Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[Peter23]

(...) es gilt der persönliche Steuersatz. (...)

Bisher galt Abgeltungsteuer (bei vorzeitigen Verkauf (<62 Jahre)). Warum sollte sich das bei Rentenversicherungen nun durch das Investmentsteuergesetz, das sich ja hauptsächlich mit der Besteuerung von Fonds beschäftigt, ändern?

 

Also es kann sein, dass Du recht hast, aber das war mir noch gar nicht bewusst. Woraus leitet sich das ab?

[odensee]

Also es kann sein, dass Du recht hast, aber das war mir noch gar nicht bewusst. Woraus leitet sich das ab?

Nein, du hast recht. Im Falle der Kündigung wohl doch Abgeltungssteuer.

[Fondsanleger1966]

Nun beruhigt Euch mal wieder.

 

Alle, die immer noch nicht verstanden haben, wie es um die Vorabpauschale bei den Fopos steht, sollten sich dringend einen kompetenten steuerlichen Berater suchen. Das ist von der Cosmos ohnehin so vorgesehen.

 

Ansonsten dürften die aktuell abschließbaren Fopos ab 2018 zum Teil an Attraktivität ggü "echten", steuerlich anerkannten Aktienfonds verlieren (wg. deren Teilfreistellung von 30%). Es bleibt noch der Vorteil der steuergeschützten Umschichtungen im Policenmantel. Außerdem profitieren flexible Fonds nicht von der Teilfreistellung. Sie könnten - ebenso wie (Hoch-)Zins- und EMD-Fonds - in einer solchen Fopo besser untergebracht sein als in einem freien Depot.

[odensee]

Alle, die immer noch nicht verstanden haben, wie es um die Vorabpauschale bei den Fopos steht, sollten sich dringend einen kompetenten steuerlichen Berater suchen. Das ist von der Cosmos ohnehin so vorgesehen.

Naja, die Cosmos weiß ja an einigen Stelle auch noch nicht so recht....

Konkrete Aussagen darüber, wie sich die Reform der Investmentbesteuerung auf die Rendite einer Fondsgebundenen Versicherungen auswirkt, können wir derzeit nicht treffen.

 

Weißt du denn mehr über die Teilfreistellung bei synthetischen Thesaurierern? Ich finde da immer noch keine klare Aussage. (Grundsätzlich, nicht nur in FoPo)

[Fondsanleger1966]

Weißt du denn mehr über die Teilfreistellung bei synthetischen Thesaurierern? Ich finde da immer noch keine klare Aussage. (Grundsätzlich, nicht nur in FoPo)

Wie schon x-Mal geschrieben: Die Teilfreistellung von 30% gibt es nur, wenn *in den Anlagebedingungen* des Fonds ein Aktienanteil von mindestens 51% vorgeschrieben ist. Das ist auch in der BVI-Präsentation auf S.9 so dargestellt. Also einfach mal in den Anlagebedingungen der betreffenden ETFs nachschauen.

 

Wenn dieses Kriterium nicht erfüllt ist (wie bei den ETFs, die ich mir als Stichprobe mal angeschaut hatte), könnte die Fondsgesellschaft natürlich die Anlagebedingungen noch bis Anfang 2018 entsprechend ändern, sofern dies von der gewählten Swap-Methode her möglich ist (auch da gibt es Unterschiede).

 

Du wirst also noch einiges an Geduld aufbringen müssen, bis endgültig Klarheit besteht.

[Peter23]

(...) Ansonsten dürften die aktuell abschließbaren Fopos ab 2018 zum Teil an Attraktivität ggü "echten", steuerlich anerkannten Aktienfonds verlieren (wg. deren Teilfreistellung von 30%). (...)

Der Satz liest sich für mich so, als ob "die aktuell abschließbaren Fopos" automatisch keine "echten" steuerlich anerkannten Aktienfonds sind. Wie kommst Du zu dieser These/Vermutung? Oder willst Du darauf hinaus, dass selbst "echte" Aktienfonds nicht mehr unter die Teilfreistellung fallen, wenn man sie unter einem Rentenmantel abschließt? Wenn ja, wieso?

 

"die immer noch nicht verstanden haben, wie es um die Vorabpauschale bei den Fopos steht,"

Es geht hier ja weniger darum wie eine direkte Investition in Fopos bzgl. der Vorabpauschale behandelt werden, sondern eher darum, wie es sich mit dem Investment unter einem Rentenmantel verhält. Polydeikes meinte, dass die "möglicherweise vom Haken" sind, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt sind.

