Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[tyr]

Ausrede!

 

Was ist dir denn an der Kapitalabfindung unklar, wenn diese gar nicht steuerlich durch das Reformgesetz verändert wurde?

 

Begründe doch endlich Mal deine Zweifel. Das kannst du nämlich gar nicht!

[odensee]

Ich eiere nicht, ihr seid hier faul und träge, endlich die verdammten zitierten Gesetze zu lesen! Lies! Dann weißt du, was neu geregelt wurde und was so bleibt wie vorher!

Es reicht langsam....

 

Noch mal für dich: alles außer dem tollen Reformgesetz bleibt so wie es ist (derzeitiger Stand und auch der vor 5 Monaten)! Also endlich das Reformgesetz lesen! Strg + Taste "F" und dann "Versicherung" eingeben. Lesen und drüber nachdenken!

Das habe ich schon vor einiger Zeit gemacht. Dort wird dann auf $20 Einkommensteuergesetz verwiesen. Und in dem Zusammenhang verstehe ich "möglicherweise" nicht.

 

Und wenn wir alle inklusive dem Profi polydeikes Unrecht haben: zeige uns bitte die genauen Gesetzesabschnitte am Reformgesetz (!), auf Grund derer du Zweifel hast.

Da verwechselst du jetzt was grundlegendes: ich unterstelle polydeikes keineswegs, dass er unrecht hat. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass er recht hat (nur verstehe ich ihn nicht...) Anders ist es bei dir: dir unterstelle ich auch nicht, dass du unrecht hast, sondern dass du es selber nicht so ganz genau weißt.

[polydeikes]

Wo genau liegt denn das Problem?

 

---

 

So lange das Geld im Mantel ist, kommt es zu keiner Vorabbesteuerung.

 

Voraussetzung für das Halbeinkünfteverfahren ist wiederum Satz 2. Der Vorposter zum benannten Quote traf keine Aussage bzgl. der Erfüllung der Voraussetzungen gem. Satz 2 (12/62). Zudem gilt Satz 2 nur vorbehaltlich selbstverschuldeter Novationen. Eine Antwort über "möglicherweise, bei Erfüllung der Voraussetzungen" hinaus, wäre somit schlichtweg falsch.

 

Man kann es anders formulieren: Ich muss Satz 2 erfüllen und darf keine Novationen produzieren, dann komme kann ich die ggf. vorteilhafte hälftige Besteuerung der Differenzbeträge nutzen.

 

Wenn ich Satz 2 nun nicht erfülle (Kündigung vor 12 / 62 oder Novation), habe ich auch kein Halbeinkünfteverfahren. Habe den Stundungseffekt aber bis zum Zeitpunkt der Auflösung des Vertrags, also zwangsläufig auch keine Vorabbesteuerung während des Ansparens.

 

---

 

Undifferenziert und vereinfacht ...

 

Was im Sinne der Eingangsfrage "Ist damit der Flexible Vorsorgeplan Invest zumindest bei der Vorabpauschale vom Haken?" mit "ja" gleichzusetzen ist.

 

---

 

Oder ganz platt:

 

Vorabbesteuerung im Mantel nö dat, Halbeinkünfteverfahren nur gem. Voraussetzungen von Satz 2.

[odensee]

Wo genau liegt denn das Problem?

Jetzt nicht mehr. Danke. Ich hatte das "möglicherweise" in anderem Zusammenhang verstanden.

[polydeikes]

Und falls man sich nur allein am Wort "Kapitalabfindung" stört: Wenn ich die Fondsanteile nach Ablauf der Police oder bei Kündigung zu mir ins Depot übertrage (statt den Gegenwert auszahlen zu lassen), gilt das Mantelprivileg von da an natürlich nicht mehr.

 

Abgesehen davon besteht sowieso keine Notwendigkeit Erträge in Fondspolicen zu versteuern, BMF 2009 für die steuerfreie Todesfallleistung (mitversicherte Person) gilt nach wie vor. Komische Diskussion, aber wer gern Steuern zahlt, bitte.

[Peter23]

Jetzt nicht mehr. Danke. Ich hatte das "möglicherweise" in anderem Zusammenhang verstanden.

Ich hatte das auch ganz anders verstanden.

