Koran-Verteilung der radikal islamischen Salafisten

[€-man]

Das Unbehagen darüber spürt man ja hier auch, wenn dann aus Gott plötzlich "etwas Höheres" wird.

 

Das hat überhaupt nichts mit Unbehagen zu tun. Betrachte es als ein Entgegenkommen, um einem einigermaßen gepflegten Dialog nicht vollends den Boden zu entziehen.

 

Ansonsten mein Fazit: In der Summe der Beiträge wird m. E. die Grenze der Toleranz des Andersdenkenden von den Atheisten weit mehr ausgereizt, als umgekehrt.

Um einmal persönliche Erfahrungen im religiösen Gedankenaustausch zu sammeln, würde ich einigen Atheisten empfehlen, mit den gleichen "Kraftausdrücken" - bezogen auf Mohammed und Allah - vor eine islamischen Gemeinde zu referieren. Na, was meint ihr?

Gruß

-man

 

[BondWurzel]

Keine Ahnung was religiöse Auseinandersetzungen im Mittelalter mit heutigen Realitäten zu tun haben.

 

Ghostkeeper, es hat keinen Zweck, wenn du nicht erkennst, wie Religionen aus dem Orient seit Jahrhunderten praktiziert werden und sich nicht dem Zeitgeist und neuen Erkenntnissen anpassen s.u.a. Irland bzw. extreme Auswüchse und Konflikte existieren noch immer - siehe 9/11. Das könnte man jetzt noch mehr ausführen, aber ich glaube, dass du das nicht verstehst. An der Intoleranz dieser Religionen ändert sich kaum was, vielleicht, wenn der nächste weiße Rauch in Rom aufsteigt oder der Koran unbedeutend wird.

[Chemstudent]

Weil es keine Hinweise auf die Existenz gibt. Was ist logischer, an etwas zu glauben, wofür es keine Hinweise gibt oder nicht daran zu glauben? Sonst kann ich mir auch irgendeinen Quatsch ausdenken, den postulieren und Kritik damit abbügeln, daß daß mein Standpunkt mangels Gegenbeweis genauso viel wert ist. Letztlich geschieht genau das.

Nein, gerade DAS geschieht nicht. Das hast du bis dato nur nicht verstanden. Es kann (!) keinen Beweis für die Existenz geben. Das ist ein fundamentaler Unterschied zu einer Sache, die zwar postuliert wird, für die es aber keinen Beweis gibt, der aber prinzipiell möglich ist.

Auch ist es ein Unterschied zur Esoterik. die behauptet entweder dinge, die naturwissenschaftlich widerlegt sind bspw. Homöopathie, Astrologie etc.), oder sie behauptet Dinge die der Naturwissenschaft widersprechend und behauptet dann "die Naturwissenschaft kann es halt nicht belegen".

 

Wo widerspricht es der Naturwissenschaft? Ich meine, daß es das nicht tut. Man macht sich genauso das Argument der Nichtgegenbeweisbarkeit zunutze wie das Christentum. Letztlich soll nur Gott durch etwas ersetzt werden, wo es eigentlich jedem widerstrebt daran zu glauben bzw. einleuchtet, daß man daran nicht glauben kann. Nennt man das "Ding" aber stattdessen Gott, ist man bereit daran zu glauben. Warum?

Es widerspricht bspw. darin, dass es behauptet, die Evolution sei nur ein Trick einer höheren Macht um die Menschen zu verwirren.

 

Ich glaube, jetzt begibst du dich auf's Glatteis. Was heißt denn hier Vernunft? Du argumentierst ja bislang gerade damit, daß es nicht um Vernunft oder Menschenverstand geht, sondern darum, daß kein Gegenbeweis möglich ist.

Ich begebe mich keineswegs aufs Glatteis. Du verstehst nur das Prinzip der Naturwissenschaft nicht. Eben das vernünftige, also rationale Arbeiten und ziehen von Schlüssen. Das Verwenden der Vernunft eben.

Im übrigen argumentiere ich so, dass es um Vernunft und Menschenverstand geht, und mit diesen eben aus fundamentalen Gründen kein Beweis, und kein Gegenbeweis möglich ist. Weil sie schlichtweg versagen und letztlich ein Paradoxon darstellen. Eben das verwenden einer Kausalitätskette, die einen Anfang hat.

 

Warum willst du dieses Prinzip für Esoterik nicht gelten lassen? Beweise doch mal bitte, daß Sternbilder mein Leben nicht beeinflussen. Geht nicht.

Selbstverständlich, das geht sehr wohl. Denn die von der Esoterik behaupteten Dinge widersprechen bekannten Naturgesetzen. So sind die Kräfte, die von Sternen aus zig Lichtjahren Entfernung ausgeübt werden so verschwindend gering, dass die behaupteten Wirkungen nicht eintreten können. Und daher auch nicht nachgewiesen werden. Die Behauptung widerspricht also der Naturwissenschaft.

 

Wenn du mit der Nichtbeweisbarkeit argumentierst, ist das eine nicht besser als das andere.

Doch, du hast nur nicht verstanden.

 

Mit der Vernunft müssen wir nicht argumentieren, entweder Religion und Esoterik sind wider die Vernunft oder beide eben nicht. Ich sehe keinen Grund, warum Existenz und Wirken eines Gottes irgendwie besser mit der Vernunft vereinbar sein sollen als der Glauben an Tachyonen oder Sternbilder.

Dann eben noch einmal:

Die Naturwissenschaft, also letztlich die Vernunft, kann keine Aussagen über den Anfang der Welt machen. Das bleibt ihr Versagt, weil sie sich an Kausalitäten hält, die es aber gerade im Anfang nicht gibt.

Daher ist die existenz eines nicht der Naturwissenschaft, also der Vernunft, zugänglichen Dinges nicht beleg- oder widerlegbar. Man kann eben nicht mit Vernunft über eine Sache richten, bei der die Vernunft schlichtweg nicht mitmachen kann (!). Ein höheres Ding ist daher mit der Naturwissenschaft vereinbar, weil es ihr nicht widerspricht. Esoterik hingegen ist anders, siehe oben.

Was du betreibst ist übrigens etwas unvernünftiges. Denn du hältst es für falsch und logisch an etwas höheres zu glauben. Aber du kannst gar nicht darlegen, warum es falsch und unlogisch sei. Weil eben "richtig" und "falsch" Kausalitäten benötigt und die Logik ebenso. Gerade das fehlt aber.

Mit welcher Verbissenheit du dich hier also hinstellst und meinst ich wäre im Unrecht ist bemerkenswert. Wenn es so wäre, dann zeig mir doch, dass ich im Unrecht bin. Baue eine Argumentationskette auf und widerleg mich. Denn irgendwie musst du ja zu dem Wissen kommen, dass du recht hast, und ich nicht.

 

Bevor du und wieder kommst und die Esoterik bemühst: Bei ihr ist es anders. Gegen sie kann man naturwissenschaftlich argumentieren und zeigen, dass sie Unrecht hat. Wäre es nicht so, gäbe es auch keinen Grund sie abzulehnen.

 

Da hast du aber gerade vorher Esoteriker ausgenommen und gesagt, das sei wider die Vernunft. Die glauben auch. Warum ist deren Glauben schlechter?

Weil er in aller Regel der Naturwissenschaft widerspricht. Sei es Pendel, Wünschelrutengänger, etc. In aller Regel behaupten sie Dinge, die mit der Naturwissenschaft nciht vereinbar sind.

 

Nein, man kann auch einfach sagen: "ich weis es nicht." Statt sich irgendeine Erklärung auszudenken.

Ich kann es nie wissen, das kann man sagen. Und weil du niemals wissen kannst, dass es nichts höheres gibt, und weil ich niemals wissen kann, dass es etwas höheres gibt und weil mein Glaube mit der Naturwissenschaft vereinbar ist, ihr also nirgends widerspricht, ist mein Glaube völlig legitim.

Was für rationale Gründe willst du denn anführen, um ihm diese Legitimität abzusprechen, wenn er durch die Naturwissenschaft gedeckt ist?

 

Das ist ja gerade das amüsante: Die Naturwissenschaft legitimiert den Glauben. Aber der berliner hält es trotzdem für falsch und stellt sich gegen die Naturwissenschaft.

 

Nicht so legitim wie "ich weiß es nicht".

Doch.

 

Denn für jede Behauptung, die eine Frage beanworten will, muß irgendeine Begründung her. Und die fehlt eben.

Versteh doch endlich: Nein, eben gerade nicht muss eine Begründung her, weil es eine Begründung, also eine Kausalität eben nicht geben KANN: Nicht weil ich das so will, sondern weil es die fundamentale Beschränkung der Vernunft ist.

Entweder du verstehst das, oder du solltest dich einmal intensiv mit dem richtigen, also dem wissenschaftlichen, herangehen an Probleme beschäftigen.

[Chemstudent]

Können alle Relilgionen, auch mit konkurrierenden Schöpfungsgeschichten, Recht haben? Nein. Selbst wenn man die Wahrheit nicht kennt, weiß man, daß sich ausschließende Erklärungsversuche nicht gleichzeitig wahr sein können. Ich weiß zwar nicht, welche falsch ist, aber ich weiß, daß dann welche falsch sein müssen. Oder vielleicht sogar alle.

Das schließt wieder Kausalität ein. Also wieder eine Argumentation auf Basis der Kausalität über etwas, dass keine Kausalität hat.

Im übrigen ist auch dein "ausschließende Erklärungsversuche können nicht gleichzeitig wahr sein" streng nur in den Grenzen unserer Naturwissenschaft gültig, bei der es eben genau so ist. Über dinge, die sie nicht erklären kann wissen wir gar nciht, ob dieser Logische Satz überhaupt gültig ist. (oder überhaupt irgendein logischer Satz.) Aber das nur nebenbei.

