Steuerliche Nutzung von "Depotleichen" ?

[Tooni]

Hallo zusammen,

 

ich bin gerade dabei meine Depots aus steuerlicher Sicht neu zu sortieren und zu optimieren

(z.B. Themen: Rettung von Altverlusten, Abgeltungssteuer, etc.) und dabei sind mir zwei

Fragen gekommen, von denen ich jetzt hier die zweite stellen will (für die erste gibt es schon

einen anderen Thread):

 

Ich habe noch einige "Leichen" im Depot, d.h. Aktien von Firmen, die längst pleite sind und

nicht mehr gehandelt werden. In der Vergangenheit habe ich solche Firmen schon mal

einfach ausbuchen lassen, aber nun ist mir der Gedanke gekommen, ob man diese

"Leichen" nicht zumindest noch steuerlich nutzen könnte ?

 

Der Grundgedanke dabei ist, dass es sich ja um einen Verlust handelt, der in irgendeiner

Weise zur Verrechnung mit Gewinnen verwendet werden könnte. Die Frage ist nur wie...

 

Um einen Verlust verrechnen zu können, müsste er sicher erst mal realsiert werden,

d.h. die Aktie müsste verkauft werden. Das ist aber in der Regel bei den genannten Fällen

nicht mehr möglich.

 

Aber was wäre denn mit einer Depot-Übertragung ?

Bei einer Depot-Übertragung wertet die Bank die Ausbuchung wie einen Verkauf, wenn

nicht an das eigene Depot übertragen wird. Richtig ? Wäre das nicht ein Weg, den

Verlust ausgewiesen zu bekommen ? D.h. ich eröffne ein Leichendepot, in das ich alle

Leichen übertragen lasse, und kreuze dabei nie das "eigene Depot" an. Was sogar stimmen

würde, wenn ich von einem Gemeinschaftsdepot in ein Einzeldepot übertragen würde.

 

Falls das mit faktisch eigenen Depots nicht so ganz in Ordnung sein sollte, wie verhält es

sich dann mit wirklich fremden Depots ? Könnte ich die Leichen an eine (noch zu gründende)

Wertpapier-Verwertungs-Gesellschaft verkaufen (nicht über die Börse, sondern privat),

bei dieser Gesellschaft ins Depot einbuchen und mir den Verlust steuerwirksam bescheinigen

lassen ?

 

Was ist dran an der Idee ? Was meinen die Steuer-Experten dazu ? Geht das ? Warum nicht ?

 

Wenn es nicht geht, was wären andere Alternativen ? Schliesslich handelt es sich ja tatsächlich

um Verluste und es wäre schon ärgerlich, wenn sie nicht irgendwie genutzt werden könnten.

 

Ich hoffe auf Eure Kommentare und evtl. weitere Ideen und Anregungen !

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Altverluste aus Käufen vor dem 1.1.2009 sind nicht mehr nutzbar. Später gekaufte Papiere kannst du privat verkaufen; in wie weit das Finanzamt aber von einem Umgehungstatbestand ausgeht, wenn offensichtlich nur anrechenbare Verluste produziert werden sollen, kann ich nicht beurteilen.

[reckoner]

Hallo Tooni,

 

vorweg: bitte nicht für jeden Sch... einen eigenen Thread aufmachen, es ist viel sinnvoller, alles in einem zu behandeln. (vermutlich wirst du auch bald eine Zusammenlegung erleben:-)

 

Nun zum Thema: Ramstein hat es vielleicht etwas mißverständlich geschrieben. Richtig ist, dass - innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist - unrealisierte Altverluste nicht mehr steuerbar sind. Aber du schreibst ja, dass du die Pleiteaktien noch im Depot hast, und dann stimmt es in jedem Fall.

 

Und bei Neuverlusten sollte eine Verrechnung kein Problem sein, wieso kannst du die Aktien nicht mehr verkaufen? (nenn' doch mal eine WKN)

Und im schlimmsten Fall kann dir bestimmt deine Bank helfen, und dir beispielsweise die Aktien für einen symbolische Preis abkaufen (kennst du vielleicht von ausgenockten/verfallenen Derivaten, möglich ist das aber auch bei Aktien).