 

Wenn sie nicht "vom Haken" sein sollten, stellt sich die Frage, ob die Fonds wie bei einer direkten Investition in den Fonds behandelt werden (wahrscheinlich ja, oder?) und außerdem ist mE auch nicht geklärt wie Swaper grundsätzlich behandelt werden. Mein Stand war hier bisher der folgende: "Noch nicht eindeutig geklärt ist, ob synthetisch-thesaurierende ETFs, (...) MSCI World (...) von Comstage (ISIN: LU0392494562), künftig von einer verminderten Pauschale profitieren können. Es ist noch nicht klar, ob sie nach dem Verständnis des Investmentsteuergesetzes als Aktienfonds gelten."

 

Dein Post habe ich jetzt so verstanden, dass Du davon ausgehst, dass sie nicht wie Aktienfonds behandelt werden. Das kann auch gut sein, weil ja im Bauch meist Anleihen liegen und daher formal nach Anlagebedingungen es sich nicht um einen Aktienfonds handelt. Habe ich das richtig verstanden? Und kannst Du kurz sagen, woher Du die Info hast. Ich hab das nämlich im Thread "Reform der Besteuerung von Investmentfonds" noch nicht rausgelesen - also zumindest nicht, dass es schon klar ist.

[magicw]

Also wenn ich das Anwalts-Kauderwelsch im Gesetzestext lese, dann sehe ich §16 als relevant an.

 

§ 16

Investmenterträge

 

(2) Investmenterträge sind nicht anzusetzen, wenn die Investmentanteile im Rahmen von Altersvorsorge- oder Basisrentenverträgen gehalten werden, die nach § 5 oder § 5a des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes zertifiziert wurden. Vorabpauschalen sind nicht anzusetzen, wenn die Investmentanteile gehalten werden

1. im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge nach dem Betriebsrentengesetz,
2. von Versicherungsunternehmen im Rahmen von Versicherungsverträgen nach § 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4 des Einkommensteuergesetzes oder
3. von Kranken- und Pflegeversicherungsunternehmen zur Sicherung von Alterungsrückstellungen.

 

D.h. Vorabpauschale wird nicht abgezogen. Und der Rest ist ja dann erst mal vom InvStG unberührt, d.h. bei Einhaltung der 12/62-Regel wird lediglich 50% des Ertragsanteils bei Auszahlung besteuert.

[Peter23]

@magicw:

Na ja nur dann, wenn der Flex Vorsorge Invest (plan und/oder konto) unter " 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4" fällt. Oder ist das Deines Erachtens klar?

[tyr]

Genau das hat polydeikes schon auf der letzten Seite erklärt. Lesen!

 

Irgendwas ist hier eigenartig. Entweder ich kann nicht lesen oder ihr.

[odensee]

Genau das hat polydeikes schon auf der letzten Seite erklärt. Lesen!

 

Irgendwas ist hier eigenartig. Entweder ich kann nicht lesen oder ihr.

Nur passen die Aussage von polydeikes und die Mail der Cosmosdirect nicht so richtig zusammen.....

[tyr]

Im Gesetz passt aber alles zusammen. Wer hat nun Recht: das Gesetz und polydeikes oder ihr, dass ihr weiter zweifelt?

 

Ich würde gerne mal Zitate aus dem Gesetz von euch sehen, aus denen man einen Anlass für die Zweifel findet.

 

Ich sehe da keinen Grund.

 

Ich finde es ärgerlich, dass polydeikes das schon vor Monaten hier abschließend mit Quelle erklärt hat und hier kräftig weiter gezweifelt wird, statt erst mal die genannte Quelle auseinander zu nehmen. Verschärft wird das noch, in dem ich das schon einmal geschrieben habe und ihr immer noch zweifelt und meint, unwissend zu sein, statt selber zu lesen und das neue Gesetz und die genannte Quelle an zu schauen.

[odensee]

Im Gesetz passt aber alles zusammen. Wer hat nun Recht: das Gesetz und polydeikes oder ihr, dass ihr weiter zweifelt?

Wenn du so sicher bist, dass du das alles verstanden hast jetzt mal "Butter bei die Fische": wie wird mein ETF110 bei der Cosmosdirect demnächst steuerlich behandelt? Wird eine Vorabbesteuerung durchgeführt: Ja oder nein? Und wird der ETF110 eine Teilfreistellung in Höhe von 30% haben? Ja oder Nein? Jetzt bitte nicht wieder "aber Polydeikes hat doch längst gesagt und im Gesetz steht" sondern mal kurz und knapp zweimal "Ja" oder "Nein" und bitte auch nicht "synthetische Thesaurierer von comstage würde ich sowieso nie kaufen", das ist hinlänglich bekannt (Und ja, ich weiß, dass ich 2017 noch völlig unproblematisch in einen anderen ETF switchen kann...)

