkender Produktion, leicht steigen wird.

 

Im Bestand habe ich Aurubis und China Molybden.

CM würde ich gern demnächst nachkaufen. Hat jemand eine bessere Idee, bezogen auf Kupfer ?

 

 

[reko]

vor 5 Stunden von Sovereign:

Im Bestand habe ich Aurubis und China Molybden.

CM würde ich gern demnächst nachkaufen. Hat jemand eine bessere Idee, bezogen auf Kupfer ?

Aurubis ist ein Smelter. Das kann man sich auch überlegen, ist aber nicht mit Kupfer Minen gleichzusetzen. Manchmal sogar gegenläufig.

China Moly mit 80% Anteil an der Tenke Mine in Kongo sieht für mich nach einer Kobalt Spekulation aus. Ich habe mich mit beiden Firmen noch nicht beschäftigt. Was siehst du als Vorteil?

Ich habe Taseko und will noch Copper Mountain dazu  nehmen. Beide mit hohen Kredithebel und hohen Produktionskosten aber erwartbar steigender Produktion und sinkenden Produktionskosten und reichlich Ressourcen. Die Minen/Projekte sind in USA/Kanada/Australien. Taseko wartet aud die Genehmigung für die In Situ Mine. Copper Mountain hat eine neue Open Pit Satellitenmine mit Goldbyprodukt in Planung.

Hudbay war mal auf meiner Watchlist, da gab es Konflikte zw. Management und Hauptinvestor - müßte ich mir wieder mal ansehen.

[Sovereign]

vor 3 Stunden von reko:

Ich habe mich mit beiden Firmen noch nicht beschäftigt. Was siehst du als Vorteil?

CM ist zur Zeit relativ teuer und wenig profitabel. Aber die Story stimmt.

 

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

CM war eine Zeitlang eine Wette auf Kobalt und Wolfram (Autobatterien). Nachdem die Kobaltpreise zusammengebrochen und der Reingewinn von CM 2019 verglichen mit 2018 um 60% eingebrochen ist hat sich der Kurs auch fast wieder 'normalisiert'.

Für mich ist viel wichtiger als Kobalt das CM der größte, börsennotierte Kupferproduzent ist.

CM ist zwar ein 'state owned Enterprise' aber ungewöhnlicherweise eher schuldenfrei. Darauf lege ich angesichts der weltweiten Schulden Höchststände immer großen Wert.

CM hat sich gerade einen Schweizer Rohstoffhändler gekauft: IXM. IXM ist nach Glencore and Trafigura die Nummer 3

CM hat sich dazu in Indonesien, in ein Nickel Projekt eingekauft

 

Wo sind die Risiken?

China ist für 50% der Kupfer Nachfrage verantwortlich.

Chinas Wachstum läßt immer weiter nach, nicht wenige glauben das der Zusammenbruch des Schulden-Kartenhauses in China beginnt

China Moly ist eine Wette auf China und die Konjunktur, d.h. auf ein Ausbleiben der Rezession.

Will man Geld verdienen geht das nur in dem man die 'wall of worry' entlang geht.

Aber die Risiken sind nicht ohne und die Aktie ist noch richtig teuer. Viel zu teuer.

 

Möglicherweise ist, wenn man ein Risiko in Kupfer eingehen will, man besser Nevada Copper Aktien kauft und 5 Jahre liegen läßt.

Die haben gerade angefangen zu fördern, Zahlen und Erfahrungswerte gibt es so gut wie keine.

Vielleicht klappt der Kurs im Zuge von Corona noch etwas weg.

 

Aurubis ist da ganz anders.

Eine eher 'kleine Firma', sauber geführt, praktisch Null Schulden was eher ungewöhnlich ist.

A verfügt über richtige 'Hardware' wenn es um Betriebsanlagen geht. Das sehe ich als Burggraben und Vorteil wenn es darum geht das Konkurrenz in Europa auftauchen könnte.

Kupfer wird seit über 2000 Jahren eingeschmolzen und wiederverwendet, das wird sich nicht so schnell ändern.

Nach einer Gewinnwarnung ist der Kurs vor ein paar Wochen von 40 auf über 50 Euro explodiert. Warum, weiß der Henker.

Momentan für mich eher halten als zukaufen aber kein Verkauf.