 

Wie gesagt: du hast eben genau das getan, indem du Esoterik als wider die Vernunft angebügelt hast. Die haben das gleiche Recht irgendwas zu glauben, so lange man es nicht widerlegen kann. Aber die Religion darf nicht als unvernünftig kritisiert werden?

Nochmal, das habe ich keineswegs getan. Siehe oben.

 

Das ist mir ohnehin zu beliebig. Das hieße, daß man selbst den größten Unsinn nicht kritisieren darf, wenn nur jemand daran aus religiösen Gründen glaubt. Mir fällt da spontan ein, daß die Zeugen Jehovas aus religiösen Gründen Bluttransfusionen ablehnen und dann deshalb auch schon mal Angehörige sterben lassen. Und die darf ich nicht als Deppen bezeichnen? Wie weit soll man mit seinem Verständnis gehen?

Ich schrieb die ganze Zeit, der Glaube dürfe der Naturwissenschaft nicht im Wege stehen. Das verweigern von Bluttransfusionen tut dies. Warum will ich dir zeigen:

1. Es ist naturwissenschaftlich richtig, das mit Bluttransfsionen leben gerettet werden können.

2. Es ist naturwissenschaftlich richtig, dass die Existenz eines Gottes nicht auszuschließen ist, aber auch nicht belegt werden kann.

 

Es ist daher Unsinn auf Bluttransfusionen zu verzichten weil man das gemäß seines Glaubens nicht dürfe, denn - sonst wäre es kein Glaube - weiß man gar nicht - und kann niemals wissen - der der Glaube richtig ist. Wohl aber weiß man, dass es richtig ist, die Bluttransfusion zu machen um Leben zu erhalten.

Na, jetzt verstanden?

 

Um das zu widerlegen müßtest du schon nachschauen können. Kannst du aber nicht, wirst du auch nie können, wenn sich dabei sämtliche Materie "auflöst".

Du zeigst hier gerade selber, dass du falsch liegst. Wenn ich naturwissenschaftlich weiß, dass sich Materie auflöst, kann Materie niemals dort existieren. Also auch keine Elefanten.

Ebenso müsstest du darlegen, dass man niemals (!) die Existenz der Elefanten be- oder widerlegen kann, egal wie gut die Messmethoden sind, und sie dennoch nicht anderen bekannte Naturgesetze widersprechen.

 

Und wenn diese rosa Elefanten nun genauso beschaffen sind wie Gott? Oder willst du behaupten, daß Gott aus schwarzen Löchern ausgesperrt bleibt? Ergo wäre Gott nicht allmächtig.

Da ich weder behauptet habe, Gott sei allmächtig, noch das Gott irgendwie als Ding existiert, lasse ich mich auf diesen billigen Trick nicht ein.

 

Hauptsache mal "intrinsisch" geschrieben?

Ich wüsste nicht,was es an dem Wort auszusetzen gibt. Das ist für mich ein gängiges Wort, brauche ich bei meiner Arbeit ziemlich häufig und benennt kurz und prägnant um was es geht: Um eine Eigenschaft die der Sache selbst innewohnt.

Was du mit deinem Satz hier bezweckst kann ich mir zwar denken, allerdings frage ich mich, ob du derartiges von mir annimmst und ob wir uns wirklich so weit runter begeben müssen.

 

Ich hätte auch irgendwas anderes nehmen können. Ich hätte auch schreiben können, daß unser Universum im Bauch eines riesigen rosa Elefanten existiert. Da wir es nie verlassen können, weil außerhalb andere phsyikalische Gesetze gelten - wenn überhaupt welche - kann man das Gegenteil auch nicht

beweisen. Ich kann auch behaupten, daß unser Universum von einem rosa Elefanten ausgerotzt wurde, der sich anschließend in Nichts aufgelöst hat.

Richtig, das darfst du behaupten. Und wäre auch legitim, warum denn nicht? Es widerspricht nicht der Naturwissenschaft, also der Vernunft, und macht eine Aussage über etwas, das der Naturwissenschaft fundamental verborgen bleibt.

Für dich mag das lächerlich wirken, aber nur, weil du immer noch auf dem Tripp bist, etwas kausal erklären zu wollen, was sich nicht kausal erklären lässt. Deshalb argumentierst du auch ständig es sei "nicht logisch" an etwas zu glauben, dessen existenz man nicht belegen kann. Richtig, das ist nicht logisch, aber auch nicht unlogisch. Denn die Logik versagt hier.

 

Und wie kommt man dann überhaupt auf die Idee, daß es da etwas geben soll, wenn es so vollkommen außerhalb jeder meßbaren Erfahrung ist? Irgendwie muß es sich ja dann doch mal manifestiert haben. Ach ja, ich vergaß: Jesus. Der sollte wohl die Lücke füllen.

Die Idee kommt daher, dass wir und die Welt existieren. Sie besteht aus Kausalitäten. Eine Kausalkette aber ist per se eine unendliche Sache, hat also keinen Anfang.

Wenn sie aber keinen Anfang hat, so könnte man nie erklären, warum es uns gibt. Denn man fände für jede Ursache eine weitere Ursache.

Zudem ist es so, dass in diesem Fall eine unendliche Anzahl von Kausalitäten vor unserer Existenz da war. Das wiederum würde aber bedeuten, dass bereits alles was hätte passieren können, passiert ist.

Auch zeigt die Naturwissenschaft, das im Urknall zumindest der Anfang unseres Universums liegt. Nun könnte man zwar behaupten, dass es davor auch ein Universum gab, was kollarbierte, eine Singularität schuf und dann wieder expandierte, aber damit ist man so schlau wie vorher, denn es tritt wiederum die Frage auf: "Warum"?. Und diese Fragestellung ist unendlich, eben weil die Kausalkette unendlich ist.

Eine unendliche Kausalkette widerspricht aber der Naturwissenschaftlichen Erkenntnis, kann also nicht richtig sein. Folgerichtig liegt der Anfang in einer Sache, die nicht auf Kausalität beruht, und daher mit der Frage "Warum"? nicht erklärt werden kann. Deshalb ist es auch Unsinn eine erklärung zu fordern und deshalb ist es legitim an etwas höheres zu Glauben.

Wie du hier Auf Jesus kommst und das es sich manifestiert haben muss erschließt sich mir nicht und macht auch keinen Sinn.

[Chemstudent]

Ein Beweis muß gar nicht sein. Aber eine Begründung, wie man zu der Annahme kommt, wäre gut. Man muß sich ja schließlich mal selber Gedanken gemacht haben, wenn man irgendwas bereit ist zu glauben.

Siehe oben,die Begründung für die legitimität von Glauben habe ich mehrmals geliefert. Du hast jedoch bis jetzt noch nicht erklärt, woher du angeblich weißt (!), dass es nichts höheres gibt.

 

Übrigens sehe ich in der Formulierung "etwas Höheres" schon eine halbe Abkehr vom Glauben. Das ist ja schon weichgekochter Glauben.

Wieso? Glaube an etwas höheres. Völlig wurscht was das ist, darum geht's doch nicht.

 

Und niemand hat hier behauptet, er könne die Nichtexistenz belegen. Es ist allgemein bekannt, daß man das nicht kann. Aber ich bleibe dabei: wer eine Behauptung der Existenz von etwas aufstellt, ist in der Bringschuld, nicht derjenige, der das anzweifelt.

Ich habe dargelegt, warum Glaube durch die Naturwissenschaft legitimiert ist. Damit ist die Bringschuld erfüllt. Du hingegen sagst du weißt (!) dass es nicht so ist. Daher fordere ich dich auf, dies darzulegen, warum du dich aber beständig drückst.

 

Erkläre mir doch einfach mal, woher du weißt (!) dass es definitiv nichts höheres gibt. Warum tust du das nicht?

 

Also, was spricht für Gott? Und um dem vorzugreifen: warum spricht das dann nicht gleichermaßen für das Fliegende Spaghettimonster?

Um dem Trick vorzugreifen: Hier geht's nicht mm Gott, sondern um den Glauben allgemein. Das was für den Glauben spricht, spricht genauso für das Spaghettimonster, selbstverständlich. Allerdings nur unter der Maßgabe, dass es nciht im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht. Du darfst also gerne daran glauben, dass ein Spaghettimonster die Welt erschaffen hat. Selbstverständlich. (Ich stelle mir allerdings die Frage, inwieweit das geht, da Spaghetti aus Materie bestehen,die es gemäß unserer Naturwissenschaft nicht immer gab. Aber wen wir es als ein transzendendes Ding auffassen, das wir "Spagehttimonster" nennen: Why not?)

 

Letztztlich ist doch kulturhistorisch recht gut nachvollziehbar, wie und warum Religionen erfunden wurden. Es ist ja nun nicht so, daß das alles im Dunkeln liegt. Das Christentum ist ja nun als menschengemachte Idee recht gut belegt. Das Unbehagen darüber spürt man ja hier auch, wenn dann aus Gott plötzlich "etwas Höheres" wird.

Ich beziehe meine Ausführungen bewusst nicht auf eine konkrete Glaubensrichtung, sondern auf den Glauben an etwa nicht der Naturwissenschaft zugängliches. Das tue ich deshalb, weil ich nicht über eine Religion als solche diskutieren will, sondern über die Legitimität von Glauben

 

Der ist in Erklärungsnot, Ich kann nicht beweisen , dass es was nich gibt was es nicht gibt, er kann nicht beweisen dass es was gibt, dessen Existenz wir anzweifeln.

Keineswegs. Meine Aussagen stehen nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Euer "es ist falsch an etwas höheres zu Glauben" jedoch schon, denn ihr Missbraucht die Naturwissenschaft für etwas, worüber sie keine Aussagen machen kann.

