klokschieter März 29, 2012 Hallo, ich habe Ende 2008 vor Einführung der Abgeltungssteuer u.a. folgende zwei Positionen gekauft: DBX1ME: ETF auf MSCI Europe DBX1EU: ETF auf Eurostoxx50 Nach knappen 3,5 Jahren folgendes Ergebnis: DBX1ME: ca. +12%p.a. DBX1EU: ca. 3%p.a. Heute würde ich den DBX1EU sowieso nicht mehr kaufen... Soll ich den DBX1EU trotz Abgeltungssteuerfreiheit nicht lieber verkaufen und z.B. ein ETF auf den Stoxx600 dafür kaufen? Ich habe mal durchgerechnet, dass auf Sicht von 20 Jahren ein Performancevorteil von nur 1% genügt, um den Nachteil der Abgeltungssteuerfreiheit wieder aufzuwiegen (bei heutiger Höhe der Abgeltungssteuer). Für Meinungen und Tipps wäre ich dankbar, denn überstürzen möchte ich das nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 29, 2012 Hi klokschieter! Normalerweise gilt natürlich: je breiter diversifiziert, desto besser. Bei mir schaut es exakt genauso aus (ich habe auch den EuStoxx50 im AbGSt freien Depot, würde ich heute auch nicht mehr machen. Ist aber nur eine kleine Position, sodass ich es nicht tausche. Wenn du von einem 1% p.a. Performancevorteil ausgehst, musst du diesen auch begründen. In den letzten 3 Jahren wurden die Dickschiffe Europas (also die 50 größten Unternehmen) stark abgestraft, nochdazu sind die meisten außerhalbs Deutschlands (siehe auch outperformance DAX vs. EU50). Die ist ein sog. "Super Large Cap Underperformance Effekt " (das Wort habe ich gerade geschaffen^^). Ist der persistent? Könnte es sich evtl. umdrehen die nächsten Jahre, weil z.B. die Investoren eine höhere Risikoprämie für Super Larce Caps verlangen (weil sie viel mehr von Regulatorien und der Politik abhängig sind) etc.? Ich weiß es nicht, möchte aber auch nicht darauf wetten. Als Kompromiss: Beobachte es nochmal ein Jahr und entscheide dann Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 März 29, 2012 wenn ich mich mit einer Aktie oder einem Fonds nicht mehr wohl fühle fliegt es aus dem Depot, egal ob Abgeltungssteuerfrei oder nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apophis März 29, 2012 Frage: echte Depotperformance oder Chartvergleich. Aufpassen, einer thesauriert, der andere schüttet aus. Der MSCI wird ausserdem in Dollar geführt, ist egal, aber man kann die Charts nicht übereinander legen. Was hab ich eigentlich im A-steuerfreien Depot, :- was war das nochmal. Ich schau da nur einmal im Jahr drauf, und nur um zu sehen das noch alles da ist. Jetzt weiss ich's wieder, hab den Stoxx600 genommen. 1% Daueroutperformance über 20 Jahre ist viel. Wer sagt das Large Cap nicht wieder aufholt, dann sprichst du den wichtigtsten Börsensatz, "Ach hätte ich..." Arbeite also nur mit Informationen, die sicher sind. Welcher Index sich besser entwickelt weisst du nicht, welcher Fonds Gewinne steuerfrei erwirtschaftet schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klokschieter März 29, 2012 Echte Depotperformance einschl. Ausschüttungen, Transaktionskosten etc... Kein Chartvergleich. Das mit der Outperformance Eurostoxx50 vs. Stoxx600 ist wohl richtig. Das sagt einem leider keiner. Der Eurostoxx50 ist natürlich schon ein sehr schmaler, sehr "large cappiger" Index. Richtig wohl ist mir eben dabei nicht. Leider ist man immer hinterher schlauer... Frage: echte Depotperformance oder Chartvergleich. Aufpassen, einer thesauriert, der andere schüttet aus. Der MSCI wird ausserdem in Dollar geführt, ist egal, aber man kann die Charts nicht übereinander legen. Was hab ich eigentlich im A-steuerfreien Depot, :- was war das nochmal. Ich schau da nur einmal im Jahr drauf, und nur um zu sehen das noch alles da ist. Jetzt weiss ich's wieder, hab den Stoxx600 genommen. 