 

 

[reko]

@Sovereign

An CM stört mich Kongo. Kobalt ist jetzt preislich wieder kaufbar. Allerdings mag ich Kobalt nicht, da die prognostizierte Unterversorgung so groß ist, dass eine alternative Akkutechnologie gefunden werden muß. Das ist bei Kobalt auch sehr wahrscheinlich. Einen steigenden Wolframbedarf habe ich bisher nicht angenommen.

Das politische Risiko werte ich höher als das Kreditrisiko. Die realen Zinsen werden mM weiter niedrig bleiben. In Schulden sehe ich solange kein Risiko wie sie bedient werden können. Dabei gehe ich natürlich eine Wette ein, dass der Kupferpreis innerhalb 1-2 Jahren über 3$ steigt.

Aurubis gewinnt, wenn es zu wenig Smelterkapazität gibt. D.h. es muß eine erhöhte Kupfernachfrage geben (bisher gibt es ja genug Smelterkapazität). Sinkt nur das Erzangebot, dann müssen die Smelter um das wenige Erz konkurrieren und die Treatment Charges sinken. Positiv für Aurubis: ein höherer Kupferpreis wird auch die Recyclingquote erhöhen. In China gibt es aber genügend Konkurrenz mit geringeren Umweltauflagen.

[kleinsparer]

Hallo zusammen,

 

erstmal danke für die informativen Beträge in dem Strang. Es ist sehr hilfreich.

 

Werde mir die nächsten Monate Schritt für Schritt paar Kupferminen ins Nest legen. Leider gibt es keine einfache Lösung da nach meinen Recherchen kein Minen ETF bei nem Broker in Deutschland handelbar ist.

 

Also dann direkt in Aktien. Habe mal mit ner kleinen Position Southern Copper über Tradegate angefangen. Der Handel ist ja da nicht besonders rege. Nach dem meine Order dann nach zwei Tagen durchgegangen ist dachte ich hätte ich eigentlich auch über Auslandsbörse handeln können und wahrscheinlich auch besser getan? Wie macht ihr das?

 

Southern Copper ist ja jetzt auch kein kleiner Wert. Wie sieht das dann erst bei anderen aus. Bin halt auch nur an reinen Kupferminen (mit Nebenprodukten wie Silber) interessiert. Keine großen Bergbauunternehmen oder Glencore oder sowas.

[Up_and_Down]

vor 2 Stunden von kleinsparer:

Also dann direkt in Aktien. Habe mal mit ner kleinen Position Southern Copper über Tradegate angefangen. Der Handel ist ja da nicht besonders rege. Nach dem meine Order dann nach zwei Tagen durchgegangen ist dachte ich hätte ich eigentlich auch über Auslandsbörse handeln können und wahrscheinlich auch besser getan? Wie macht ihr das?

 

Southern Copper ist ja jetzt auch kein kleiner Wert. Wie sieht das dann erst bei anderen aus. Bin halt auch nur an reinen Kupferminen (mit Nebenprodukten wie Silber) interessiert. Keine großen Bergbauunternehmen oder Glencore oder sowas.

 

Southern Copper mag nicht klein sein, doch 89% der Aktien hält die Grupo Mexico. Damit ist die Menge umlaufender Aktien sehr gering. In solchen Fällen (oder bei Unternehmen mit geringer Marktkapitalisierung) ordere ich die entsprechenden Aktien direkt an der umsatzstärksten Börse, d.h. im Ausland. Ich hatte jetzt schon zu oft das Problem sehr dünn gehandelte Aktien in Deutschland erworben zu haben. Der Exit zieht sich dann immer etwas, bzw. ich musste zu hohe Spreads in Kauf nehmen, um die entsprechenden Aktien wieder loszuwerden.

[kleinsparer]

Ok danke. Habe nochmal nachgeschaut: Hatte wohl Glück und habe zu dem Zeitpunkt fast genau das gleiche bezahlt wie an der NYSE. Meine Order war aber auch zwei Tage in der Schleife. Bei ner größeren Position werde ich dann nächstes mal das Auslandsentgeld investieren.