 

Ich legte auch dar, dass die Naturwissenschaft den glaube an etwas höheres ausdrücklich zulässt. Ihr legtet hingegen nicht dar, dass sie es ausdrücklich ausschließt, also ich nciht recht habe.

 

Ebenso behauptete ich nicht, ich weiß dass es was höheres gibt. Ihr behauptet hingegen ihr wüsstest, dass es nichts höheres gibt. Ich frage euch daher: Woher wisst ihr das denn?

 

Und ich stelle Leute die glauben es gibt nichts höheres auch nicht als Trottel hin. Ihr macht das umgekehrt sehr wohl.

 

 

Allerdings werde ich die Diskussion beenden, wenn ich weiterhin als jemand dargestellt werde, der eben irgendwie bissl blöd ist. Sorry, ich bin ja durchaus ein halbwegs geduldiger Mensch und bemühe mich bisweilen meine Positon halbwegs verständlich rüber zu bringen. Aber irgendwann hat's halt auch mal 'ne Grenze.

[Emilian]

Also ich find Eure (Chemstudent/Berliner) Diskussion sehr interessant! Ich hatte bisher für mich noch nicht entdeckt, dass Glaube an etwas Höheres und Naturwissenschaft sich gegenseitig nicht ausschließen. Nun liegt es klar vor meinen Augen und ich räume es auch ein.

 

Gruß Emilian.

 

Wir alle kennen ja das Statement:

"Wenn man aus dem Glas der Wissenschaft trinkt, wirst Du augenblicklich zum Atheisten aber wenn Du es ganz ausgetrunken hast, findest Du auf dem Grund des Glases etwas Höheres/Gott."

[Sthenelos]

Chem es ist alles richtig was du schreibst, aber es gibt Menschen, die wollen es einfach nicht begreifen oder können es nicht.

Deine Argumentation ist vollständig!

[berliner]

Auch ist es ein Unterschied zur Esoterik. die behauptet entweder dinge, die naturwissenschaftlich widerlegt sind bspw. Homöopathie, Astrologie etc.), oder sie behauptet Dinge die der Naturwissenschaft widersprechend und behauptet dann "die Naturwissenschaft kann es halt nicht belegen".

 

Und die Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung widersprechen nicht der Naturwissenschaft? Doch, tun sie. Ergo vertritt die Kirche esoterische Positionen.

 

Ich begebe mich keineswegs aufs Glatteis. Du verstehst nur das Prinzip der Naturwissenschaft nicht. Eben das vernünftige, also rationale Arbeiten und ziehen von Schlüssen. Das Verwenden der Vernunft eben.

 

Bitte unterstelle mir nicht so einen Unsinn. Und behaupte bitte nicht, Glauben würde sich um Naturwissenschaft scheren und Glaubenssätze fallen lassen, die ihr widersprechen. Kennst du dich so schlecht mit Religionen aus?

 

Warum willst du dieses Prinzip für Esoterik nicht gelten lassen? Beweise doch mal bitte, daß Sternbilder mein Leben nicht beeinflussen. Geht nicht.

Selbstverständlich, das geht sehr wohl. Denn die von der Esoterik behaupteten Dinge widersprechen bekannten Naturgesetzen. So sind die Kräfte, die von Sternen aus zig Lichtjahren Entfernung ausgeübt werden so verschwindend gering, dass die behaupteten Wirkungen nicht eintreten können. Und daher auch nicht nachgewiesen werden. Die Behauptung widerspricht also der Naturwissenschaft.

Da liegst du falsch. Ein Esoteriker kann jederzeit behaupten, daß diese Kräfte existieren, aber nicht nachweisbar sind. Der Gegenbeweis gelingt genauso wenig wie bei Gott. Man kann sich immer irgendein Konzept ausdenken, das nicht falsifizierbar ist. Gott ist so eins.

 

Was du betreibst ist übrigens etwas unvernünftiges. Denn du hältst es für falsch und logisch an etwas höheres zu glauben.

 

Ist es logisch, an etwas zu glauben, dessen Existenz sich in keinster Weise überprüfen läßt und auf das es keinerlei Hinweise gibt?

 

Mit welcher Verbissenheit du dich hier also hinstellst und meinst ich wäre im Unrecht ist bemerkenswert.

 

Verbissenheit sehe ich eher bei dir. Bislang hast du kein einziges "dafür" gebracht. Sich alleine darauf zu versteifen, daß es keine "dagegen" gibt und daraus auch noch eine Legitimation abzuleiten, ist eben die gleiche Linie, die auch Esoteriker fahren.

 

Wenn es so wäre, dann zeig mir doch, dass ich im Unrecht bin. Baue eine Argumentationskette auf und widerleg mich. Denn irgendwie musst du ja zu dem Wissen kommen, dass du recht hast, und ich nicht.

 

Es gibt keine. Trotzdem bin ich der Meinung, daß es plausibel ist, die Existenz von etwas, das ausschließlich menschlicher Phantasie entsprungen ist, zu bezweifeln. Selbst dann, wenn sich aufgrund der Art der Behauptung kein Gegenbeweis führen läßt . Ich erwarte eine Argumentationskette von dem, der mit dieser Behauptung kommt. Schließlich ist es schon ein ziemlicher Hammer, die Existenz einer übergeordneten, allmächtigen Existenz in den Raum zu stellen. Und dann zu sagen: ätsch bätsch, du kannst keinen Gegenbeweis führen, also habe ich genauso Recht wie du!? Gleichzeitig lehnst du aber das Fliegende Spaghettimonster ab. Warum? Weil es sich jemand ausgedacht hat? Und deinen Gott hat man sich nicht ausgedacht? Dann sei bitte konsistent und erkenne das als gleichberechtigte Alternative an. Und dann will ich auch vom Staat, daß er alle diese Ideen gleich behandelt.

 

Bevor du und wieder kommst und die Esoterik bemühst: Bei ihr ist es anders. Gegen sie kann man naturwissenschaftlich argumentieren und zeigen, dass sie Unrecht hat. Wäre es nicht so, gäbe es auch keinen Grund sie abzulehnen.

 

Was ist an Tachyonen esoerischer als an Reinkarnation oder Leben nach dem Tod?

 

Da hast du aber gerade vorher Esoteriker ausgenommen und gesagt, das sei wider die Vernunft. Die glauben auch. Warum ist deren Glauben schlechter?

Weil er in aller Regel der Naturwissenschaft widerspricht. Sei es Pendel, Wünschelrutengänger, etc. In aller Regel behaupten sie Dinge, die mit der Naturwissenschaft nciht vereinbar sind.

 

So wenig wie die Jungfrauengeburt.

 

Ich kann es nie wissen, das kann man sagen. Und weil du niemals wissen kannst, dass es nichts höheres gibt, und weil ich niemals wissen kann, dass es etwas höheres gibt und weil mein Glaube mit der Naturwissenschaft vereinbar ist, ihr also nirgends widerspricht, ist mein Glaube völlig legitim.

Was für rationale Gründe willst du denn anführen, um ihm diese Legitimität abzusprechen, wenn er durch die Naturwissenschaft gedeckt ist?

 

Ist es rational, etwas zu glauben, was man nicht wissen kann? Es wäre rational, dann nur zu vermuten oder anzunehmen, aber nicht daran zu glauben, schon gar nicht ohne Zweifel.

 

Das ist ja gerade das amüsante: Die Naturwissenschaft legitimiert den Glauben. Aber der berliner hält es trotzdem für falsch und stellt sich gegen die Naturwissenschaft.

 

Ich würde es vorziehen, wenn du nicht die Wissenschaft als indirekte Bestätigung für Übersinnliches heranziehen würdest. Die Wissenschaft legitimiert den Glauben nicht. Sie kann nur nichts dagegen machen. Es ist eben eine andere Domäne.

 

Nicht so legitim wie "ich weiß es nicht".

Doch.

 

Nein. Konkrete Behauptungen über das Unbekannte sind nie so legitim wie ein "weiß nicht". Wer etwas behauptet, ist in der Bringschuld, dafür Gründe zu liefern.

[Sthenelos]

Berliner lese Chem`s Beitrag besser nochmal 3-4x durch...

[berliner]

Ein Beweis muß gar nicht sein. Aber eine Begründung, wie man zu der Annahme kommt, wäre gut. Man muß sich ja schließlich mal selber Gedanken gemacht haben, wenn man irgendwas bereit ist zu glauben.

Siehe oben,die Begründung für die legitimität von Glauben habe ich mehrmals geliefert. Du hast jedoch bis jetzt noch nicht erklärt, woher du angeblich weißt (!), dass es nichts höheres gibt.

 

Gemeint war nicht die Begründung der Legitimität, sondern die Begründung, wie man überhaupt dazu kommt, sowas zu behaupten.

 

Übrigens sehe ich in der Formulierung "etwas Höheres" schon eine halbe Abkehr vom Glauben. Das ist ja schon weichgekochter Glauben.

Wieso? Glaube an etwas höheres. Völlig wurscht was das ist, darum geht's doch nicht.

 

Nein, eben nicht völlig wurscht. Es gibt einen Unterschied zwischen Gläubigen und weichgespülten Agnostikern. "etwas höheres" kann ja alles sein. Das setzt ja schon nicht mal mehr ein Bewußstsein voraus. Das ist ja eigentlich nicht mal mehr religiös.

 

Ich habe dargelegt, warum Glaube durch die Naturwissenschaft legitimiert ist. Damit ist die Bringschuld erfüllt. Du hingegen sagst du weißt (!) dass es nicht so ist.Daher fordere ich dich auf, dies darzulegen, warum du dich aber beständig drückst.

 

Genau so argumentieren Esoteriker. Sie stellen erst eine wilde These auf und überlassen es dann anderen, die zu widerlegen, statt selber Argumente dafür zu bringen. Die Nichtwiderlegbarkeit durch die Wissenschaft ist kein Argument dafür. Sie ist nur kein Argument dagegen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß es irgendeine Religion gibt, die in ihren Postulaten so akribisch wissenschaftlich korrekt argumentiert, daß sie unangreifbar ist. Der christliche Glauben ist das beste Beispiel.