1% Daueroutperformance über 20 Jahre ist viel. Wer sagt das Large Cap nicht wieder aufholt, dann sprichst du den wichtigtsten Börsensatz, "Ach hätte ich..." Arbeite also nur mit Informationen, die sicher sind. Welcher Index sich besser entwickelt weisst du nicht, welcher Fonds Gewinne steuerfrei erwirtschaftet schon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 29, 2012 · bearbeitet März 29, 2012 von Bärenbulle Hallo, ich habe Ende 2008 vor Einführung der Abgeltungssteuer u.a. folgende zwei Positionen gekauft: DBX1ME: ETF auf MSCI Europe DBX1EU: ETF auf Eurostoxx50 Nach knappen 3,5 Jahren folgendes Ergebnis: DBX1ME: ca. +12%p.a. DBX1EU: ca. 3%p.a. Heute würde ich den DBX1EU sowieso nicht mehr kaufen... Soll ich den DBX1EU trotz Abgeltungssteuerfreiheit nicht lieber verkaufen und z.B. ein ETF auf den Stoxx600 dafür kaufen? Ich habe mal durchgerechnet, dass auf Sicht von 20 Jahren ein Performancevorteil von nur 1% genügt, um den Nachteil der Abgeltungssteuerfreiheit wieder aufzuwiegen (bei heutiger Höhe der Abgeltungssteuer). Für Meinungen und Tipps wäre ich dankbar, denn überstürzen möchte ich das nicht. Zur Zeit und eigentlich auch generell ist aus meiner Sicht Eurostoxx 50 gegenüber dem MCSI zu präferieren. Er ist derzeit fundamental besser bewertet. Er ist zu 100% Eurozone (Währung EUR) was Ihn von Währungsschwankungen unabhängig hält. Der MSCI Europe enthält lt. Mourningstar nur 43% Prozent Eurozone und viel Großbritannien und Non-EUR-Länder. Den finde ich nicht sehr attraktiv. Warum hat er in der Vergangenheit besser performed? Ganz einfach: Ein gelückter Währungszock, der sich jetzt schneller als Dir lieb ist umgekehren kann. Auf unqualifizierten Äußerungen (leg doch nach Gefühl an) würde ich dringend abraten. Der Abgeltungsteuervorteil ist riesig und eine Tatsache. Gefühle sind Mist. Die Fakten sind wie von mir beschrieben. Ergo: Drinbleiben und nicht nervös machen lassen. Der MSCI hat keine höhere Renditeerwartung. Die ist bei beiden ziemlich ähnlich, keinesfalls aber größer als 1%. Selbst wenn Du keine Abgeltungssteuer-Log-In hättest, würde ich nicht tauschen. Denn der Stoxx600 ist natürlich breiter diversifiziert, aber das hat mit Rediteerwartung nicht viel zu tun. Auch sein Risiko ist nur marginal vorteilhaft. Der Eurostoxx 50 hat die bessere TER. Die beiden tun sich also nicht viel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 29, 2012 @Bärenbulle: Der Eurostoxx300 ist auch besser gelaufen als der Eurostoxx50 -> also ist es kein Währungseffekt, sondern ein BlueChip Effekt. Was natürlich nicht heißt, dass man darauf irgendwas ableiten sollte. Mein obiger Post spiegelt meine Meinung wieder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle März 29, 2012 @Bärenbulle: Der Eurostoxx300 ist auch besser gelaufen als der Eurostoxx50 -> also ist es kein Währungseffekt, sondern ein BlueChip Effekt. Was natürlich nicht heißt, dass man darauf irgendwas ableiten sollte. Mein obiger Post spiegelt meine Meinung wieder. Vorsicht. Hast Du mal geschaut, was der so enthält? Der Eurostoxx600 enthält auch mehr als 50% Fremdwährungsmärkte. Ist das beim 300er anders? Wo hats Du denn eigentlich den 300er ausgegraben? Wußte gar nicht, dass es sowas gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser März 29, 2012 Der Eurostoxx300 ist auch besser gelaufen als der Eurostoxx50 -> also ist es kein Währungseffekt, sondern ein BlueChip Effekt. Spontan würde ich weder an das eine noch das andere denken, sondern eher an den berühmten Ein-hoher-Anteil-an-Finanzwerten-macht-sich-in-einer-Finanzkrise-nicht-so gut-Effekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll März 29, 2012 @Bärenbulle: Der Eurostoxx300 ist auch besser gelaufen als der Eurostoxx50 -> also ist es kein Währungseffekt, sondern ein BlueChip Effekt. Was natürlich nicht heißt, dass man darauf irgendwas ableiten sollte. Mein obiger Post spiegelt meine Meinung wieder. Vorsicht. Hast Du mal geschaut, was der so enthält? Der Eurostoxx600 enthält auch mehr als 50% Fremdwährungsmärkte. Ist das