[tyr]

Nein! Du, der immer noch zweifelt liest jetzt endlich das Posting von polydeikes und die Quelle. Du liest das In­vest­ment­steu­er­re­form­ge­setz und suchst dort nach "Versicherung". Dann erklärst DU mir endlich, woran genau du zweifelst!

 

Lesen:

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-InvStRefG.html

Und

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=1046717

 

Ich erkläre es nicht, sondern du liest bitte endlich auch einmal!

 

Grundlage für meinen frechen Ton in diesem Fall: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mündigkeit_(Philosophie)

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ‚Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘ ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

[vanity]

"Im Anfang schuf Gott möglicherweise Himmel und Erde" (Gen. 1,1)

 

Zweifellos geeignet, seinen Glauben darauf aufzubauen.

[tyr]

nehme mich doch mal Ernst, vanity. Ich will endlich sehen, dass hier das Gesetz auseinander genommen wird, statt nur weiter im Ungefähren zu bleiben.

 

Magicw hat oben noch mal zitiert. Polydeikes auch. Wo ist die Basis für den Zweifel, wenn man gelesen hat? Das Gesetz ist nicht in Klingonisch geschrieben, sondern auf Deutsch. Ich behaupte, dass hier jeder in der Lage ist, dieses zu lesen und zu verstehen. Nur Mut!

[Dandy]

Ich verstehe auch nicht, was es an den Gesetzestexten zu missinterpretieren gibt. Auch wenn schonmal zitiert:

 

) Investmenterträge sind nicht anzusetzen, wenn

die Investmentanteile im Rahmen von Altersvorsorge oder

Basisrentenverträgen gehalten werden, die nach

§ 5 oder § 5a des Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetzes

zertifiziert wurden. Vorabpauschalen

sind nicht anzusetzen, wenn die Investmentanteile gehalten

werden

1. im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge nach

dem Betriebsrentengesetz,

2. von Versicherungsunternehmen im Rahmen von Versicherungsverträgen

nach § 20 Absatz 1 Nummer 6

Satz 1 und 4 des Einkommensteuergesetzes oder

3. von Kranken- und Pflegeversicherungsunternehmen

zur Sicherung von Alterungsrückstellungen.

 

Punkt 2 trifft auf die Fondspolice zu, da §20 Absatz 1.6 wie folgt lautet:

 

[Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören] der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird, und bei Kapitalversicherungen mit Sparanteil, wenn der Vertrag nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossen worden ist. 2Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen. 3Bei entgeltlichem Erwerb des Anspruchs auf die Versicherungsleistung treten die Anschaffungskosten an die Stelle der vor dem Erwerb entrichteten Beiträge. 4Die Sätze 1 bis 3 sind auf Erträge aus fondsgebundenen Lebensversicherungen, auf Erträge im Erlebensfall bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht, soweit keine lebenslange Rentenzahlung vereinbart und erbracht wird, und auf Erträge bei Rückkauf des Vertrages bei Rentenversicherungen ohne Kapitalwahlrecht entsprechend anzuwenden. 5Ist in einem Versicherungsvertrag eine gesonderte Verwaltung von speziell für diesen Vertrag zusammengestellten Kapitalanlagen vereinbart, die nicht auf öffentlich vertriebene Investmentfondsanteile oder Anlagen, die die Entwicklung eines veröffentlichten Indexes abbilden, beschränkt ist, und kann der wirtschaftlich Berechtigte unmittelbar oder mittelbar über die Veräußerung der Vermögensgegenstände und die Wiederanlage der Erlöse bestimmen (vermögensverwaltender Versicherungsvertrag), sind die dem Versicherungsunternehmen zufließenden Erträge dem wirtschaftlich Berechtigten aus dem Versicherungsvertrag zuzurechnen; Sätze 1 bis 4 sind nicht anzuwenden. 6Satz 2 ist nicht anzuwenden, wenn

a)

in einem Kapitallebensversicherungsvertrag mit vereinbarter laufender Beitragszahlung in mindestens gleichbleibender Höhe bis zum Zeitpunkt des Erlebensfalls die vereinbarte Leistung bei Eintritt des versicherten Risikos weniger als 50 Prozent der Summe der für die gesamte Vertragsdauer zu zahlenden Beiträge beträgt und

b)

bei einem Kapitallebensversicherungsvertrag die vereinbarte Leistung bei Eintritt des versicherten Risikos das Deckungskapital oder den Zeitwert der Versicherung spätestens fünf Jahre nach Vertragsabschluss nicht um mindestens 10 Prozent des Deckungskapitals, des Zeitwerts oder der Summe der gezahlten Beiträge übersteigt. 2Dieser Prozentsatz darf bis zum Ende der Vertragslaufzeit in jährlich gleichen Schritten auf Null sinken.