 

@polydeikes: Vielen Dank für die Klarstellung. Sehe ich es richtig, dass die Antwort der CD, dann total irreführend war?

 

 

 

 

[odensee]

Ich hatte das auch ganz anders verstanden.

Ich habe das "möglicherweise" darauf bezogen, als sei noch nicht klar, ob die Vorabbesteuerung bei bei Kapitalabfindung durchgeführt wird und hab's auch nach mehrmaligem Lesen des §20 nicht mit der Aussage von polydeikes zusammenbringen können. Nun habe ich dieses Satz, da ich polydeikes für kompentent halte, nie "angezweifelt" wie Tyr behauptet, sondern ich habe den Satz von poly (und genau den Satz - und nicht das Gesetz - habe ich falsch verstanden...) eben nicht mit dem Gesetz zusammenbringen können.

 

Und daher finde ich:

Nein! Du, der immer noch zweifelt liest jetzt endlich das Posting von polydeikes und die Quelle. Du liest das In­vest­ment­steu­er­re­form­ge­setz und suchst dort nach "Versicherung". Dann erklärst DU mir endlich, woran genau du zweifelst!

ziemlich dreist...

[odensee]

Abgesehen davon besteht sowieso keine Notwendigkeit Erträge in Fondspolicen zu versteuern, BMF 2009 für die steuerfreie Todesfallleistung (mitversicherte Person) gilt nach wie vor. Komische Diskussion, aber wer gern Steuern zahlt, bitte.

Stellt sich nur die Frage, woher ich eine mitversicherte Person nehme, wenn ich den Steuervorteil noch für mich nutzen will. Das wäre eher eine Möglichkeit, abgeltungssteuerfrei an meine Kinder zu vererben. Wenn ich es richtig verstehe.... was nicht immer der Fall ist.

[vanity]

@peter23: Wenn du die meinst, die odensee veröffentlicht hat, kann ich da keine Irreführung entdecken.

 

odensee hat (pauschal) nach den Auswirkungen der neuen Regelungen gefragt, nicht gezielt nach der Vorabpauschale. Zur Vorabpauschale hat sich CD nicht geäußert, was auch nicht nötig war, da - wie wir mittlerweise wissen - dort nicht nur möglicherweise keine Auswirkung besteht. Aus dem Antwortschreiben nehme ich konkret zwei Auswirkungen mit

 

- Besteuerung inl. Einkünfte auf Fondsebene mit 15% trifft auch die Fonds im Mantel (= schlecht)

- im Gegenzug Teilfreistellung von 15% der Erträge ab 2018 angeschaffter Anteile vor Anwendung des hälftigen Ansatzes der Erträge (= gut, wenn auch nicht konsequent. Ich hätte Zweifel, ob nicht ab 2018 anfallender Erträge damit gemeint war)

 

Alles in allem eine Verbesserung gegenüber vorher (was aber auch für Nicht-Mantel-Konstrukte gilt).

 

@odensee1: du hast "den Satz" nicht falsch verstanden, "der Satz" war falsch (i. S. v. nichtssagend) formuliert.

 

@odensee2: Steuer sparen, koste es was es wolle - und wenn es selbst das Leben ist.

[odensee]

Danke für die Zusammenfassung.

 

@odensee2: Steuer sparen, koste es was es wolle - und wenn es selbst das Leben ist.

Ich überlege seit dem Post von polydeikes heute mittag ununterbrochen, wer ca. 25 Jahre älter als ich ist und sich darauf einlässt. Oder braucht der Betreffende das gar nicht wissen? Dann fallen mir einige ein. (Nein, ist nicht ernstgemeint, falls der Smiley nicht ausreicht.)

[polydeikes]

Gemessen daran, mit welcher Intensität regelm. über Kleinstbeträge / Kontoführungsgebühren / 0,0x Prozente oder Sparplanoptimierung an den Grenzen von Par. 242 BGB diskutiert wird, verwundert mich die derart abwertende Haltung für explizit erlaubte technische Gestaltung schon.

 

Aber will ja nicht weiter falsch und nichtssagend die elitäre Runde ruinieren ...