beim 300er anders? Wo hats Du denn eigentlich den 300er ausgegraben? Wußte gar nicht, dass es sowas gibt. Bin mir sicher, dass ihr beide es wisst, aber für andere Leser hier ein Hinweis: Es gibt den StoxxEurope600 und die kleinere Version des StoxxEurope50 (mit den "Dickschiffen"). Beim EuroStoxx wird die Anzahl der im Index enthaltenen Werte nicht Namen erwähnt, es sind etwa 300. Daher vermutlich auch schinzi's Namenskreation. Vom EuroStoxx gibt's auch einen kleinen Bruder: EuroStoxx50. Ein EuroStoxx600 ist mir nicht geläufig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apophis März 29, 2012 · bearbeitet März 29, 2012 von Apophis selbst gefunden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klokschieter März 29, 2012 Spontan würde ich weder an das eine noch das andere denken, sondern eher an den berühmten Ein-hoher-Anteil-an-Finanzwerten-macht-sich-in-einer-Finanzkrise-nicht-so gut-Effekt. Das wäre auch meine spontane Erklärung... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 29, 2012 · bearbeitet März 29, 2012 von Schinzilord Die Stoxxindexfamilie schaut so aus: Stoxx600 (ähnlich MSCI Europe) -> Gesamteuropa Stoxx50 -> Blue Chips aus Stoxx600 (alle Währungen) Eurostoxx -> eigentlich Eurostoxx300 -> Subklasse aus Stoxx600 nur mit € Unternehmen: http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SXXE und dazu der passende ETF ishares Eurostoxx50 -> Blue Chips aus Eurostoxx300 Und die Erklärung mit den Finanztitel ist ja wohl langweilig (weil naheliegend ) Eurostoxx300: 12% Banken, 7% Versicherungen = 19% Finanzdienstleistungen Eurostoxx50: 25% Finanzdienstleistungen -> ist auch klar, da Banken und Versicheurungen ja zumeist Schwergewichte sind... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher März 29, 2012 Die Stoxxindexfamilie schaut so aus: Stoxx600 (ähnlich MSCI Europe) -> GesamteuropaStoxx50 -> Blue Chips aus Stoxx600 (alle Währungen) Eurostoxx -> eigentlich Eurostoxx300 -> Subklasse aus Stoxx600 nur mit Unternehmen: http://www.stoxx.com/indices/index_information.html?symbol=SXXE und dazu der passende ETF ishares Eurostoxx50 -> Blue Chips aus Eurostoxx300 Und die Erklärung mit den Finanztitel ist ja wohl langweilig (weil naheliegend ) Eurostoxx300: 12% Banken, 7% Versicherungen = 19% Finanzdienstleistungen Eurostoxx50: 25% Finanzdienstleistungen -> ist auch klar, da Banken und Versicheurungen ja zumeist Schwergewichte sind... Ich habe den Eurostoxx und den MSCI Europe im AbgSt-Depot. Ich würde den Eurostoxx 50 nicht tauschen. Er korreliert fast 100% mit dem breiter gestreuten Eurostoxx (wo ist da eigentlich der Diversifiaktionseffekt?) und gleicht das UK-Übergewicht im MSCI Europe aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord März 29, 2012 Ich habe den Eurostoxx und den MSCI Europe im AbgSt-Depot. Ich würde den Eurostoxx 50 nicht tauschen. Er korreliert fast 100% mit dem breiter gestreuten Eurostoxx (wo ist da eigentlich der Diversifiaktionseffekt?) und gleicht das UK-Übergewicht im MSCI Europe aus. Naja, eben um die fast 100% geht es ja. Aufgrund von Finanzsektor und Blue Chips ist wohl der 50er schlechter gelaufen als der 300er (Underperformance um ein paar Prozent). Die Unterschiede zum MSCI Europe bzw. Stoxx600 ergeben sich auch durch Währungseffekte, die man ja eh ned beeinflussen kann. Dies ändert aber überhaupt nix an der Tatsache, dass ich den Eurostoxx50 aus dem AbGSt freien Depot auch nicht tauschen würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klokschieter März 29, 2012 Dies ändert aber überhaupt nix an der Tatsache, dass ich den Eurostoxx50 aus dem AbGSt freien Depot auch nicht tauschen würde. Ich bin mir ja nicht sicher. Deswegen meine Frage. Und die Antworten geben mir durchaus zu denken. Vermutlich belasse ich es dann doch dabei, werde es aber in den nächsten Jahren weiter beobachten. Wenn der Fonds