 

Verstehe aber trotzdem nicht wieso Southern Copper so wenig gehandelt wird. Da bleiben ja immer noch USD3MRD an Marktkapitalisierung die gehandelt werden können. Taseko Mines wird bspw. viel mehr gehandelt über Tradegate. Von den großen ist mir jetzt nur Freeport-McMoRan aufgefallen die rege über Tradegate gehandelt werden (die möchte ich aber nicht).

[Sovereign]

Am 6.2.2020 um 17:26 von kleinsparer:

Nach dem meine Order dann nach zwei Tagen durchgegangen ist dachte ich hätte ich eigentlich auch über Auslandsbörse handeln können und wahrscheinlich auch besser getan? Wie macht ihr das?

Du schaust was auf dem Markt ist und zu welchen Preisen es gehandelt wird: Geld + Brief.

[kleinsparer]

Also bisher habe ich mich eigentlich immer nur am zuletzt gehandelten Kurs orientiert und mein Limit dann gesetzt. Im Fall von Southern Copper entsprach mein Limit im Grunde dem zuletzt gehandelten Kurs. Auf den Briefkurs habe ich nicht geschaut.

Also du empfiehlst auf den Briefkurs zu schauen und dann die Order zu platzieren wenn der Briefkurs entsprechend ist und die Order aller Voraussicht nach direkt ausgeführt wird?

Wenn ich meine Order nach meinem gewohnten Vorgehen aufgebe besteht die Gefahr das die Limitorder erst durchkommt wenn der Preis am Haupthandelsplatz absackt und ich mache so eine abitragemöglichkeit für jemanden auf?

[Sovereign]

vor 6 Stunden von kleinsparer:

Also du empfiehlst auf den Briefkurs zu schauen und dann die Order zu platzieren wenn der Briefkurs entsprechend ist und die Order aller Voraussicht nach direkt ausgeführt wird?

Wenn ich meine Order nach meinem gewohnten Vorgehen aufgebe besteht die Gefahr das die Limitorder erst durchkommt wenn der Preis am Haupthandelsplatz absackt und ich mache so eine abitragemöglichkeit für jemanden auf?

Man kann vorher sehen wieviel Aktien verfügbar sind, wie viel Stück und zu welchem Preis sie an einem Handelsplatz angeboten werden.

Werden keine Aktien angeboten, gibt es trotzdem Kurse, aber Du brauchst gar nicht erst ein Kauforder abgeben weil Dein Order mangels Angebot nicht ausgeführt wird.

Diese Daten bekommst Du unter Geld + Brief zu sehen.

 

[reko]

Top ist natürlich relativ

2020/01/15 Top Copper Stocks for Q1 2020

SCCO,    Enterprise Value/EBITDA=10.4,   Price/Cash Flow=16.85, Price/Book=4.49

LUN.TO, Enterprise Value/EBITDA=8.93,   Price/Cash Flow=9.82,   Price/Book=1.13

ERO.TO, Enterprise Value/EBITDA=8.95,   Price/Cash Flow=10.35, Price/Book=8.26

FCX,       Enterprise Value/EBITDA=16.10, Price/Cash Flow=12.06, Price/Book=1.92

TRQ.TO, Enterprise Value/EBITDA=6.32,   Price/Cash Flow=7.74,   Price/Book=0.15

Man kann auch schauen was in den ETFs enthalten ist

COPX, Global X Copper Miners

 

Ich vermisse dabei die Produktionskosten, Lebensdauer, Reserven und neue Projekte. Minen haben nur selten konstante Profitabilität.

Das kann man alles in den technical Reports nachlesen.

 

copper-margins-to-rebound-in-2020-amid-recovering-prices

[Sovereign]

Financial Times, February 7, 2020

 

Copper traders in China, the world’s largest buyer of the metal, have asked miners from Chile to Nigeria to cancel or delay shipments as the deadly coronavirus outbreak hits demand.

Multiple Chinese copper buyers said they had scrapped or postponed overseas orders by declaring force majeure since the end of January, when Beijing began to report a surge in coronavirus infections.

...

Yongfulu, a copper trader in southern China imported 4,000 tonnes of copper last year. The company asked its suppliers in Chile and Somalia to postpone shipments of 400 tonnes of copper for at least two weeks. 

...

A plunge in Chinese purchases would send shockwaves through the global copper market. China accounts for half of global consumption of the metal, according to the International Copper Study Group.