[odensee]

Gemessen daran, mit welcher Intensität regelm. über Kleinstbeträge / Kontoführungsgebühren / 0,0x Prozente oder Sparplanoptimierung an den Grenzen von Par. 242 BGB diskutiert wird, verwundert mich die derart abwertende Haltung für explizit erlaubte technische Gestaltung schon.

 

Da hast du möglicherweise was falsch verstanden. Ich zumindest habe das nicht abgewertet. Die Frage "wie setze ich das um" aus #208 beschäftigte mich tatsächlich. Mit der laienhaften Vermutung, dass ich wohl nicht mehr von einer solchen Gestaltung profitieren kann.

 

Meine Antwort auf den Kommentar von vanity war dann durchaus scherzhaft gemeint. (Hatte ich ja auch dazu geschrieben.) (edit: und war davon ausgegangen, dass das spätestens durch den kleingeschriebenen Text klar war)

[Dandy]

- Besteuerung inl. Einkünfte auf Fondsebene mit 15% trifft auch die Fonds im Mantel (= schlecht)

- im Gegenzug Teilfreistellung von 15% der Erträge ab 2018 angeschaffter Anteile vor Anwendung des hälftigen Ansatzes der Erträge (= gut, wenn auch nicht konsequent. Ich hätte Zweifel, ob nicht ab 2018 anfallender Erträge damit gemeint war)

 

Alles in allem eine Verbesserung gegenüber vorher (was aber auch für Nicht-Mantel-Konstrukte gilt).

Wenn ich mal versuche, das auf das häufig angewandte Konzept, Cosmos Direkt Vorsorgeplan Invest + Arero, abzubilden, dann beträfe die 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene nur die ausschüttungsgleichen Erträge (die momentan null sind und in der Vergangenheit nahe dran waren), richtig? Die Vorabpauschale, in dem Fall 70% Basiszins, entfiele durch den Versicherungsmantel. Die 30% Teilfreistellung für Privatanleger auf Ausschüttungen (und Veräußerungsgewinne?) entfällt dann für das Konstrukt im Versicherungsmantel, entsprechend dem Entfall der Vorabpauschale. Korrekt so weit?

 

Im Endeffekt hieße das für genau diese Konstruktion, dass sich steuerlich erstmal (so gut wie) nichts ändert, ja?

 

Was ich mich frage: Was hat die Vorabpauschale für Auswirkungen auf den Swap-Kontrahenten? Der muss ja die Papiere aus dem Index halten und möglicherweise versteuern, womit er dem Gegenpart, also der Kapitalgesellschaft des Fonds, wohl kaum die Vorsteuerrendite garantieren kann. Wie seht Ihr das? Das müsste doch eigentlich auf die Indexentwicklung eines Swappers Auswirkungen haben, in Abhängigkeit der versteuerten Ausschüttungen beim Swap-Kontrahenten, nein?

[Fondsanleger1966]

Ich verstehe die Versuche, das InvStRefG schon jetzt für einzelne Anlagen durchzudeklinieren und mache das ja auch. Aber dafür ist - bitte, bitte! - eine zumindest grundlegende Einarbeitung des Postenden in die Materie anhand verlässlicher Quellen notwendig - und zwar bitte *vor* dem Posten. Sonst entsteht nur Murks.

 

Wenn ich mal versuche, das auf das häufig angewandte Konzept, Cosmos Direkt Vorsorgeplan Invest + Arero, abzubilden, dann beträfe die 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene nur die ausschüttungsgleichen Erträge (die momentan null sind und in der Vergangenheit nahe dran waren), richtig?

Es ist gar keine 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene vorgesehen!

 

Die 30% Teilfreistellung für Privatanleger auf Ausschüttungen (und Veräußerungsgewinne?) entfällt dann für das Konstrukt im Versicherungsmantel, entsprechend dem Entfall der Vorabpauschale. Korrekt so weit?

Ja, inkl. Veräußerungsgewinne. Steht so ganz klar in der BVI-Präsentation zum InvStRefG, die man VOR dem Posten gelesen und verstanden haben sollte.

 

Ja, generell gibt es nicht die allgemeine Teilfreistellung im Policenmantel, sondern eine besondere entsprechend der Cosmos-Angaben.