 

Erkläre mir doch einfach mal, woher du weißt (!) dass es definitiv nichts höheres gibt. Warum tust du das nicht?

 

Du behauptest, daß es etwas höheres gibt, also erkläre du, weshalb das so sein soll. Mach bitte keine Beweislastumkehr.

 

Aber wen wir es als ein transzendendes Ding auffassen, das wir "Spagehttimonster" nennen: Why not?)

 

Das geht noch einen Schritt weiter. Da das Spaghettmonster nun mal genau die gleiche Legitimation hat wie dein "höheres", müßtest du erklären, warum du das eine dem anderen vorziehst. Um dem Argument vorzugreifen, das Spaghettmonster sei nur ausgedacht: das ist Gott und jedes andere übersinnliche Konzept auch. Ohne menschliche Phantasie gäbe es nichts davon. Nun kann man behaupten, daß es auch existieren würde, wenn es keine Menschen gäbe, die diese Idee formuliert hätten. Aber dann muß man auch fragen, welche Ausformulierung im Falle konkurrierender, sich ausschließender Konzepte, wohl korrekt ist?

 

Ich beziehe meine Ausführungen bewusst nicht auf eine konkrete Glaubensrichtung, sondern auf den Glauben an etwa nicht der Naturwissenschaft zugängliches. Das tue ich deshalb, weil ich nicht über eine Religion als solche diskutieren will, sondern über die Legitimität von Glauben

 

Ich diskutiere aber über Religion. Daß es keinen Gottes-Gegenbeweis gibt, ist mir bekannt. Die wenigsten Gläubigen scheren sich aber darum, inwieweit ihr Glauben mit der Naturwissenschaft vereinbar ist. Insofern ist deine Argumentation etwas am Leben vorbei. Gibt es irgendeine Kirche, die eine Theologie entwickelt hat, die streng mit Naturwissenschaft koexistieren kann? Eher nicht.

 

Und ich stelle Leute die glauben es gibt nichts höheres auch nicht als Trottel hin. Ihr macht das umgekehrt sehr wohl.

 

Die liefern ja nun auch oft genug gute Gründe dafür. Ostern ist gerade vorbei. Man muß sich nur anschauen, wie Gläubige die Passion Christi nachspielen. In Mexiko hat sich einer fast erhängt, weil er die Sicherung vergessen hat.

 

Vielleicht solltest du einfach mal anerkennen, daß deine akademitsche Auffassung von Glauben nicht die ist, die man in der Realität vorfindet.

[berliner]

Da ich weder behauptet habe, Gott sei allmächtig, noch das Gott irgendwie als Ding existiert, lasse ich mich auf diesen billigen Trick nicht ein.

Dein Trick ist, dich völlig von dem zu lösen, was Religionen und Gläubige in der Realität postulieren und veranstalten und dich auf eine unangreifbare Minimalposition zurückzuziehen. Damit kann man aber keine Kirche machen. Glauben als philosophisches Gedankenexperiment mag ja vollkommen legitim sein. Geschenkt!!! Aber welcher Gläubige schert sich darum? Religion beschränkt sich nun mal nicht darauf.

 

Das ist nun mal nicht das, was man in der Realität antrifft. Schön für dich, daß du nicht behauptest, Gott wäre allmächtig. Nur tun das eben die Kirchenoberen aller großen Religionen.

 

Du sprichst ja nicht mal mehr von "Gott", sondern von "etwas höherem". Das ist so vage und eigenschaftslos, daß sich darauf kein Priester oder Schamane einlassen würde. Um Gläubige zu faszinieren, muß man schon konkreter werden und wenigstens ein paar Eigenschaften erfinden.

 

Können wir also bitte auf das zurückkommen, was Religionen wirklich verzapfen und nicht Sophistereien diskutieren, die wenig mit tatsächlich existierenden Religionen zu tun haben?

 

Zu guter Letzt: Selbst wenn ein Gottesgegenbeweis gelänge, würde das den Gläubigen nicht anfechten. Um den Gottesbeweis scheren sich eh nur Atheisten. Gläubige brauchen den nicht.

[berliner]

Berliner lese Chem`s Beitrag besser nochmal 3-4x durch...

Und dann? Melde ich mich dann wieder bei der Kirche an?

 

Leute, glaubt, was ihr wollt, aber macht es im Privaten. Laßt den Staat und eure Mitbürger draußen. Stellt Regeln für euch selber auf, aber überlaßt es allen anderen, ohne diese Regeln zu leben. Dafür muß leider noch gekämpft werden.

[berliner]

Das Unbehagen darüber spürt man ja hier auch, wenn dann aus Gott plötzlich "etwas Höheres" wird.

 

Das hat überhaupt nichts mit Unbehagen zu tun. Betrachte es als ein Entgegenkommen, um einem einigermaßen gepflegten Dialog nicht vollends den Boden zu entziehen.

Es ist ein Rückzug auf eine unangreifbare Minimalposition. Anderenfalls wäre es so, wie Religionen ihre Götter gerne ausschmücken, mit der Vereinbarkeit mit der Naturwissenschaft schnell vorbei.

[Sladdi]

Hi Berliner,

 

Bitte unterstelle mir nicht so einen Unsinn. Und behaupte bitte nicht, Glauben würde sich um Naturwissenschaft scheren und Glaubenssätze fallen lassen, die ihr widersprechen.

 

Das kann man so allgemein nicht sagen. Als Gegenbeispiel seien die Evolutionstheorie und das heliozentrische Weltbild genannt, die inzwischen auch von der katholischen Kirche anerkannt werden.

 

 

Da liegst du falsch. Ein Esoteriker kann jederzeit behaupten, daß diese Kräfte existieren, aber nicht nachweisbar sind.

 

Wenn sie das behaupten würden, wäre es auch OK. Aber In der Astrologie wird behauptet, daß diverse Himmelskörper unser Leben beeinflussen. Diese Einflüsse müßten meßbar sein, sind es also nicht. Ergo widerspricht z.B. die Astrologie der Naturwissenschaft.

 

 

Bislang hast du kein einziges "dafür" gebracht. Sich alleine darauf zu versteifen, daß es keine "dagegen" gibt und daraus auch noch eine Legitimation abzuleiten...

 

Also in der Naturwissenschaft, die Du so vor Dir herträgst, wird genauso gearbeitet. Solange eine Theorie nicht falsifiziert ist, kann mit ihr gearbeitet werden. Da Religionen in dem Sinne, wie wir sie betrachten, nicht falsifizierbar sind, kann man mit ihnen arbeiten und es kann auch mehrere zur gleichen Zeit geben. Kein Problem.

 

Wenn es so wäre, dann zeig mir doch, dass ich im Unrecht bin. Baue eine Argumentationskette auf und widerleg mich. Denn irgendwie musst du ja zu dem Wissen kommen, dass du recht hast, und ich nicht.

 

Es gibt keine.

 

Genau das ist der Punkt, den Chemstudent die ganze Zeit versucht, klarzumachen! Du hast keine Argumente dagegen, er hat keine dafür. Deswegen sind beide Positionen vertretbar.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, daß es plausibel ist, die Existenz von etwas, das ausschließlich menschlicher Phantasie entsprungen ist, zu bezweifeln. Selbst dann, wenn sich aufgrund der Art der Behauptung kein Gegenbeweis führen läßt . Ich erwarte eine Argumentationskette von dem, der mit dieser Behauptung kommt.

 

Erstens kannst Du nicht beweisen, daß dieses "etwas" ausschließlich menschlicher Phantasie entsprungen ist. Du kannst es glauben, aber nicht beweisen, wie Du ein Zitat weiter oben zugegeben hast.

 

Mit der Forderung, derjenige, der "Gott" (als Sammelbegriff für ein wie auch immer geartetes höheres Wesen) einführt, müsse Belege liefert, liegst Du auf einer Linie mit Ockhams Rasiermesser, das in der Naturwissenschaft sicher gute Ergebnisse liefert. Aber wieso forderst Du von jemanden, der an "Gott" glaubt, er müsse Belege liefert, während Du an Ockhams Rasiermesser glaubst, ohne dessen Richtigkeit belegen zu können. Die Tatsache, daß es bisher gute Ergebnissse geliefert hat, ist nämlich kein logisch korrekter Beweis für seine Universalität.

 

Ist es rational, etwas zu glauben, was man nicht wissen kann? Es wäre rational, dann nur zu vermuten oder anzunehmen, aber nicht daran zu glauben, schon gar nicht ohne Zweifel.

 

OK, der Mathematiker nimmt an, daß jede Zahl einen Nachfolger hat. Der Gläubige glaubt, daß "Gott" existiert. Wo ist der Unterschied, wenn der Gläubige sich über den Unterschied zwischen Glauben und wissen bewußt ist? Außerdem hat Chemstudent bislang nicht behauptet, daß man ohne Zweifel glauben muß.

 

 

Die Wissenschaft legitimiert den Glauben nicht. Sie kann nur nichts dagegen machen. Es ist eben eine andere Domäne.

 

Genau das sagt Chemstudent doch schon die ganze Zeit!

 

Konkrete Behauptungen über das Unbekannte sind nie so legitim wie ein "weiß nicht". Wer etwas behauptet, ist in der Bringschuld, dafür Gründe zu liefern.

 

Auch ein "weiß nicht" ändert nichts an Deiner logischen Situation, daß Du irgendetwas glaubst. Man stelle sich die (unendliche) Menge jeder denkbaren Religion vor und stelle Dir für jede einzelne die Religion die Frage: "Glaubst Du an Religion X?". Wenn Du mit "ja" antwortest, glaubst Du. Wenn Du nicht mit ja antwortest, glaubst Du nicht. Aber wie Du einige Zitate weiter oben zugegeben hast, hast Du keine Argumentationskette zugunsten des Nichtglaubens. Damit glaubst Du auf jeden Fall.