7Hat der Steuerpflichtige Ansprüche aus einem von einer anderen Person abgeschlossenen Vertrag entgeltlich erworben, gehört zu den Einkünften aus Kapitalvermögen auch der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung bei Eintritt eines versicherten Risikos und den Aufwendungen für den Erwerb und Erhalt des Versicherungsanspruches; insoweit findet Satz 2 keine Anwendung. 8Satz 7 gilt nicht, wenn die versicherte Person den Versicherungsanspruch von einem Dritten erwirbt oder aus anderen Rechtsverhältnissen entstandene Abfindungs- und Ausgleichsansprüche arbeitsrechtlicher, erbrechtlicher oder familienrechtlicher Art durch Übertragung von Ansprüchen aus Versicherungsverträgen erfüllt werden. 9Bei fondsgebundenen Lebensversicherungen sind 15 Prozent des Unterschiedsbetrages steuerfrei oder dürfen nicht bei der Ermittlung der Einkünfte abgezogen werden, soweit der Unterschiedsbetrag aus Investmenterträgen stammt;

 

Der Paragraf bezieht sich also eindeutig auf solche Fondspolicen.

[odensee]

Ich verstehe auch nicht, was es an den Gesetzestexten zu missinterpretieren gibt. Auch wenn schonmal zitiert:

 

Ich zitiere mal polydeikes.

Fällt der flexible Vorsorgeplan unter die Regelung nach § 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 1 und 4 EStG? - Möglicherweise bei Kapitalabfindung gem. der Voraussetzungen.

(Hervorhebung durch mich)

 

Was heißt denn "möglicherweise"? Und wie kommt polydeikes (dem ich deutlich mehr als mir zutraue, das zu durchblicken) zu dieser Einschätzung, dass es nur "möglicherwesie" unter diese Regelung fällt. Das ist doch genau der Punkt, um den es hier seit Tagen geht.

[tyr]

Bei Kapitalabfindungen! Was ist eine Kapitalabfindung bei einem LV-Vertrag? Ich behaupte, es zu wissen, möchte aber, dass erst selbst über den Sinn nachgedacht wird.

[odensee]

Bei Kapitalabfindungen! Was ist eine Kapitalabfindung bei einem LV-Vertrag? Ich behaupte, es zu wissen, möchte aber, dass erst selbst über den Sinn nachgedacht wird.

 

Weder der Versicherer noch ich weiß, ob ich eine Kapitalabfindung oder Verrentung haben möchte in X Jahren. Wie soll das auf die Besteuerung einen Einfluss haben? (Bevor mich jemand darauf aufmerksam macht: die Verrentungskonditionen der CD laden nicht zru Verrentung ein, aber darum geht es nicht...)

[tyr]

Wenn die Verrentungsbedingungen des Tarifs schon jetzt unattraktiv erscheinen und du mit der Kapitalabfindung und Selbstverrentung z. B. über einen Dauerauftrag von einem Tagesgeldkonto auf dein Girokonto (Bankauszahlplan) mit 4% Entnahme pro Jahr voraussichtlich besser fahren würdest: was ist dann noch unklar?

 

Was mir klar ist: ob die im Vertrag aufgelaufenen gestundeten Erträge in einigen Jahrzehnten mal so oder so versteuert werden weiß ich heute noch nicht. So viel Rechtssicherheit gibt einem kein Gesetzgeber. Stand heute kann die Steuerstundung und die Ertragsanteilbesteuerung aber attraktiv erscheinen. Und das bleibt nach meinem Verständnis des Investmentsteuerreformgesetzes auch erstmal ab 2018+ so, bis zur nächsten Gesetzesänderung.

[odensee]

Wenn die Verrentungsbedingungen des Tarifs schon jetzt unattraktiv erscheinen und du mit der Kapitalabfindung und Selbstverrentung z. B. über einen Dauerauftrag von einem Tagesgeldkonto auf dein Girokonto (Bankauszahlplan) mit 4% Entnahme pro Jahr voraussichtlich besser fahren würdest: was ist dann noch unklar?