 

Aber ob der Arero außerhalb des Policenmantels überhaupt die Kriterien für die Teilfreistellung erfüllt, müsste zuerst einmal überprüft werden. Ich bezweifel das, habe es aber nicht geprüft. Zumal die Kriterien für Dachfonds noch härter sind als für Aktienfonds und Mischfonds.

 

Was der Arero im Sinne des InvStRefG überhaupt ist, müsste also erst einmal geklärt werden, indem jemand die Anlagebedingungen des Areros liest und die bekannten Kriterien des InvStRefG auf ihn anwendet und am besten das Ergebnis der Prüfung nachvollziehbar im WPF postet.

 

Was ich mich frage: Was hat die Vorabpauschale für Auswirkungen auf den Swap-Kontrahenten? Der muss ja die Papiere aus dem Index halten und möglicherweise versteuern, womit er dem Gegenpart, also der Kapitalgesellschaft des Fonds, wohl kaum die Vorsteuerrendite garantieren kann.

Keine. Eine Vorabpauschale fällt nur bei Fonds (inkl. ETFs) an, nicht aber bei direkt gehaltenen Papieren.

 

Wenn ich mich entsinne, gab es aber in einem anderen WPF-Thread Hinweise darauf, dass die Quellensteuererstattung auf Dividenden deutscher Unternehmen künftig auch bei deutschen Direktanlegern eingeschränkt werden soll. Deswegen sollen Dax-Indexzertifikate gekündigt worden sein, weil dadurch ein Teil der Dividende fehlt.

[Dandy]

Aber dafür ist - bitte, bitte! - eine zumindest grundlegende Einarbeitung des Postenden in die Materie anhand verlässlicher Quellen notwendig - und zwar bitte *vor* dem Posten. Sonst entsteht nur Murks.

...

 

Ja, inkl. Veräußerungsgewinne. Steht so ganz klar in der BVI-Präsentation zum InvStRefG, die man VOR dem Posten gelesen und verstanden haben sollte.

Komm mal wieder runter! Hast wohl die Weisheit mit Löffeln gegessen. Klär uns halt einfach auf und lass die Nase unten.

 

Es ist gar keine 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene vorgesehen!

Ich habe ja auch von ausschüttungsgleichen Erträgen geschrieben.

 

Aber ob der Arero außerhalb des Policenmantels überhaupt die Kriterien für die Teilfreistellung erfüllt, müsste zuerst einmal überprüft werden. Ich bezweifel das, habe es aber nicht geprüft. Zumal die Kriterien für Dachfonds noch härter sind als für Aktienfonds und Mischfonds.

Was der Arero im Sinne des InvStRefG überhaupt ist, müsste also erst einmal geklärt werden, indem jemand die Anlagebedingungen des Areros liest und die bekannten Kriterien des InvStRefG auf ihn anwendet und am besten das Ergebnis der Prüfung nachvollziehbar im WPF postet.

 

Ich wüsste nicht, warum der Arero mit seinem Swap-Konstrukt nach dieser Definition im Gesetzestext:

 

(5) Ein Dach-Investmentfonds ist ein Investmentfonds,

der Investmentanteile an einem anderen Investmentfonds

(Ziel-Investmentfonds) hält. Ein Dach-Spezial-Investmentfonds

ist ein Spezial-Investmentfonds,

der Spezial-Investmentanteile an einem anderen Spezial-Investmentfonds

(Ziel-Spezial-Investmentfonds) hält.

 

(6) Aktienfonds sind Investmentfonds, die gemäß

den Anlagebedingungen fortlaufend mindestens 51 Prozent

ihres Wertes in Kapitalbeteiligungen anlegen.

nicht denen eines Aktienfonds im Sinne dieses Gesetzes entsprechen sollte.

 

Was ich mich frage: Was hat die Vorabpauschale für Auswirkungen auf den Swap-Kontrahenten? Der muss ja die Papiere aus dem Index halten und möglicherweise versteuern, womit er dem Gegenpart, also der Kapitalgesellschaft des Fonds, wohl kaum die Vorsteuerrendite garantieren kann.

 

Keine. Eine Vorabpauschale fällt nur bei Fonds (inkl. ETFs) an, nicht aber bei direkt gehaltenen Papieren.