dauerhaft eine so starke Underperformance hinlegt, dann kommt man schon ins Grübeln. Wobei drei Jahre wohl zu wenig sind und zudem auch die besagten Sondereffekte der Finanzkrise das Bild stark verzerren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid März 29, 2012 Ich hatte mal ein ähnliches Problem, und habe dann nachkorrigiert, indem ich die mittleren und kleinen 200 aus dem Eurostoxx 600 nachgekauft habe. Wenn du frisches Geld hast, möglichst damit, wenn nicht, kannst du einen Teilverkauf machen und den cash dafür nutzen. Grüße, billy-the-kid WKNs A0D8Q7 und 593399 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klokschieter März 29, 2012 Ich hatte mal ein ähnliches Problem, und habe dann nachkorrigiert, indem ich die mittleren und kleinen 200 aus dem Eurostoxx 600 nachgekauft habe. Wenn du frisches Geld hast, möglichst damit, wenn nicht, kannst du einen Teilverkauf machen und den cash dafür nutzen. Grüße, billy-the-kid WKNs A0D8Q7 und 593399 Das könnte ich sicher machen. Was aber dagegen spricht ist, dass ich zur Abdeckung von Europa schon den DBX1ME und den DBX1EU als abgeltungssteuerfreie Positionen habe. Und weiterhin die Small Caps mit ETF126 Comstage ETF MSCI Europe S.C. abdecke. Und da ich die beiden erstgenannten nicht anrühren kann, kommt bei entsprechendem Rebalancingbedarf noch einer, vermutl. Stoxx600 dazu. Das sind mir eigentlich schon zu viele Positionen nur für Europa. Aber damit muss ich wohl leben. Was die Sache noch schlimmer macht ist, dass es bei EM und USA genauso aussieht. Insgesamt bin ich nicht mehr weit von 20 Positionen entfernt. Ich hätte lieber ein schnuckeliges, aufgeräumtes Depot mit weniger als 10 Positionen. Dämliche Abgeltungssteuer! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quark März 29, 2012 Ich habe in meinem Depot das gleiche Problem, bei mir ist der Eurostoxx50 noch dazu die größte Position - aber eben abgeltungssteuerfrei. Würde ich heute alles neu anlegen können, würde ich es wohl etwas anders aufstellen, mehr Stoxx600 und dafür vielleicht den Dax oder FAZ als Beimischung, keine Ahnung, aber den Eurostoxx50 wohl eher nicht als Langfristinvestment - aber ich will es nicht neu aufstellen, das Vor-2009-Depot bleibt, wie es ist, so lange ich das Geld nicht brauche. Zumal der dbx-Tracker ja den EuroStoxx sogar outperformt (kleiner Trost;-)) - und ich mir gut vorstellen kann, ähnlich wie Bärenbulle, dass sich der Wind auch ganz schnell wieder drehen kann - der Eurostoxx50 hat jedenfalls irren Nachholbedarf, ist fundamental günstig bewertet, eigentlich ein klarer Kauf! (Übrigens ein gutes Beispiel für: Hinterher ist man immer schlauer. Bis 2008 hieß es immer: Unbedingt ES50 statt Dax, sonst dummer Home Bias-Anleger! Von finanzlastig, spanischen und italienischen Banken usw., hat damals keiner was gesagt;-)) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor März 30, 2012 ich würde den estx 50 behalten wegen des langfristigen steuervorteils. man kann ja den mid und small caps mit seperaten fonds nachjustieren. langfristig ist es durchaus möglich, dass sich mega caps und small caps wieder stärker annähern. damit meine ich vorrangig die risikogewichtete rendite. grüße luxor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Aurum März 30, 2012 Der Eurostoxx300 ist auch besser gelaufen als der Eurostoxx50 -> also ist es kein Währungseffekt, sondern ein BlueChip Effekt. Spontan würde ich weder an das eine noch das andere denken, sondern eher an den berühmten Ein-hoher-Anteil-an-Finanzwerten-macht-sich-in-einer-Finanzkrise-nicht-so gut-Effekt. Genau so ist das. Das liegt vor allem an den Unterschieden in der Branchengewichtung. Neben Finanzwerten übrigens auch Versorger, die immens schlecht gelaufen sind und im EuroStoxx50 nunmal ebenso wie Finanzwerte ein hohes Gewicht haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