 

 

Die Nichtwiderlegbarkeit durch die Wissenschaft ist kein Argument dafür. Sie ist nur kein Argument dagegen.

 

Die Nichtwiderlegbarkeit der Religion durch die Wissenschaft ist aber auch kein Argument gegen die Religion. Deswegen sind aus wissenschaftlicher Sicht Glauben und Nichtglauben gleichwertig. So wie Chemstudent es die ganze Zeit erklärt.

 

 

Daß es keinen Gottes-Gegenbeweis gibt, ist mir bekannt.

 

Das ist der Satz von Dir, auf den wir so lange gewartet haben. Je nachdem, wie man "Gott" definiert, ist es sogar unmöglich, seine Existenz zu falsifizieren.

 

 

Die liefern ja nun auch oft genug gute Gründe dafür. Ostern ist gerade vorbei. Man muß sich nur anschauen, wie Gläubige die Passion Christi nachspielen. In Mexiko hat sich einer fast erhängt, weil er die Sicherung vergessen hat.

 

Vielleicht solltest du einfach mal anerkennen, daß deine akademitsche Auffassung von Glauben nicht die ist, die man in der Realität vorfindet.

 

Was ändert das Problem der konkreten Religionsausübung (die von Dir genannten Beispiele fand ich ebenfalls abstoßend) am zugrunde liegenden Prinzip, über das wir hier diskutieren? Insofern sind die Beispiele irrelevant.

 

Zu guter Letzt: Selbst wenn ein Gottesgegenbeweis gelänge, würde das den Gläubigen nicht anfechten. Um den Gottesbeweis scheren sich eh nur Atheisten. Gläubige brauchen den nicht.

 

Eine schöne Behauptung, die leider unbelegt ist und aufgrund der Unmöglichkeit eines universellen Gottesgegenbeweises unbelegbar ist. Wenn Du jetzt noch "Ich glaube" an den Satzanfang stellst, hast Du Deine eigene Religion.

 

Gruß

Sladdi

 

P.S: Eine schöne Anekdote aus Wikipedia

 

"Dirac war überzeugter Atheist. Auf die Frage nach seiner Meinung zu Diracs Ansichten bemerkte Wolfgang Pauli in Anspielung auf das islamische Gottesbekenntnis, »Wenn ich Dirac richtig verstehe, meint er Folgendes: Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet.« "

[gebe_nix]

Davon abgesehen, dass die Jungfrauengeburt für den christlichen Glauben nicht zentral ist (die Auferstehung hingegen schon!) und man den Urtext auch einfach mit "junge Frau" übersetzen kann, ist doch selbst die heutige Medizin schon in der Lage einer Frau durch künstliche Befruchtung ohne Geschlechtsverkehr zu einer Schwangerschaft zu verhelfen.

Ich habe keine "Angst" vor Wundern. Es ist natürlich vollkommen falsch - wie es früher oft geschehen ist - alles, was man sich nicht erklären kann, Gott zuzuschreiben. Aber der Schöpfer des Universums und alles Lebens in ihm kann natürlich mehr als seine Geschöpfe. Wenn die Umordnung einiger Elektronen, Neutronen und Protonen über Leben und Tod entscheidet, dann glaube ich, dass Gott dies bewerkstelligen kann.

 

 

Wohin und wieweit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende allen Denkens.

 

Aber Ihr seid natürlich alle klüger als Max Planck. Daher einigen wir uns doch einfach auf das folgendes:

 

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«

Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.

Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,

wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;

 

Ich bin jetzt auch endgültig aus diesem Faden raus. Es ist alles gesagt. Und wenn euch jemand nicht aufnehmen und eure Rede nicht hören wird, so geht heraus aus diesem Hause oder dieser Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen.

 

PS:

Leute, glaubt, was ihr wollt, aber macht es im Privaten. Laßt den Staat und eure Mitbürger draußen.

 

Nichts mit Religion zu tun haben zu wollen diese Haltung, so bedauerlich sie auch sein mag, ist das gute Recht jedes Menschen. Dieses Recht umfasst jedoch nicht den Anspruch, der Staat möge verhindern, dass der nicht-religiöse Mensch mit Religion überhaupt in Berührung kommt. Dass ein nicht-religiöser Mensch gänzlich verschont bleibt von Religion, kann der freiheitliche Staat nicht garantieren.

 

Der Witz ist: Er soll es auch gar nicht. Denn der Staat regelt die Gemeinschaft, so genau wie nötig, so frei wie möglich. Und die Idee der Gemeinschaft basiert auch auf dem Gedanken, dass Dinge hinzunehmen sind, die man persönlich als unangenehm oder störend empfindet, weil und soweit sie anderen Menschen wichtig sind. Das gilt auch (und gerade) für die ausgeübte Religion.

 

(Josef Bordat)

 

http://jobo72.wordpress.com/2012/01/26/religion-nein-danke/

[Chemstudent]

Und die Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung widersprechen nicht der Naturwissenschaft? Doch, tun sie. Ergo vertritt die Kirche esoterische Positionen.

Wo habe ich denn irgendwas über "die Kirche" gesagt?

 

Bitte unterstelle mir nicht so einen Unsinn. Und behaupte bitte nicht, Glauben würde sich um Naturwissenschaft scheren und Glaubenssätze fallen lassen, die ihr widersprechen. Kennst du dich so schlecht mit Religionen aus?

Wo habe ich das behauptet? Nirgends. Und was jeder einzelne Gläubige macht, kannst du gar nicht wissen.

 

Da liegst du falsch. Ein Esoteriker kann jederzeit behaupten, daß diese Kräfte existieren, aber nicht nachweisbar sind. Der Gegenbeweis gelingt genauso wenig wie bei Gott. Man kann sich immer irgendein Konzept ausdenken, das nicht falsifizierbar ist. Gott ist so eins.

Nein. Wenn Kräfte nicht nachweisbar sind, dann wäre es nicht möglich eine Wirkung zu postulieren. Wie sollte das auch gehen, denn eine Wirkung ist ja ein nachweis der Kraft. Esoteriker widersprechen i.d.R. nicht nur der Naturwissenschaft, sonder auch sich selbst. Das tut Glauben erstmal nicht per se.

 

Ist es logisch, an etwas zu glauben, dessen Existenz sich in keinster Weise überprüfen läßt und auf das es keinerlei Hinweise gibt?

Nochmal:

Nein, das ist nicht logisch und auch nicht unlogisch, weil die Logik hier gar nicht greifen kann. DAS ist es, was du nicht verstehst.

 

Verbissenheit sehe ich eher bei dir. Bislang hast du kein einziges "dafür" gebracht. Sich alleine darauf zu versteifen, daß es keine "dagegen" gibt und daraus auch noch eine Legitimation abzuleiten, ist eben die gleiche Linie, die auch Esoteriker fahren.

Nochmal: Du hast es schlichtweg nicht verstanden. Es gibt kein "dafür". Kann es gar nicht geben.

 

Es gibt keine. Trotzdem bin ich der Meinung, daß es plausibel ist, die Existenz von etwas, das ausschließlich menschlicher Phantasie entsprungen ist, zu bezweifeln. Selbst dann, wenn sich aufgrund der Art der Behauptung kein Gegenbeweis führen läßt . Ich erwarte eine Argumentationskette von dem, der mit dieser Behauptung kommt. Schließlich ist es schon ein ziemlicher Hammer, die Existenz einer übergeordneten, allmächtigen Existenz in den Raum zu stellen. Und dann zu sagen: ätsch bätsch, du kannst keinen Gegenbeweis führen, also habe ich genauso Recht wie du!? Gleichzeitig lehnst du aber das Fliegende Spaghettimonster ab. Warum? Weil es sich jemand ausgedacht hat? Und deinen Gott hat man sich nicht ausgedacht? Dann sei bitte konsistent und erkenne das als gleichberechtigte Alternative an. Und dann will ich auch vom Staat, daß er alle diese Ideen gleich behandelt.

Wieder zeigst du, dass du das Grundproblem der Naturwissenschaft nicht verstanden hast. Wer weiß woran's liegt. Ich habe nirgends behauptet "Gott gibt es definitiv". Ich habe ständig dargelegt, dass es die Möglich für etwas höheres gibt. Und deshalb Leute, die an derartiges Glauben - sei es was es wolle - nicht "unlogisch" handeln, sondern im Einklang mit der Naturwissenschaft stehen. Und weil sie das tun, gibt es keinen Grund zu sagen, sie hätten unrecht. Genau das tust du aber ständig.

 

Was ist an Tachyonen esoerischer als an Reinkarnation oder Leben nach dem Tod?

Auch hier greifst du wieder eine spezielle Glaubensrichtung auf. Gerade darum geht's hier aber nicht, sondern um die allgemeine Legitimität des Glaubens.

Du hast offenkundig irgendein Problem mit dem was du unter Christentum verstehst. Bitte, darfst du gerne haben. Aber deshalb ist nicht der Glauben per se unsinnig.

 

So wenig wie die Jungfrauengeburt.

 

Siehe oben.

 

Ist es rational, etwas zu glauben, was man nicht wissen kann? Es wäre rational, dann nur zu vermuten oder anzunehmen, aber nicht daran zu glauben, schon gar nicht ohne Zweifel.

Nein. Zu vermuten und anzunehmen geht weiter, als zu glauben. Annahmen und Vermutungen trifft man auf Grund von Aspekten, hinter denen man Kausalität erwartet. Deshalb lassen sich Annahmen / Vermutungen auch bestätigen oder widerlegen. Eine Vermutung kann sich also als richtig oder falsch erweisen. Genau das ist aber wie schon zig mal erklärt hier gar nicht möglich, weshalb man - wenn man so will - auf die "unterste Sprosse" klettern muss: Den Glauben.

