Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[Fondsanleger1966]

Danke allen, die an diesem Gemeinschaftswerk beteiligt waren!

 

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

Ja deshalb schreibe ich ja: Wenn Cosmos bei Abschluss die 85 als Endalter erlaubt, gehen auch Teilentnahmen bis dahin.

Sie sind dann aber nach BMF 2009 nicht mehr steuerlich begünstigt!

[sparfux]

vor 5 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Sie sind dann aber nach BMF 2009 nicht mehr steuerlich begünstigt!

 

Und woher wissen ich, Cosmos und der Finanzbeamte, was das maximale steuerbegünstgigte Alter ist? Auch wenn ich das jetzt wieder Gotteslästerung betreibe: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so kompliziert und für jeden individuell gehandhabt wird.

[Fondsanleger1966]

vor 5 Minuten schrieb sparfux:

Und woher wissen ich, Cosmos und der Finanzbeamte, was das maximale steuerbegünstgigte Alter ist? Auch wenn ich das jetzt wieder Gotteslästerung betreibe: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so kompliziert und für jeden individuell gehandhabt wird.

Die Cosmos, weil sie Dein Alter bei Vertragsabschluss kennt, ihre Rechnungsgrundlagen und die Berechnungsformel aus BMF 2009. Da sie auch für das korrekte Abführen der Steuern zuständig ist und es gelegentlich Betriebsprüfungen gibt, dürfte sie das entsprechend einordnen.

[sparfux]

vor 7 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Die Cosmos, weil sie Dein Alter bei Vertragsabschluss kennt, ihre Rechnungsgrundlagen und die Berechnungsformel aus BMF 2009. Da sie auch für das korrekte Abführen der Steuern zuständig ist und es gelegentlich Betriebsprüfungen gibt, dürfte sie das entsprechend einordnen.

 

Das ist dann aber in dem Dokument zur steuerlichen Behandlung von Cosmos nicht zu finden oder habe ich das übersehen?

 

Ausserdem steht es in dem Steuerdokument von Cosmos sowieso anders: Cosmos führt immer AgSt ab und ich muss das individuell beim FA endbesteuern. Also müsste es doch der Finanzbeamte wissen.

[kleinerfisch]

Nachdem ich hier mehrmals angesprochen wurde, während ich mit Freunden gut Essen war:

Die Tabelle von Sparfux, ursprünglich von Peter 123, entspricht auch meiner. Ein Hochladen meiner Version erübrigt sich daher.

 

Zu dem Produkt an sich:

Allein die Fragen und Diskusionen, die sich an diesem Produkt entzünden, zeigen mir, dass selbst wenn in bestimmten Konstellationen die Cosmos-RV aus heutiger Sicht vorteilhaft erscheint, doch immer noch Fragen offenbleiben.

Das Produkt nennt sich "flexibel", nach guter Marketingtradition ("Lasse Deinem Produkt eine Eigenschaft anhaften, die es sicher nicht hat"). Die Älteren erinnern sich sicher noch an "Dash wäscht weißer", was ähnlich unsinnig war.

Denn das Cosmos-Produkt ist mit Sicherheit weniger flexibel, als das Ansparen auf einem eigenen Depot.

Es mag aus heutiger Sicht in einigen individuellen Situationen tatsächlich (aus rein steuerlichen Gründen) günstiger sein, als die Anlage im eigenen Depot, jedoch sind diese Varianten allein wegen der extrem langen Laufzeiten mit hoher Unsicherheit behaftet.

Im Endeffekt ist eine Entscheidung für oder gegen Cosmos vs. eigenes Depot eine Spekulation über die zukünftige Steuergesetzgebung, die sowohl RVs als auch die eigene Depotlösung gegenüber heute begünstigen könnte.

 

Der Preis für den eventuellen Vorteil der RV, der bei Sparfux' Parametern mit langfristig realistischem Basiszins (200k auf 20 Jahre, Basiszins 2,9%=10-Jahresdurchschnitt) in 0,04% Renditevorsprung besteht, besteht in Unsicherheiten bzgl. des zukünftigen Steuersystems und der genauen Bedingungen (24 EUR p.a. bis Ende Laufzeit oder bis Kündigung?) sowie der Notwendigkeit, ein 9-seitiges Bedingungswerk komplett zu verstehen (nicht zuletzt auch in Bezug auf Beitragsfreistellung und -erhöhung).