 

Die Kriterien im Gesetzestext lauten so:

 

(1) Dieses Gesetz ist anzuwenden auf Investmentfonds

und deren Anleger.

(2) Investmentfonds sind Investmentvermögen nach

§ 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs. Als Investmentfonds

im Sinne dieses Gesetzes gelten auch

1. Organismen für gemeinsame Anlagen, bei denen die

Zahl der möglichen Anleger auf einen Anleger begrenzt

ist, wenn die übrigen Voraussetzungen des

§ 1 Absatz 1 des Kapitalanlagegesetzbuchs erfüllt

sind,

2. Kapitalgesellschaften, denen nach dem Recht des

Staates, in dem sie ihren Sitz oder ihre Geschäftsleitung

haben, eine operative unternehmerische

Tätigkeit untersagt ist und die keiner Ertragsbesteuerung

unterliegen oder die von der Ertragsbesteuerung

befreit sind, und

Inwiefern diese ein Swap-Kontrahent erfült bzw. erfüllen kann, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Kannst Du es ausschließen?

[Fondsanleger1966]

Klär uns halt einfach auf und lass die Nase unten.

Und auf diese faule und bequeme Haltung, die anderen das machen zu lassen, was man eigentlich selbst machen müsste, habe ich keinen Bock mehr. Du kannst gerne weiterhin jede Menge Stuss zum InvStRefG absondern. Aber für mich ist jetzt EOD.

[vanity]

Ich versuche mich mal an den Antworten und versichere hoch und heilig, dass ich zuvor ins InvStRefG in der Fassung vom 19. Juli 2016, ins EStG in der aktualisierten Fassung aufgrund des InvStRefG und in den BVI-Flyer geschaut habe (zum verstehen äußere ich mich nicht):

 

... dann beträfe die 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene nur die ausschüttungsgleichen Erträge (die momentan null sind und in der Vergangenheit nahe dran waren), richtig?

Ziel der Besteuerung sind die inländischen Einkünfte des Fonds, die mit 15% dt. Körperschaftssteuer belegt werden, der Anteil fehlt dann im Fondsvermögen. Der Arero hat grob zwei Arten von Einkünften

- Zinsen aus seinem Anleihenbasket (die sind inländisch, da inländische Anleihen verwendet werden)

- Swapeinkünfte (ob die inländisch sind, hängt vom Sitz des Swappartners ab)

Im InvStRefG sind die mit KöSt zu belegenden Einkunftsarten aufgeführt - Dividenden, Einkünfte aus Immos und sonstige Einkünfte. Die Zinsen wären nach meiner laienhaften Einschätzung sonstige Einkünfte (Verweis auf §49 EStG, darin auf §20), der BVI sieht das anders (und sollte im Zweifelsfall kompetenter sein) und führt sie im Flyer nicht auf. Einkünfte aus den Swaps führt weder BVI auf noch kann ich sie den benannten Einkünften zuordnen. Weiterhin schreibt BVI, dass die KöSt-Belastung neu bei inländischen Fonds ist, demnach ausländische auch vorher schon belastet waren (weiß ich nicht). Der Arero ist ausländisch, BVI zufolge wäre das Fondsvermögen also durch die Änderungen nicht betroffen.

 

Es ist gar keine 15% Besteuerung der Ausschüttungen auf Fondsebene vorgesehen!

Richtig, vorgesehen ist die Besteuerung inl. Einkünfte (s. o.).

 

Bis dahin ist es egal, ob im Mantel oder ohne (das weiß der Arero schließlich nicht, wie er gewandet ist).

 

Im Mantel ist der Fall damit eigentlich schon geklärt. Die Aktienteilfreistellung gibt es hier nicht (und damit ist es egal, ob der Arero ein Dachfonds, ein Aktienfonds oder sonstwas ist), Vorabpauschale auch nicht. Stattdessen einen 15% Nachlass auf den Unterschiedsbetrag, von dem noch nicht klar ist, auf welche Teile des Unterschiedsbetrags er sich bezieht. Jedenfalls spielt die Art des Fonds (Aktien-, Misch- etc.) für diese 15%-Freistellung keine Rolle. Fazit Arero im Mantel: Besser als vorher.