 

 

Ich würde es vorziehen, wenn du nicht die Wissenschaft als indirekte Bestätigung für Übersinnliches heranziehen würdest.

Das tue ich nirgends. Im Gegenteil werde ich nicht müde zu erwähnen, dass es keine Bestätigung geben kann.

 

Die Wissenschaft legitimiert den Glauben nicht. Sie kann nur nichts dagegen machen. Es ist eben eine andere Domäne.

Die Wissenschaft legitimiert den Glauben dadurch, dass sie - auf Grund ihrer fundamentalen Beschränktheit - Glauben überhaupt erst möglich macht und man es daher gerade nicht als "Quatsch" bezeichnen kann.

 

Stell dir vor, wir hätten eine Naturwissenschaft die gänzlich erklären kann, warum die Welt so ist. Eine solche Naturwissenschaft würde den Glauben an etwas "höheres" nicht legitimieren, denn sie erklärt ja alles und hat daher gar keinen Platz für eine Sache, die neben ihr steht.

Wir hingegen haben eine Naturwissenschaft, die nciht alles erklären kann (!). Daher ist es völlig okay, also legitim, an etwas zu Glauben, das Neben ihr steht. Ist ja noch "Platz", sozusagen. Da kann die Naturwissenschaft eben nichts dagegen sagen, und daher auch nicht, dass es falsch oder richtig ist. Genau das versuche ich ständig zu erklären.

[Chemstudent]

Nein, eben nicht völlig wurscht. Es gibt einen Unterschied zwischen Gläubigen und weichgespülten Agnostikern. "etwas höheres" kann ja alles sein. Das setzt ja schon nicht mal mehr ein Bewußstsein voraus. Das ist ja eigentlich nicht mal mehr religiös.

Doch es ist wurscht. Denn es ging mir nciht darum, zu behaupten das der christliche Gott existiert, irgendein anderer Gott, merher Götter, der Weihanchtsmann, der große Watumba, das SPagehtimonster oder weiß der Kuckuck was, sondern darum zu zeigen, dass der Glaube an etwas höheres nicht im Widerspruch zu naturwissenschaft steht und daher nciht als dümmlicher, falscher Mist abgetan werden darf.

 

DU bist derjenige, der das ganze hier ständig auf's Christentum projiziert. Das ist aber dein Problem, nicht meins.

 

Genau so argumentieren Esoteriker. Sie stellen erst eine wilde These auf und überlassen es dann anderen, die zu widerlegen, statt selber Argumente dafür zu bringen.

Nein, das ist schlichtweg falsch. Esoteriker stellen eine These auf, die naturwissenschaftliche Gesetze berührt. Also bspw. bei der Homöopathie, dass durch Schütteln "heilende Kräfte" auf das Zuckerwasser übergehen und dieses dann hilft.

Das Problem dabei ist, dass diese "heilenden Kräfte" von der Naturwissenschaft nicht belegt werden können. Gleichzeitig behaupten aber die esoteriker, im Körper des Kranken würden diese Kräfte in Wechselwirkung treten (nämlich ihn heilen). Das ist unsinnig, denn dann müsste man ja diese Kräfte - spätestens in WEchselwirkung mit dem Körper - messen können.

Esoteriker stellen sich aber hin und behaupten die Kräfte seien nicht messbar, aber definitiv trotzdem da und wirken auch definitiv.

 

Du behauptest, daß es etwas höheres gibt, also erkläre du, weshalb das so sein soll. Mach bitte keine Beweislastumkehr.

Ich behaupte, dass der Glaube an etwas höheres nicht falsch ist. (und auch nicht richtig).

Zudem sagte ich, dass ich glaube, dass es etwas höheres gibt. Ich behauptete niemals, dass ich das wüsste und dass es so sei.

Ich legte dir aber dar, warum mein Glauben nicht als falscher Quark bezeichnet werden darf, da er mit der Naturwissenschaft im Einklang steht.

Du siehst also: Das hat nichts mit Beweislastumkehr zu tun. Denn ich behaupte gar nciht, dass ich irgendetwas weiß. Es gibt daher keine aussage, die es zu "beweisen" gilt. Du hingegen machst die aussage, dass du weißt, dass es nicht höheres gibt bzw. geben kann. Also bist du in der Bringschuld. Genauso wie bei der Esoterik: Da zeigen die wissenschaftlichen Untersuchungen nämlich die Untermauerung der Kritik und man wartet nicht darauf, es als "Quatsch" abzutun. Minimum prüft man entsprechende aussagen, ob sie gegen die Naturgesetze verstoßen. Aber nciht einmal das hast du ja getan. Du behauptest schlichtweg, dass die aussagen falsch sind.

 

 

Das geht noch einen Schritt weiter. Da das Spaghettmonster nun mal genau die gleiche Legitimation hat wie dein "höheres", müßtest du erklären, warum du das eine dem anderen vorziehst.

Wenn es die gleiche Legitimation hätte (wie gesagt, da gibt's noch das ein oder andere Problem, aber das soll hier nciht zur debatte stehen), dann wähle ich den Glauben danach aus, welcher mir am besten gefällt. Die Wahl ist doch dann mir überlassen, da es ja kein "richtig" oder "falsch" gibt.

 

 

Ich diskutiere aber über Religion. Daß es keinen Gottes-Gegenbeweis gibt, ist mir bekannt. Die wenigsten Gläubigen scheren sich aber darum, inwieweit ihr Glauben mit der Naturwissenschaft vereinbar ist. Insofern ist deine Argumentation etwas am Leben vorbei. Gibt es irgendeine Kirche, die eine Theologie entwickelt hat, die streng mit Naturwissenschaft koexistieren kann? Eher nicht.

Meine Argumentation ist nicht am Leben vorbei. Die Diskussion ging los, weil hier Glauben per se als Quatsch abgetan wurde. Doch genau das ist unzulässig. Über konkrete Glaubenslehren zu diskutieren ist ein völlig anderes Ding, aber jeden Gläubigen als einen Depp hinzustellen der irgendwas falsch macht und kein Selbstbewusstsein hat ist schlichtweg unsinn.

 

 

 

Und ich stelle Leute die glauben es gibt nichts höheres auch nicht als Trottel hin. Ihr macht das umgekehrt sehr wohl.

 

Die liefern ja nun auch oft genug gute Gründe dafür. Ostern ist gerade vorbei. Man muß sich nur anschauen, wie Gläubige die Passion Christi nachspielen. In Mexiko hat sich einer fast erhängt, weil er die Sicherung vergessen hat.

Aha. "Gläubige" sind also ausschließlich "Christen", die blutig die Passion Christi nachspielen. Soso. Genau. Und wenn künftig ein Berliner zum Massenmörder wird, dann sind eben alle Berlin Massenmörder.

merkst du eigentlich nicht, dass ich die ganze Zeit von Gläubigen Rede und nciht von Christen? Zumal es gar nciht "die" Christen gibt?

 

Vielleicht solltest du einfach mal anerkennen, daß deine akademitsche Auffassung von Glauben nicht die ist, die man in der Realität vorfindet.

Klar, jetzt bin ich natürlich wieder schuld. Da kommt dann auch das schöne Wort "akademisch" ins Spiel, mit dem man ausdrücken will, das meine Ausführungen - selsbt wenn man zugibt sie seine richtig - trotzdem nicht "richtig" richtig sind.

Das meine Darlegung über die Legitimität von Glauben nicht weit verbreitet sind, ist mir schon klar. Das liegt schon alleine daran, dass nicht jeder die naturwissenschaftlichen Grundlagen versteht. Das macht meine Ausführungen aber nicht minder richtig. Im Übrigen sei dir gesagt, dass ich diesbzgl. bereits eine heftige Diskussion mit einem Pfarrer hatte, der tatsächlich die Auffassung vertrat, seine Religion sei die einzig richtige. Aber tröste dich: Auch er hat nicht verstanden, dass man das gar nicht sagen kann.

[Chemstudent]

Dein Trick ist, dich völlig von dem zu lösen, was Religionen und Gläubige in der Realität postulieren und veranstalten und dich auf eine unangreifbare Minimalposition zurückzuziehen. Damit kann man aber keine Kirche machen. Glauben als philosophisches Gedankenexperiment mag ja vollkommen legitim sein. Geschenkt!!! Aber welcher Gläubige schert sich darum? Religion beschränkt sich nun mal nicht darauf.

Du schreibst die ganze Zeit mit einem Gläubigen, der sich darum schert.

Im übrigen ist das auch nciht ein Trick, denn das wäre es nur, wenn ich damit versuchte mich irgendwie aus der Affäre zu ziehen, sondern von Anfang an meine Argumentation.

Du hingegen hast einen Trick gemacht, der darin besteht, meine aussagen auf einen konkreten Fall zu beziehen, bei dem die aussagen nicht zutreffen um damit zu zeigen, dass meine Aussagen falsch seien. Das ist ungefähr so, als würde ich behaupten, in der Schule lernt man Lesen und Schreiben, und du verweist dann auf einen Analphabeten der das nicht in der Schule gelernt hat.

 

Das ist nun mal nicht das, was man in der Realität antrifft. Schön für dich, daß du nicht behauptest, Gott wäre allmächtig. Nur tun das eben die Kirchenoberen aller großen Religionen.

Mir wäre neu, dass die Anhänger des Buddhismus behauptet, Buddha sei allmächtig.

 

Du sprichst ja nicht mal mehr von "Gott", sondern von "etwas höherem".

Ja, und das bewusst. Würde ich von Gott sprechen, würde ich andere Gläubige ausschließen. Da es mir aber nciht um einen speziellen Glauben, sondern um Glauben allgemein geht, versuche ich das so allgemein wie möglich zu bezeichnen.