Mir persönlich ist dieser Preis zu hoch, obwohl ich als notorischer Versicherungsfeind nochmals zugeben muss, dass dieses Angebot durchaus für bestimmte Kundengruppen mit bestimmten Zukunftserwartungen überraschend billig und somit reell erscheint. Das wird auch der Grund sein, es Ende des Jahres einzustampfen.

 

Investiere ich stattdessen in mein eigenes Depot habe ich nicht nur die Möglichkeit, jedes Kapitalmarktprodukt zu kaufen (auch solche, die heute noch gar nicht denkbar sind, wie es ETFs vor 20 Jahren auch nicht waren), sondern auch flexibel auf Änderungen im Steuerrecht oder in meiner eigenen Sparfähigkeit zu reagieren. Mir ist das lieber, als mich über Jahrzehnte an eine Versicherung zu binden, deren Zukunftsfähigkeit über die nächsten Jahrzehnte ich nicht überblicken kann.

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht doch was Bessres findet.

[andjessi]

vor 7 Stunden schrieb kleinerfisch:

Nachdem ich hier mehrmals angesprochen wurde, während ich mit Freunden gut Essen war:

Die Tabelle von Sparfux, ursprünglich von Peter 123, entspricht auch meiner. Ein Hochladen meiner Version erübrigt sich daher.

 

Zu dem Produkt an sich:

Allein die Fragen und Diskusionen, die sich an diesem Produkt entzünden, zeigen mir, dass selbst wenn in bestimmten Konstellationen die Cosmos-RV aus heutiger Sicht vorteilhaft erscheint, doch immer noch Fragen offenbleiben.

Das Produkt nennt sich "flexibel", nach guter Marketingtradition ("Lasse Deinem Produkt eine Eigenschaft anhaften, die es sicher nicht hat"). Die Älteren erinnern sich sicher noch an "Dash wäscht weißer", was ähnlich unsinnig war.

Denn das Cosmos-Produkt ist mit Sicherheit weniger flexibel, als das Ansparen auf einem eigenen Depot.

Es mag aus heutiger Sicht in einigen individuellen Situationen tatsächlich (aus rein steuerlichen Gründen) günstiger sein, als die Anlage im eigenen Depot, jedoch sind diese Varianten allein wegen der extrem langen Laufzeiten mit hoher Unsicherheit behaftet.

Im Endeffekt ist eine Entscheidung für oder gegen Cosmos vs. eigenes Depot eine Spekulation über die zukünftige Steuergesetzgebung, die sowohl RVs als auch die eigene Depotlösung gegenüber heute begünstigen könnte.

 

Der Preis für den eventuellen Vorteil der RV, der bei Sparfux' Parametern mit langfristig realistischem Basiszins (200k auf 20 Jahre, Basiszins 2,9%=10-Jahresdurchschnitt) in 0,04% Renditevorsprung besteht, besteht in Unsicherheiten bzgl. des zukünftigen Steuersystems und der genauen Bedingungen (24 EUR p.a. bis Ende Laufzeit oder bis Kündigung?) sowie der Notwendigkeit, ein 9-seitiges Bedingungswerk komplett zu verstehen (nicht zuletzt auch in Bezug auf Beitragsfreistellung und -erhöhung).

Mir persönlich ist dieser Preis zu hoch, obwohl ich als notorischer Versicherungsfeind nochmals zugeben muss, dass dieses Angebot durchaus für bestimmte Kundengruppen mit bestimmten Zukunftserwartungen überraschend billig und somit reell erscheint. Das wird auch der Grund sein, es Ende des Jahres einzustampfen.

 

Investiere ich stattdessen in mein eigenes Depot habe ich nicht nur die Möglichkeit, jedes Kapitalmarktprodukt zu kaufen (auch solche, die heute noch gar nicht denkbar sind, wie es ETFs vor 20 Jahren auch nicht waren), sondern auch flexibel auf Änderungen im Steuerrecht oder in meiner eigenen Sparfähigkeit zu reagieren. Mir ist das lieber, als mich über Jahrzehnte an eine Versicherung zu binden, deren Zukunftsfähigkeit über die nächsten Jahrzehnte ich nicht überblicken kann.

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht doch was Bessres findet.