 

Außerhalb eines Mantels wäre der Status des Arero im Sinne des InvStRefG zu klären. Ein Dach- oder Immofonds ist es sicherlich nicht. Nach den Buchstaben des Gesetzes wäre es auch kein Aktienfonds, da nicht in Aktien investiert wird (keine im Korb, sondern nur deren Performanceabbildung via Swap). Die Comstage hingegen wären Aktienfonds, da deren Basket aus Aktien besteht. Ich lehne mich aber nicht so weit aus dem Fenster, das als belastbare Einschätzung zu sehen, allenfalls als naheliegende. Da wird es wohl noch ein paar klärende Worte vom BMF dazu geben. Im Prinzip ist das aber der Knackpunkt für swappende Fonds, denn ob 30% der Erträge (und zwar nicht nur der ausschüttungsartigen!) freigestellt werden oder nicht, macht aus Anlegersicht einen erheblichen Unterschied.

[Fondsanleger1966]

Ich versuche mich mal an den Antworten und versichere hoch und heilig, dass ich zuvor ins InvStRefG in der Fassung vom 19. Juli 2016, ins EStG in der aktualisierten Fassung aufgrund des InvStRefG und in den BVI-Flyer geschaut habe

Die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema ist nicht zu übersehen!

 

Die Zinsen wären nach meiner laienhaften Einschätzung sonstige Einkünfte (Verweis auf §49 EStG, darin auf §20), der BVI sieht das anders (und sollte im Zweifelsfall kompetenter sein) und führt sie im Flyer nicht auf.

§49 EStG bezieht sich auf die Besteuerung beschränkt Steuerpflichtiger, also typischerweise von Ausländern. Ist in diesem Zusammenhang m.W.n. nicht relevant.

 

Es geht bei der neuen Fondsbesteuerung von 15% um:

- inländische Dividenden (und ein paar verwandte Erträge, z.B. aus WP-Geschäften und aktienähnlichen Genussrechten)

- inländische Mieteinkünfte von Immofonds

- inländische Veräußerungsgewinne von Immofonds, selbst wenn die Haltedauer der Immobilie zehn Jahre überschreitet (war bisher m.W.n. i.d.R. steuerfrei, sofern keine gewerbliche Prägung vorliegt)

 

Die Zinsen bleiben außen vor. Für die gibt es die neue Vorabpauschale (die in Fopos allerdings nicht anfallen soll).

 

Die stärksten Verschlechterungen in diesem Teilbereich sind also bei Fonds zu erwarten, die entweder

 

a) stark in deutsche Aktien mit einer hohen Dividendenrendite investieren (inländische Fonds und ausländische, die DBAs nutzen können, um die Quellensteuerbelastung zu verringern bzw. zu kompensieren) oder

 

b) in deutsche Immobilien mit einer langen Haltedauer von mehr als zehn Jahren investieren.

 

Zur Behandlung der Swaps gibt es m.W.n. wenig belastbare Informationen. Bei den Spezialfonds waren m.W.n. relativ starke Einschränkungen bei den Swaps geplant, die aber im Laufe des Gesetzgebungsprozesses abgemildert, jedoch nicht komplett aufgegeben wurden. Wie es bei den Publikumsfonds aussehen wird, muss man abwarten.

 

Indirekte Effekte könnte es geben, wenn Swappartner die Swaps nur noch zu schlechteren Konditionen anbieten könnten (z.B. durch die neuen Auflagen für Cum/Cum-Geschäfte im InvStRefG).

 

Fazit Arero im Mantel: Besser als vorher.

Das würde ich derzeit auch so sehen, sofern es keine Überraschung bei den Swaps gibt.

 

Außerhalb eines Mantels wäre der Status des Arero im Sinne des InvStRefG zu klären. Ein Dach- oder Immofonds ist es sicherlich nicht. Nach den Buchstaben des Gesetzes wäre es auch kein Aktienfonds, da nicht in Aktien investiert wird (keine im Korb, sondern nur deren Performanceabbildung via Swap). Die Comstage hingegen wären Aktienfonds, da deren Basket aus Aktien besteht. Ich lehne mich aber nicht so weit aus dem Fenster, das als belastbare Einschätzung zu sehen, allenfalls als naheliegende. Da wird es wohl noch ein paar klärende Worte vom BMF dazu geben. Im Prinzip ist das aber der Knackpunkt für swappende Fonds, denn ob 30% der Erträge (und zwar nicht nur der ausschüttungsartigen!) freigestellt werden oder nicht, macht aus Anlegersicht einen erheblichen Unterschied.