 

MfG Stefan

[Tooni]

Später gekaufte Papiere kannst du privat verkaufen; in wie weit das Finanzamt aber von einem Umgehungstatbestand ausgeht, wenn offensichtlich nur anrechenbare Verluste produziert werden sollen, kann ich nicht beurteilen.

Nunja... ich kann da keine "Umgehung" erkennen (was genau sollte ich denn auch umgehen ?).

Ich will ja nicht absichtlich Verluste produzieren, sondern die Verluste sind (leider) ohne mein Zutun entstanden, weil die Firma pleite ist und die Aktien nichts mehr wert sind.

Und wenn ich sie denn irgendwie verkaufen könnte, wo sollte dann für das FA das Problem sein ? Das sehe ich nicht...

Aber beim Verkauf liegt ja genau das Problem !

 

Aber vielleicht weiss ja Reckoner einen Rat ?

Und bei Neuverlusten sollte eine Verrechnung kein Problem sein, wieso kannst du die Aktien nicht mehr verkaufen? (nenn' doch mal eine WKN)

Und im schlimmsten Fall kann dir bestimmt deine Bank helfen, und dir beispielsweise die Aktien für einen symbolische Preis abkaufen .

Okay: Neuverluste kann ich verrechnen - das ist klar. Aber dazu müsste die Aktien erst einmal verkaufen. Und da haben wir anscheinend unterschiedliche Auffassungen, wie schwierig oder einfach sich so etwas gestaltet ! Zur Verdeutlichung hier einmal zwei Beispiele:

 

BMG2107N1002 China Construction Holding LTD.

US8270561025 Silicon Graphics Inc.

 

Ich sehe momentan keine Möglichkeit, diese Aktien irgendwo zu verkaufen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren (@Reckoner: Dein Tip ist gefragt !).

Vor einem Verkauf müsste ich allerdings auch erst noch einmal klären, ob es sich bei den genannten Aktien dann um Neu- oder Altverluste handeln würde.

Beide habe ich zwar schon deutlich länger als 2008/2009, aber bei beiden sind auch so einige SpinOffs, Zusammenlegungen, u.ä. passiert und die letzten Aktivitäten habe ich nicht mehr konkret in Erinnerung.

Die Idee, dass mir meine Bank die Aktien abkaufen könnte, halte ich allerdings für ziemlich abwegig. Warum sollte sie so etwas tun ?

Schliesslich kann man (fremde) Aktien nicht mit eigenen Emissionen von irgendwelchen Derivaten vergleichen, die ja bei Verfall in der Regel dann eben auch nur vom Emittenten zurückgekauft werden, nicht etwa von der Depot führenden Bank. Wenn die nun zufällig gleich sind - nunja: Dann ist das eben ein Zufall. Aber anzunehmen, das könnte bei Aktien auch funktionieren, soweit würde ich wirklich nicht gehen.

 

Daher noch mal die Frage: Wie seht Ihr die Idee, solche Aktien auf eigene/fremde Depots zu übertragen und damit einen Quasi-Verkauf zu erzeugen ?

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Gut; gestern Abend auf dem iPhone getippt, hier mit mehr Muße:

 

Verluste aus Käufen vor dem 1.1.2009 waren nur in der einjährigen Spekulationsfrist anrechenbar. Wenn du also solche Aktien noch hast, ist die Spekulationsfrist abgelaufen und die Verluste können steuerlich nicht mehr geltend gemacht werden.

 

Falls du ab 2009 gekauft hast, würden Neuverluste anfallen. Falls die Aktien nicht mehr gehandelt werden, könntest du einen privaten Verkauf machen. Also einen entgeltlichen Depotübertrag für z.B. 1 Cent pro Aktie. Dazu musst du mit deinem Freund Handelspartner einen schriftlichen Vertrag schließen, den du dann dem Finanzamt vorlegst, um den Verlust zu beweisen. Dabei musst du natürlich lückenlos alle Kapitalaktionen (Splits, Dividenden, etc.) belegen, um den Verlust glaubhaft zu machen. Und dann könnte trotzdem das Finanzamt auf die Idee kommen, dass der 1 Cent Verkauf nur der Steuervermeidung dient und daher missbräuchlich ist. Da brauchst du also auch noch eine Story, warum der Käufer gekauft hat.