 

Ich sehe die Cosmos Versicherung als recht günstige Option eine steuerliche Gestaltungsmöglichkeit für die Zukunft zu kaufen (insbesondere Teilentnahmen ab dem 62. Lebensjahr). Während sicherlich die Abgeltungssteuer bald fällt (vermutlich mit der nächsten Koalition gleich welcher Farbe), wird der Steuervorteil ab dem 62. Lebensjahr mit ziemlicher Sicherheit für bestehende Verträge erhalten bleiben. An diesen Bestandsschutz ist bisher bei Reformen noch niemand rangegangen (auch nicht 2004 beim Entfall der kompletten Steuerfreiheit für Altverträge). Allenfalls Gemeinheiten wie Sozialversicherungsbeiträge auf Kapitaleinkünfte könnte ich mir für die Zukunft vorstellen. Das beträfe sicherlich aber auch alle anderen Varianten von Kapitalanlagen.

 

[lunareactor]

Danke an @sparfux  für das hochladen!

 

Zwei Rückfragen zum besseren Verständnis:

- Aktuell ist für den Endwert Cosmos eine Teilfreistellung (?) von 15% hardcoded in der Formel enthalten. Ist das die neue Teilfreistellung für fondsgebundene Lebensversicherungen nach EStG §20 (1) 6?

("Bei fondsgebundenen Lebensversicherungen sind 15 Prozent des Unterschiedsbetrages steuerfrei oder dürfen nicht bei der Ermittlung der Einkünfte abgezogen werden, soweit der Unterschiedsbetrag aus Investmenterträgen stammt;")

 

- Falls man den Vertrag vor Gültigkeit der 12/62-Regelung beendet, fällt laut dem Steuer-Merkblatt von CD Abgeltungssteuer an. Erfolgt in diesem Fall weiterhin die Teilfreistellung nach obengenannten Grundsätzen (15%), oder greift dann die reguläre TFS für Aktienfonds von 30%?

 

Ich befürchte ersteres, da es sich ja immer noch um einen "Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge [... einer] Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht" nach EStG §20 (1) 6 handelt. Wenn ich diesen Fall mit den entsprechenden Abgeltungs-Steuersätzen in der Excel simuliere, erreicht der CD-Vertrag leider bei keiner von mir simulierten Basiszinshöhe, Laufzeit oder Anlagesumme das Ergebnis der Direktanlage. Hier werden anscheinend jegliche Effekte der Vorabpauschale-befreiten Thesaurierung von der unterschiedlichen TFS-Höhe und den Mantelkosten aufgefressen.

Daher sollte man sich vor Abschluss halbwegs sicher sein, dass man die Laufzeit bis 62 durchhält.

 

 

[Dandy]

vor 10 Stunden schrieb kleinerfisch:

Denn das Cosmos-Produkt ist mit Sicherheit weniger flexibel, als das Ansparen auf einem eigenen Depot.

Es mag aus heutiger Sicht in einigen individuellen Situationen tatsächlich (aus rein steuerlichen Gründen) günstiger sein, als die Anlage im eigenen Depot, jedoch sind diese Varianten allein wegen der extrem langen Laufzeiten mit hoher Unsicherheit behaftet.

Mal davon abgesehen, dass das "flexibel" von der Cosmos stammt und nicht von uns hier im Forum, ist es in der Hinsicht absolut flexibel und risikoarm, als dass man jederzeit den Kapitalstock auszahlen lassen kann und dann eben die Kapitalertragsteuer zahlt. Sollte sich da also irgendwas stark zu Ungunsten der Versicherungsnehmer ändern, dann kann man die Reißleine ziehen und hat aus meiner Sicht keinerlei Nachteile gegenüber einem "normalem" Depot. 

 

Für mich ist das zwar auch nur einer von vielen Wegen, um Geld anzulegen, aber als Beimischung finde ich es weiterhin interessant und auch flexibel. Mein ganzes Depot würde ich so auch nicht darstellen, aber das muss jeder selbst wissen.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb Dandy:

Mal davon abgesehen, dass das "flexibel" von der Cosmos stammt und nicht von uns hier im Forum, ist es in der Hinsicht absolut flexibel und risikoarm, als dass man jederzeit den Kapitalstock auszahlen lassen kann und dann eben die Kapitalertragsteuer zahlt. Sollte sich da also irgendwas stark zu Ungunsten der Versicherungsnehmer ändern, dann kann man die Reißleine ziehen und hat aus meiner Sicht keinerlei Nachteile gegenüber einem "normalem" Depot. 

Wenn die Zahlung von 24 EUR p.a. für die gesamte Vertragslaufzeit bei Kündigung für Dich kein Nachteil ist.

Ich hatte schon mal einen Auszug der Bedingungen in einem anderen Thread gepostet:

 

Am 19.12.2017 um 12:20 schrieb kleinerfisch:

Aus den Bedingungen

Zitat

§ 11 Wann können Sie Ihre Versicherung kündigen bzw. Teilentnahmen
vornehmen?