Wie schon des Öfteren in diesem Forum geschrieben - zuletzt in http://www.wertpapie...96#entry1071696 - kommt es erst einmal auf die Anlagebedingungen an. In diesen dürfte keine dauerhafte Mindestgrenze des Aktienanteils von 25% bzw. 51% vorgeschrieben sein, weil der Arero keine einzige Aktie hält.

 

In einer Erläuterung von Deloitte zu einem *zwischenzeitlichen* Entwurf des InvStRefG ( http://www.deloitte-...ffentlicht.html ) gab es den Hinweis:

 

"Wird die Teilfreistellung beim Kapitalertragsteuerabzug nicht berücksichtigt, kann der Anleger im Rahmen seiner Veranlagung nachweisen, dass der Investmentfonds die Anlagegrenzen während des Geschäftsjahres tatsächlich durchgehend überschritten hat."

 

Dieser Hinweis ist in der Erläuterung zur endgültigen Fassung nicht mehr enthalten ( http://www.deloitte-...-gesetz-zu.html ). Ob dies redaktionelle Gründe hat oder diese Möglichkeit entfallen ist, weiß ich nicht.

 

Aber selbst wenn sie noch vorgesehen sein sollte: Sie nützt in diesem Fall nichts, weil der Arero laut Jahresbericht 2015 keine einzige Aktie enthält.

 

Folglich dürfte es für den Arero in dieser Form keine Teilfreistellung geben. Der Policenmantel dürfte sich daher vermutlich weiter lohnen.

 

Die Comstage hingegen wären Aktienfonds, da deren Basket aus Aktien besteht.

Hauptkriterium sind - wie schon oben ausgeführt - die Anlagebedingungen. Da, wo ich mal reingeschaut hatte, war der Comstage-ETF kein Aktienfonds i. S. d. InvStRefG. Teilfreistellung gäbe es also nur bei einer entsprechenden Änderung der Anlagebedingungen oder - falls die Möglichkeit dafür noch vorgesehen ist - durch einen aufwändigen Einzelnachweis in der EkStE des Anleger.

[Rubberduck]

Hatte jemand schon mal Probleme bei der Änderung der Fondsaufteilung oder des Beitrags?

 

Zwischenstand

 

Sehr geehrter Herr Rubberduck,vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.

 

Der zuständige Fachbereich wurde mit dem Kauf der Fondsanteile beauftragt.Aus abwicklungstechnischen Gründen wird die Einbuchung der Anteile noch ein wenig Zeit in Anspruch nehmen.Bei der Ermittlung der nachträglich zu kaufenden Anteile werden wir den rückwirkenden Kurs zugrunde legen, so dass Sie kein Kursrisiko tragen.

 

Haben Sie noch Fragen? Senden Sie uns einfach eine Nachricht oder rufen Sie uns an. Wir sind 24 Stunden persönlich für Sie da: *Telefonnummer*. Über folgenden Link können Sie auch einen Rückruf zu jedem von Ihnen gewünschten Termin vereinbaren: Rückruf-Service

Mit freundlichen Grüßen i.A. *Mitarbeiter*

 

Es werden Anteil des Nordea-1 European High Yield Bond Fund BI erworben. Der Fonds ist ab Februar dann auch regulär im Sparplan drin.

[Rubberduck]

Am 24.1.2017 um 22:45 schrieb Rubberduck:

Zwischenstand

Es werden Anteil des Nordea-1 European High Yield Bond Fund BI erworben. Der Fonds ist ab Februar dann auch regulär im Sparplan drin.

 

Ist jetzt endlich auf der Transaktionsliste. In zwei Teilausführungen mit Datum von morgen... 

 

Ich hoffe, dass dann ab nächster Woche der Sparplan richtig läuft.

[pedro80]

 

Ich wollte nur mal kurz nachfragen ob jemand mittlerweile offiziell von Comosdirekt erfahren hat, dass das Produkt flexibler VorsorgePlan/VorsorgeKonto Invest wirklich NICHT von der Investmentsteuerreform 2018 betroffen wird, also z.B. keine Vorabpauschale fällig wird?