[rocman]

Gibt es echt einen Unterschied zwischen Verkauf und wertlosem Ausbuchen?

 

Ich versteh das halt so, dass ich ja trotzdem einen Totalverlust eingefahren habe, also -100% (ok, vielleicht hab ich aus Versehen noch eine Dividende eingestrichen).

Ich habe die Aktien ja nicht gekauft, weil ich wusste oder wollte, dass die betreffende Firma pleite geht (angenommen ich habe die Aktien vor den ersten Nachrichten über den Konkurs gekauft). Der Verlust ist ja auch bei einer Depotausbuchung nachweisbar und die Pleite der Firma sowie die Nichthandelbarkeit der Aktien kann man ja auch nachweisen (somit wären ja Steuertricks, ala Aktie kaufen und der Bank schenken um Verluste zu generieren, ausgeschlossen).

[Ramstein]

Gibt es echt einen Unterschied zwischen Verkauf und wertlosem Ausbuchen?

 

Ich versteh das halt so, dass ich ja trotzdem einen Totalverlust eingefahren habe, also -100% (ok, vielleicht hab ich aus Versehen noch eine Dividende eingestrichen).

Ich habe die Aktien ja nicht gekauft, weil ich wusste oder wollte, dass die betreffende Firma pleite geht (angenommen ich habe die Aktien vor den ersten Nachrichten über den Konkurs gekauft). Der Verlust ist ja auch bei einer Depotausbuchung nachweisbar und die Pleite der Firma sowie die Nichthandelbarkeit der Aktien kann man ja auch nachweisen (somit wären ja Steuertricks, ala Aktie kaufen und der Bank schenken um Verluste zu generieren, ausgeschlossen).

Steuerlich ist das der Unterschied zwischen einem anrechenbaren Veräußerungsverlust und einem nicht steuerlich wirksamen Ereignis.

[Taxadvisor]

Gibt es echt einen Unterschied zwischen Verkauf und wertlosem Ausbuchen?

 

Ich versteh das halt so, dass ich ja trotzdem einen Totalverlust eingefahren habe, also -100% (ok, vielleicht hab ich aus Versehen noch eine Dividende eingestrichen).

Ich habe die Aktien ja nicht gekauft, weil ich wusste oder wollte, dass die betreffende Firma pleite geht (angenommen ich habe die Aktien vor den ersten Nachrichten über den Konkurs gekauft). Der Verlust ist ja auch bei einer Depotausbuchung nachweisbar und die Pleite der Firma sowie die Nichthandelbarkeit der Aktien kann man ja auch nachweisen (somit wären ja Steuertricks, ala Aktie kaufen und der Bank schenken um Verluste zu generieren, ausgeschlossen).

Steuerlich ist das der Unterschied zwischen einem anrechenbaren Veräußerungsverlust und einem nicht steuerlich wirksamen Ereignis.

 

Das ist die Verwaltungsauffassung, (die sich auch aus dem Gesetz ergibt). Ob der BFH angesichts einer vollständigen Wertzuwachsbesteuerung dies bestätigt oder die Insolvenz im Rahmen einer teleologischen Reduktion als "Rückzahlung mit Wert Null" ansieht, bleibt für mich offen. Die Aussagen in den Urteilen zum Verfall von Optionen/-scheinen nach alter Rechtslage lassen das nicht ganz aussichtslos erscheinen. Dafür benötigt man dann aber den Klageweg und einen langen Atem.

 

Gruß

Taxadvisor

[bondholder]

Gibt es echt einen Unterschied zwischen Verkauf und wertlosem Ausbuchen?

Ja, nach aktueller Gesetzeslage ist das in Deutschland ein großer Unterschied.

 

Deshalb sollte man sich bei Insolvenzaktien überlegen, ob ein Verkauf sinnvoll ist, solange man noch über die Börse handeln kann:

Bei nicht anrechenbaren Altverlusten würde ich nur verkaufen, wenn nach Transaktionskosten ein Erlös bleibt.

Wenn sich durch den Verkauf nennenswerte Verluste steuerlich nutzen lassen, darf der Verkauf auch 'was kosten.