 

Das ist so vage und eigenschaftslos, daß sich darauf kein Priester oder Schamane einlassen würde. Um Gläubige zu faszinieren, muß man schon konkreter werden und wenigstens ein paar Eigenschaften erfinden.

Und noch einmal:

Ich will gar niemanden für irgendwas faszinieren. Und selbstverständlich kann man an einen Gott glauben, solange es nicht gegen die Naturwissenschaft spricht. Du kannst auch an den großen Watumba glauben oder weiß der Geier was.

 

Können wir also bitte auf das zurückkommen, was Religionen wirklich verzapfen und nicht Sophistereien diskutieren, die wenig mit tatsächlich existierenden Religionen zu tun haben?

Nein, können wir nicht. Denn hier ging's um die Sache, ob Gläubige Deppen mit wenig selbstbewusst sein sind, die eben was falsches Glauben. Das sind sie aber nicht per se. Und es hilft auch nichts, wenn du versuchst auf die großen Religionen auszuweichen, denn Glauben hat mit diesen Religionen nciht ausschließlich was zu tun. So gibt es jede Menge kleinerer Religionen und sicher auch viele Menschen, die zwar an etwas "höheres" Glauben, aber keiner kirchlichen oder direkt ausgefeilten Religiöse Lehre anhängen.

Du diskutierst schlichtweg an der Sache vorbei. Die Sache war: Sind Gläubige per se Trottel? Nein, sind sie nicht.

 

Zu guter Letzt: Selbst wenn ein Gottesgegenbeweis gelänge, würde das den Gläubigen nicht anfechten. Um den Gottesbeweis scheren sich eh nur Atheisten. Gläubige brauchen den nicht.

Dann bin ich wohl ein Atheist, denn ein Beweis gegen die Existenz etwas höherem würde mich sehr berühren. Oder hältst du mich für derart deppert, dass ich an etwas höheres glaube, obwohl es gegen die Naturwissenschaft spricht? Obwohl ich mir ausführlich Gednaken darüber machte, wie Naturwissenscahft udn Glaube zueinander stehen und ob sie vereinbar sind? Na wenn du das glaubst...

[Chemstudent]

Und dann? Melde ich mich dann wieder bei der Kirche an?

Tu doch nicht so, als würde ich hier für irgendeine Religion missionieren wollen.

Ich erwarte lediglich, dass man begreift, dass ein Mensch der an die Existenz von etwas höherem glaubt (egal was es sei, welcher Religion er angehört etc.) nicht per se als jemand bezeichnet wird, der Unrecht hat. Kurzum: Ich erwarte, dass man das Problem mit Vernunft angeht, denn dann stellt man fest, dass es ein "richtig" oder "falsch" gar nicht geben kann.

 

Leute, glaubt, was ihr wollt, aber macht es im Privaten. Laßt den Staat und eure Mitbürger draußen. Stellt Regeln für euch selber auf, aber überlaßt es allen anderen, ohne diese Regeln zu leben. Dafür muß leider noch gekämpft werden.

Ich zwingen niemanden an irgendein Religion zu glauben. Weder direkt noch indirekt.

 

Ich habe hier im übrigen niemals (!) behauptet, dass es einen "christlichen" Gott (oder was immer du dafür hältst) definitiv gibt, geschweige denn irgendeinen anderen Gott etc.

 

Wenn du meine Ausführungen ständig auf das Christentum beziehst, so tut als würde ich damit das Christentum rechtfertigen wollen und glaubst, meine Aussagen sollen zeigen, dass das Christentum richtig und wahr ist, dann ist das einzig und allein dein Problem.

 

Was du mit deiner Diskussion mit mir überhaupt erreichen willst, erschließt sich mir auch nicht. Willst du mir zeigen, dass ich falsch liege, wenn ich an etwas höheres Glaube? Das kann dir wie gesagt gar nicht gelingen, da es kein logisches Argument dagegen geben kann (!). Und da es so ist, bin ich jetzt auch raus hier. Schließlich dreht man sich im Kreis. Ich freue mich aber, dass es auch andere gibt, die verstanden haben, dass Glaube und Naturwissenschaft sich nicht per se ausschließen.

[boll]

Ich freue mich aber, dass es auch andere gibt, die verstanden haben, dass Glaube und Naturwissenschaft sich nicht per se ausschließen.

 

Vielen Dank, chem! Deine Ausführungen haben mir wirklich sehr geholfen, nicht nur Religion und Glauben gegeneinander abzugrenzen, sondern auch an den Glauben naturwissenschaftlich glauben zu können...

[berliner]

Vielen Dank, chem! Deine Ausführungen haben mir wirklich sehr geholfen, nicht nur Religion und Glauben gegeneinander abzugrenzen, sondern auch an den Glauben naturwissenschaftlich glauben zu können...

Dann hat er das Gegenteil von dem erreicht, was er sagen wollte.

[Sthenelos]

Berliner lese Chem`s Beitrag besser nochmal 3-4x durch...

Und dann? Melde ich mich dann wieder bei der Kirche an?

 

Leute, glaubt, was ihr wollt, aber macht es im Privaten. Laßt den Staat und eure Mitbürger draußen. Stellt Regeln für euch selber auf, aber überlaßt es allen anderen, ohne diese Regeln zu leben. Dafür muß leider noch gekämpft werden.

 

Du hast meinen Beitrag und auch Chems Beiträge zuvor, teilweise völlig falsch interpretiert Berliner.

Mich interessiert das Thema, hatte mir gestern noch zwei Bücher über den Deismus bestellt, ein Buch davon ist sogar eine Ausgabe von 1884

da gibts einige große Namen aus dem 17-19 Jahrhundert

[boll]

Vielen Dank, chem! Deine Ausführungen haben mir wirklich sehr geholfen, nicht nur Religion und Glauben gegeneinander abzugrenzen, sondern auch an den Glauben naturwissenschaftlich glauben zu können...

Dann hat er das Gegenteil von dem erreicht, was er sagen wollte.

 

Ich gehe davon aus, dass chemstudent und vlt auch andere Leser es so interpretieren, wie ich es gemeint (und vlt nicht 100% richtig ausgedrückt) habe. Es sollte einfach nur ein DANKE sein - mehr nicht (!) - und wenn wir einen Danke-Button hätten, hätte ich ihn benutzt. Ferner will ich hier auch nichts zur Diskussion beitragen.

 

Mit meinem Dank sind insbesondere folgende Aussagen verknüpft (eigentlich noch mehr, aber ich will hier nicht alles wieder auffrischen).

Zu vermuten und anzunehmen geht weiter, als zu glauben. Annahmen und Vermutungen trifft man auf Grund von Aspekten, hinter denen man Kausalität erwartet. Deshalb lassen sich Annahmen / Vermutungen auch bestätigen oder widerlegen. Eine Vermutung kann sich also als richtig oder falsch erweisen. Genau das ist aber wie schon zig mal erklärt hier gar nicht möglich, weshalb man - wenn man so will - auf die "unterste Sprosse" klettern muss: Den Glauben.

 

Im übrigen argumentiere ich so, dass es um Vernunft und Menschenverstand geht, und mit diesen eben aus fundamentalen Gründen kein Beweis, und kein Gegenbeweis möglich ist. Weil sie schlichtweg versagen und letztlich ein Paradoxon darstellen. Eben das verwenden einer Kausalitätskette, die einen Anfang hat.

(...)

Die Naturwissenschaft, also letztlich die Vernunft, kann keine Aussagen über den Anfang der Welt machen. Das bleibt ihr Versagt, weil sie sich an Kausalitäten hält, die es aber gerade im Anfang nicht gibt.

Daher ist die existenz eines nicht der Naturwissenschaft, also der Vernunft, zugänglichen Dinges nicht beleg- oder widerlegbar. Man kann eben nicht mit Vernunft über eine Sache richten, bei der die Vernunft schlichtweg nicht mitmachen kann (!). Ein höheres Ding ist daher mit der Naturwissenschaft vereinbar, weil es ihr nicht widerspricht.

(...)

Das ist ja gerade das amüsante: Die Naturwissenschaft legitimiert den Glauben.

[berliner]

Das kann man so allgemein nicht sagen. Als Gegenbeispiel seien die Evolutionstheorie und das heliozentrische Weltbild genannt, die inzwischen auch von der katholischen Kirche anerkannt werden.

 

Beim heliozentrischen Weltbild ließ es sich ja auch gar nicht mehr vermeiden. Bei der Evolution haben sie aber nur ein Stück nachgegeben. Es gilt immer noch die Meinung, daß dahinter ein Gott steht. Und nach eurer Argumentation ist es dann auch vollkommen richtig, das in der Schule zu lehren, denn immerhin kann niemand beweisen, daß dahinter kein Gott steht.

 

Wenn sie das behaupten würden, wäre es auch OK. Aber In der Astrologie wird behauptet, daß diverse Himmelskörper unser Leben beeinflussen. Diese Einflüsse müßten meßbar sein, sind es also nicht. Ergo widerspricht z.B. die Astrologie der Naturwissenschaft.

 

Gott ist auch nicht meßbar. Von daher nimmt sich das nichts.

 

Also in der Naturwissenschaft, die Du so vor Dir herträgst, wird genauso gearbeitet. Solange eine Theorie nicht falsifiziert ist, kann mit ihr gearbeitet werden. Da Religionen in dem Sinne, wie wir sie betrachten, nicht falsifizierbar sind, kann man mit ihnen arbeiten und es kann auch mehrere zur gleichen Zeit geben. Kein Problem.