Wäre für eine Antwort sehr dankbar ... 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb pedro80:

 

Ich wollte nur mal kurz nachfragen ob jemand mittlerweile offiziell von Comosdirekt erfahren hat, dass das Produkt flexibler VorsorgePlan/VorsorgeKonto Invest wirklich NICHT von der Investmentsteuerreform 2018 betroffen wird, also z.B. keine Vorabpauschale fällig wird?

Wäre für eine Antwort sehr dankbar ... 

Die Antwort ist einfach. Lade dir das Gesetz zur Reform der Investmentfondsbesteuerung http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-InvStRefG.html herunter.

 

Suche dann im Text des Gesetzes nach "Versicherung". Welche Abschnitte findest du? Was sagen dir diese Abschnitte?

[odensee]

vor 6 Stunden schrieb tyr:

Suche dann im Text des Gesetzes nach "Versicherung". Welche Abschnitte findest du? Was sagen dir diese Abschnitte?

Diese Abschnitte sagen, dass man anschließend in § 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4 des Einkommensteuergesetzes nachsehen muss. Vielleicht gelingt es dir ja irgendwann mal, auch direkt auf solche Fragen zu antworten. Es ist nicht jeder so bewandert darin, Gesetze auszulegen.

 

@pedro80 ich habe die Cosmosdirect angeschrieben und eine Antwort erhalten, siehe weiter oben im Thread. Unter anderem schrieb sie:

Zitat

Konkrete Aussagen darüber, wie sich die Reform der Investmentbesteuerung auf die Rendite einer Fondsgebundenen Versicherungen auswirkt, können wir derzeit nicht treffen.

... vielleicht fehlt denen einfach eine Koryphäe wie tyr in der Rechtsabteilung.

 

Ergebnis der Diskussionen weiter oben war, dass die Vorabpauschale NICHT erhoben wird.

[tyr]

vor 52 Minuten schrieb odensee:

Diese Abschnitte sagen, dass man anschließend in § 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4 des Einkommensteuergesetzes nachsehen muss.

 Man muss selber nachsehen? Furchtbar! Aber ich helfe gerne beim nächsten Schritt: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

 

Was war jetzt daran so schwer, dass du dich dem fast 2 Monate verweigert hast? Soll ich jetzt auch noch besagten den Abschnitt aus dem EStG vorkauen? Will ich aber gar nicht! Ich will Hilfe zur Selbsthilfe geben. Diesen "Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4" kannst du unter dem Link nun selber nachlesen. Wir können dann gerne diesen Abschnitt diskutieren.

 

Dazu braucht es übrigens keine Koryphäe. Und die Feststellung, dass die Vorabpauschale nicht erhoben wird hat polydeikes schon viel früher hier im Thread getroffen. Nur: hier kommen immer wieder Forenmitglieder hoch, die ihm nicht glauben wollen und erstmal alles in Zweifel ziehen, was ihnen nicht direkt in den Mund gelegt wird. Wenn man den Zweiflern dann hilft wird man dafür auch noch angegangen.

 

Ich brauche schon wieder Kant: https://de.wikipedia.org/wiki/Mündigkeit_(Philosophie)

Zitat

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ‚Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘ ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“[1]

 

Ich halte dich für absolut fähig, in den beiden Gesetzen die genannten Textstellen auf zu rufen und zu lesen. Nur Mut!

[odensee]

vor 11 Minuten schrieb tyr:

 Man muss selber nachsehen? Furchtbar! Aber ich helfe gerne beim nächsten Schritt: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__20.html

 

Was war jetzt daran so schwer, dass du dich dem fast 2 Monate verweigert hast?

Es geht nicht um mich, für mich ist das Thema lange durch. Sondern um deine arrogante Antwort, die du pedro80 gegeben hast.

 

Wenn du mehr weißt als die Cosmosdirect (siehe mein Zitat oben), dann schreib doch einfach, was die Cosmosdirect nicht begreift. Wie wirkt sich denn die Reform der Investmentbesteuerung auf die Rendite einer fondsgebundenen Versicherung aus?