Dass weder die Cosmosdirect noch comstage noch das Finanzamt wissen, dass ich eine Kapitalabfindung möchte. Wie also soll 2018 die Besteuerung aussehen?

[tyr]

Wenn die Verrentungsbedingungen des Tarifs schon jetzt unattraktiv erscheinen und du mit der Kapitalabfindung und Selbstverrentung z. B. über einen Dauerauftrag von einem Tagesgeldkonto auf dein Girokonto (Bankauszahlplan) mit 4% Entnahme pro Jahr voraussichtlich besser fahren würdest: was ist dann noch unklar?

Dass weder die Cosmosdirect noch comstage noch das Finanzamt wissen, dass ich eine Kapitalabfindung möchte. Wie also soll 2018 die Besteuerung aussehen?

Das muss niemand vorher wissen. Das entscheidest du, wenn du es entscheidest. Kapitalabfindung ist eine Option, die du ausüben kannst.

 

Ich wollte gerade schreiben, dass ihr hier mal nett zu polydeikes sein könnt, dann hat er vielleicht Lust, für Direktversichererkunden unentgeltlich zu erklären, warum er "möglicherweise" geschrieben hat.

 

Aber du fängst wieder mit den Zweifeln an und hast scheinbar immer noch nicht das neue Investment-blablagesetz gelesen. Und ich habe langsam keine Lust mehr, die auf Lesefaulheit begründeten Zweifel aus zu räumen.

[odensee]

Dass weder die Cosmosdirect noch comstage noch das Finanzamt wissen, dass ich eine Kapitalabfindung möchte. Wie also soll 2018 die Besteuerung aussehen?

Das muss niemand vorher wissen. Das entscheidest du, wenn du es entscheidest. Kapitalabfindung ist eine Option, die du ausüben kannst.

Echt jetzt? Das ich das endlich mal erfahren darf. Da hat sich das aufstehen heute morgen doch schon gelohnt.

 

Die (mir und anderen) unklare Situation kommt übrigens nicht aus dem Investment-blabla-Gesetz sondern aus §20 Einkommenssteuergesetz.

 

Ich wollte gerade schreiben, dass ihr hier mal nett zu polydeikes sein könnt, dann hat er vielleicht Lust, für Direktversichererkunden unentgeltlich zu erklären, warum er "möglicherweise" geschrieben hat.

Offensichtlich weißt du es nicht. Sonst würdest du nicht seit Tagen hier rumeiern.

[tyr]

Ich eiere nicht, ihr seid hier faul und träge, endlich die verdammten zitierten Gesetze zu lesen! Lies! Dann weißt du, was neu geregelt wurde und was so bleibt wie vorher!

 

Du glaubst mir doch sowieso nicht, auch wenn ich nochmal alles zitiere und dar lege. Es wurde schon haarklein zitiert und du liest immer noch nicht und zweifelst weiter! Von daher: an die eigene Nase fassen, keine Vorwürfe machen, sondern endlich das Gesetz LESEN!!!

 

Noch mal für dich: alles außer dem tollen Reformgesetz bleibt so wie es ist (derzeitiger Stand und auch der vor 5 Monaten)! Also endlich das Reformgesetz lesen! Strg + Taste "F" und dann "Versicherung" eingeben. Lesen und drüber nachdenken!

 

Das kann doch nicht so schwer sein. magicw, Dandy und ich bekommen es hin, du kannst das auch!

 

Und wenn wir alle inklusive dem Profi polydeikes Unrecht haben: zeige uns bitte die genauen Gesetzesabschnitte am Reformgesetz (!), auf Grund derer du Zweifel hast.

[odensee]

Du glaubst mir doch sowieso nicht, auch wenn ich nochmal alles zitiere und dar lege. Es wurde schon haarklein zitiert und du liest immer noch nicht und zweifelst weiter! Von daher: an die eigene Nase fassen, keine Vorwürfe machen, sondern endlich das Gesetz LESEN!!!

Lass einfach mal diese Unterstellungen. Ich habe im Investment-blabla-Gesetz (deine Schreibweise ) die entsprechenden Passagen gelesen, ich habe §20 Einkommensteuergesetz gelesen. Und das schon im Herbst, als poly das hier verlinkt hat. Mir erschließt sich trotzdem das "Möglicherweise" nicht. Deine Beiträge hier im Tread tragen zur Klärung 0 (null) bei, also lass es doch einfach.