 

Warum wird mir hier immer unterstellt, mit Naturwissenschaft argumentieren zu wollen? Mir geht es von Anfang an darum, daß die etablierten Religionen mit den den Pastafaris gleichzusetzen sind und umgekehrt. Ich hatte gehofft, damit einen Anstoß geben zu können. Stattdessen werden die Pastafaris als Spaßtruppe abelehnt, aber die etablierten Religionen nicht. Warum? Und genau da muß man sich als Christ oder Moslem eben fragen, warum man nun genau diesem und nicht irgendeinem anderen Glauben anhängt. Offenbar gibt es da irgendeine Motivation. Warum ist man bereit, an einen Gott zu glauben, aber nicht an ein Spaghettimonster, wenn beides neutral betrachtet die genau gleiche Existenzberechtigung hat?

 

Erkenntnisgewinn über Zuspitzung ins Absurde scheint hier nicht zu funktionieren.

 

Genau das ist der Punkt, den Chemstudent die ganze Zeit versucht, klarzumachen! Du hast keine Argumente dagegen, er hat keine dafür. Deswegen sind beide Positionen vertretbar.

 

Eben, dann soll er aber bitte nicht schlecht über das Fliegende Spaghettimonster reden. Das ist seinem "höheren Wesen" oder was auch immer absolut gleichgestellt.

 

Erstens kannst Du nicht beweisen, daß dieses "etwas" ausschließlich menschlicher Phantasie entsprungen ist. Du kannst es glauben, aber nicht beweisen, wie Du ein Zitat weiter oben zugegeben hast.

 

Zumindest kann man sagen, daß sämtliche Zeugnisse durch Menschen erbracht wurden. Und das sollte einen schon mal stutzig machen.

 

Aber wieso forderst Du von jemanden, der an "Gott" glaubt, er müsse Belege liefert, während Du an Ockhams Rasiermesser glaubst, ohne dessen Richtigkeit belegen zu können. Die Tatsache, daß es bisher gute Ergebnissse geliefert hat, ist nämlich kein logisch korrekter Beweis für seine Universalität.

 

Weil die Kirchen für sich eine gesellschaftliche Rolle und Privilegien beanspruchen. Sie wollen eben nicht, daß es rein privat bleibt. Ich versuche niemandem, sein privaten Vorstellungen abspenstig zu machen, aber Kirchen bemühen sich nun mal um Einfluß und möchten den auch auf Atheisten ausweiten. Wobei wir immer noch in der Phase sind, als Atheist überhaupt erst mal frei von kirchlicher Bevormundung sein zu können.

 

Wo ist der Unterschied, wenn der Gläubige sich über den Unterschied zwischen Glauben und wissen bewußt ist?Außerdem hat Chemstudent bislang nicht behauptet, daß man ohne Zweifel glauben muß.

 

Zweifel ist der Anfang vom Ende des Glaubens. Welche Kirche gestattet Zweifel in ihrem Bekenntnis? Zweifel führt über Agnostizismus zum Atheismus.

 

Konkrete Behauptungen über das Unbekannte sind nie so legitim wie ein "weiß nicht". Wer etwas behauptet, ist in der Bringschuld, dafür Gründe zu liefern.

 

Auch ein "weiß nicht" ändert nichts an Deiner logischen Situation, daß Du irgendetwas glaubst. Man stelle sich die (unendliche) Menge jeder denkbaren Religion vor und stelle Dir für jede einzelne die Religion die Frage: "Glaubst Du an Religion X?". Wenn Du mit "ja" antwortest, glaubst Du. Wenn Du nicht mit ja antwortest, glaubst Du nicht.

 

Man kann auch darauf mit "weiß ich nicht antworten". Das halte ich in einer Situation, in der man es wirklich nicht weiß, für aufrichtiger als einfach ein Konzept anzunehmen, das diese Lücke füllt. Auch wenn das vielleicht tröstlicher ist.

 

Die Nichtwiderlegbarkeit der Religion durch die Wissenschaft ist aber auch kein Argument gegen die Religion. Deswegen sind aus wissenschaftlicher Sicht Glauben und Nichtglauben gleichwertig. So wie Chemstudent es die ganze Zeit erklärt.

 

Dann ist das Fliegende Spaghettimonster auch gleichwertig und sollte in der Schule gelehrt werden.

 

Daß es keinen Gottes-Gegenbeweis gibt, ist mir bekannt.

 

Das ist der Satz von Dir, auf den wir so lange gewartet haben. Je nachdem, wie man "Gott" definiert, ist es sogar unmöglich, seine Existenz zu falsifizieren.

 

Jetzt wird's aber heuchlerisch. Das habe ich nie bestritten. Ich hab's sogar mehrfach selber gesagt. Stattdessen wird einem noch das Wort im Mund umgedreht und behauptet (Chem), man würde verlangen, daß ein naturwissenschaftlicher Beweis für einen Gott geliefert wird. Keineswegs. Ich erwarte lediglich eine Erklärung dazu, wie man ausgerechnet auf diesen und nicht auf irgendeinen anderen Glauben kommt. Oder geht das nicht, weil man dazu seine Beweggründe erforischen müßte?

 

Was ändert das Problem der konkreten Religionsausübung (die von Dir genannten Beispiele fand ich ebenfalls abstoßend) am zugrunde liegenden Prinzip, über das wir hier diskutieren? Insofern sind die Beispiele irrelevant.

 

...weil dieses zugrundelilegende Prinzip nur in philosophischen Zirkeln relevant ist. Weil die Religionsausübung weit entfernt davon ist, sich darum zu kümmern, was mit der Naturwissenschaft vereinbar ist (meinetwegen Gott) und was nicht, In der Praxis sieht das nun mal ganz anders aus. Da muß man selbst für das Recht auf Nicht-Glauben immer noch kämpfen.

 

Zu guter Letzt: Selbst wenn ein Gottesgegenbeweis gelänge, würde das den Gläubigen nicht anfechten. Um den Gottesbeweis scheren sich eh nur Atheisten. Gläubige brauchen den nicht.

 

Eine schöne Behauptung, die leider unbelegt ist und aufgrund der Unmöglichkeit eines universellen Gottesgegenbeweises unbelegbar ist. Wenn Du jetzt noch "Ich glaube" an den Satzanfang stellst, hast Du Deine eigene Religion.

 

Was wäre das für ein Gläubiger, der seinen Glauben von einem Gottesbeweis abhängig macht? Netter Versuch übrigens, mich selber in die irrationale Ecke stellen zu wollen.

[berliner]

Ich gehe davon aus, dass chemstudent und vlt auch andere Leser es so interpretieren, wie ich es gemeint (und vlt nicht 100% richtig ausgedrückt) habe.

 

Ich glaube nicht, daß ich das mißverstanden habe. Erklärung folgt unten.

 

Das ist ja gerade das amüsante: Die Naturwissenschaft legitimiert den Glauben.

Ich glaube, du liest "legitimiert" und verstehst "bestätigt". Die Tatsache, daß die Wissenschaft ihn nicht widerlegen kann, läßt sich nicht darin umdeuten, daß sie ein Argument dafür liefern würde. Anderenfalls würde das auch für's fliegende Spaghettimonster gelten, das hier ja komischerweise von den Gläubigen abgelehnt wird. Ist übrigens eine schnell wachsende Religion.

 

Und die Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung widersprechen nicht der Naturwissenschaft? Doch, tun sie. Ergo vertritt die Kirche esoterische Positionen.

Wo habe ich denn irgendwas über "die Kirche" gesagt?

 

Bitte unterstelle mir nicht so einen Unsinn. Und behaupte bitte nicht, Glauben würde sich um Naturwissenschaft scheren und Glaubenssätze fallen lassen, die ihr widersprechen. Kennst du dich so schlecht mit Religionen aus?

Wo habe ich das behauptet? Nirgends. Und was jeder einzelne Gläubige macht, kannst du gar nicht wissen.

Vielleicht reden wir über unterschiedliche Sachen. Ich rede von Anfang an über Religion und du über philosophische Gedankenexperimente zum Gottesbeweis.

 

Lies noch mal hier nach, womit ich in die Diskussion eingestiegen bin:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/38379-koran-verteilung-der-radikal-islamischen-salafisten/?do=findComment&comment=751256

 

Wieder zeigst du, dass du das Grundproblem der Naturwissenschaft nicht verstanden hast. Wer weiß woran's liegt.

 

Laß einfach mal die Unterstellungen, insbesondere da du nicht zu verstehen scheinst, wovon ICH rede,

 

Und deshalb Leute, die an derartiges Glauben - sei es was es wolle - nicht "unlogisch" handeln, sondern im Einklang mit der Naturwissenschaft stehen. Und weil sie das tun, gibt es keinen Grund zu sagen, sie hätten unrecht. Genau das tust du aber ständig.

 

Komm mal aus deinem akademischen Elfenbeinturm. Was ist an Jungfrauengeburt, Teufel, Hölle, Wiederauferstehung, Engeln usw. im Einklang mit Naturwissenschaften? Das ist nun mal Religion und nicht der Glauben an ein "höheres Wesen" in freiwilliger Beschräkung auf das, was sich mit der Wissenschaft verträgt.

 

Dir scheint eine sterile Religion vorzuschweben, die sich penibel an das hält, was im Einklang mit der Naturwissenschaft steht, sich ständig überprüft und sein Glaubensbekenntnis aktualiserit. Das ist aber nicht die Praxis.

 

Religionen sind aber nicht so. Religionen sind erst mal dogmatisch, halten an ihren Ansichten fest, so lange es irgend geht, ignorieren neue Erkenntnisse, unterdrücken sie, wenn sie können, versuchen ihre Ansichten im Mainstream zu verbreiten und geben erst dann nach, wenn die realen Machtverhältnisse es nicht mehr anders erlauben.

 

Ist die Creationisten-Debatte völlig an dir vorbei gegangen? Oh, ich vergaß, die Leute könnten ja theoretisch recht haben, denn niemand kann beweisen, daß hinter der Evolution kein Gott steht.