Und wer sich von seinen Aktien gar nicht trennen kann, möge einmal durchhandeln (Verkauf und späterer Neukauf).

[bondholder]

Die Idee, dass mir meine Bank die Aktien abkaufen könnte, halte ich allerdings für ziemlich abwegig. Warum sollte sie so etwas tun ?

1. Weil du ein guter (lukrativer) Kunde bist.

2. Weil du bereit bist, für diese Dienstleistung einen relativ hohen Betrag zu bezahlen, so dass die Transaktion für die Bank ein gutes Geschäft ist.

 

Das dürfte aber wenn überhaupt nur funktionieren, wenn die Einstellung des Börsenhandels noch nicht so lange her ist und die Bank auf derartige Spezialwünsche eingerichtet ist (kein Onlinebroker/Retailbanking), was in der Regel mit einem hohen Preisniveau korreliert.

 

Pfandbrief (auf wallstreet-online.de) schreibt zu dem Thema (es geht um gecancelte Lehman-Brothers-Altaktien):

[D]er Punkt ist dass Du bei der Ausbuchung Deinen Verlust nicht mehr für die Abgeltungssteuer geltend machen kannst. D.h. wenn Du bei anderen Aktien mal was gewinnst zahlst Du auf den Gewinn Abgeltungssteuer und kannst das nicht mit dem Lehman-Verlust verrechnen.

Eben aus diesem Grund empfehle ich, stets vor der Ausbuchung zu verkaufen (als ob's dafür nicht genug Gründe gäbe ).

 

Aber es kann sein, dass die Bank noch was arrangieren kann, sodass es so aussieht als hättest Du noch verkauft, z.B. zu 0,00000001 / Stück. Das macht steuerlich nen hübschen Unterschied. Es ist vom guten Willen der Bank abhängig. Es lohnt sich auch dann wenn die Gebühren dafür den Verkaufserlös übersteigen.

Pfandbrief (14.03.12 10:32:44)

[MonacoFranzl]

.

[Taxadvisor]

http://www.bundesfin...tungsteuer.html

 

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wurde letzten Monat der "Veräußerungsbegriff" vom BMF neu formuliert.

Dort heißt es nun in Nummer 59 des BMF-Schreibens vom 09.10.2012 (link s.o.):

Eine Veräußerung liegt nicht vor, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt.

 

D.h., Positionen mit minimalen Gegenwert können zukünftig nicht mehr steuerlich genutzt werden. Ich glaube, dass soll schon nächstes Jahr gelten.

 

(Beitrag kann gerne verschoen werden)

 

Was das BMF dazu sagt, ist nur für die Banken, die Verwaltung und den Steuerabzug maßgeblich, stellt ansonsten aber eine (private Meinungsäußerung dar. M.E. ist das nicht haltbar, da positive Wertzuwächse immer steuerpflichtig sind, sind Vermögensverluste auch immer relevant. Das wird voraussichtlich vor Gericht eine Klatsche für Herrn Schäuble geben.

 

Gruß

Taxadvisor

[Ozymandias]

http://www.bundesfin...tungsteuer.html

 

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, wurde letzten Monat der "Veräußerungsbegriff" vom BMF neu formuliert.

Dort heißt es nun in Nummer 59 des BMF-Schreibens vom 09.10.2012 (link s.o.):

Eine Veräußerung liegt nicht vor, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt.

 

D.h., Positionen mit minimalen Gegenwert können zukünftig nicht mehr steuerlich genutzt werden. Ich glaube, dass soll schon nächstes Jahr gelten.

 

(Beitrag kann gerne verschoen werden)

 

Was das BMF dazu sagt, ist nur für die Banken, die Verwaltung und den Steuerabzug maßgeblich, stellt ansonsten aber eine (private Meinungsäußerung dar. M.E. ist das nicht haltbar, da positive Wertzuwächse immer steuerpflichtig sind, sind Vermögensverluste auch immer relevant. Das wird voraussichtlich vor Gericht eine Klatsche für Herrn Schäuble geben.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Eine Veräußerung liegt nicht vor, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt.

 

Gilt leider immer noch. Mir fehlen jetzt knapp 1200€ an Verlusten. Wie lege ich Einspruch dagegen ein, erst nächstes Jahr oder sofort?