(8) Bei Kündigung werden wir entsprechend § 169 VVG – soweit vorhanden
– den Rückkaufswert erstatten. Dieser entspricht dem Euro-Wert
des Fondsdeckungskapitals (vgl. § 1 Abs. 10 und 11) abzüglich der gemäß
§ 12 Abs. 1 und 3 anfallenden Kosten – und nicht z. B. der Summe
der von Ihnen eingezahlten Beiträge – zum maßgeblichen Kündigungstermin
(vgl. Absatz 1).

Zitat

§ 12 Wie verteilen wir die bei der Kalkulation in Ansatz gebrachten
Kosten?
(1) Zur Deckung der für Ihren Vertrag anfallenden Aufwände (u. a. für
die Vertragsführung) berechnen wir bis zum Ende der Ansparphase
Verwaltungskosten in Euro, die wir jährlich nachschüssig dem Fondsdeckungskapital
entnehmen. Aufgrund der nachschüssigen Entnahme
wird bei Tod, Kündigung oder im Erlebensfall der fällige bzw. zu verrentende
Betrag noch um anteilige Verwaltungskosten gekürzt.

Für mich ist die Formulierung völlig klar: Bei Kündigung werden die Kosten bis zum Ende der Ansparphase sofort fällig.

Bei 10 Jahren Restlaufzeit also 240 EUR, was auf den Maximalbetrag von 300.000 EUR fast nichts, auf 30.000 EUR aber schon ein knappes Prozent ist.

 

vor 1 Stunde schrieb lunareactor:

- Aktuell ist für den Endwert Cosmos eine Teilfreistellung (?) von 15% hardcoded in der Formel enthalten. Ist das die neue Teilfreistellung für fondsgebundene Lebensversicherungen nach EStG §20 (1) 6?

("Bei fondsgebundenen Lebensversicherungen sind 15 Prozent des Unterschiedsbetrages steuerfrei oder dürfen nicht bei der Ermittlung der Einkünfte abgezogen werden, soweit der Unterschiedsbetrag aus Investmenterträgen stammt;")

Genau.

 

vor 1 Stunde schrieb lunareactor:

- Falls man den Vertrag vor Gültigkeit der 12/62-Regelung beendet, fällt laut dem Steuer-Merkblatt von CD Abgeltungssteuer an. Erfolgt in diesem Fall weiterhin die Teilfreistellung nach obengenannten Grundsätzen (15%), oder greift dann die reguläre TFS für Aktienfonds von 30%?

Wie Du befürchtest, gibt es auch dann nur 15% TFS.

[sparfux]

vor 14 Minuten schrieb kleinerfisch:

Für mich ist die Formulierung völlig klar: Bei Kündigung werden die Kosten bis zum Ende der Ansparphase sofort fällig.

 

Ich verstehe das anders. Da steht ja auch das Wort "anteilige". Die anteiligen Verwaltungskosten des laufenden Versicherungsjahres werden noch verrechnet nicht alle Verwaltungskosten bis zum Ende der originalen Vertragslaufzeit.

 

vor 17 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wie Du befürchtest, gibt es auch dann nur 15% TFS.

 

Ich denke ja, dass Du da Recht hast aber ist das irgendwo beschrieben? Ich habe über Google auf die Schnelle nichts zur Behandlung bei vorzeitiger Kündigung finden können.

[Dandy]

Sehe ich auch so. Die Ansparphase endet doch mit der vollständigen Auszahlung. 

[kleinerfisch]

Jetzt habe ich mir doch noch den Spass gemacht und Peters Tabelle nochmal aufgebohrt.

Da die Ergebnisse so nah beieinander liegen, wollte ich wissen, ob zwei Vereinfachungen, die Peter gemacht hat, sich noch auswirken.

Bei Peter steht am Anfang eine Einmalzahlung, gedacht ist die Cosmos-Variante ja aber für kostante jährliche Einzahlungen.

In Tabelle 2 gehe ich daher davon aus, dass von der Gesamtsumme in A2 pro Jahr ein gleichbleibender Anteil p.a. über die Laufzeit investiert wird, also bei zB 10 Jahren Laufzeit jeweils ein Zehntel. Im Depot mache ich das dann genauso.

Außerdem habe ich zum Nachteil der Depotlösung noch Kaufgebühren eingerechnet. Im Depot wird also jährlich ein gleichbleibender Betrag abzgl. Transaktionskosten und Steuern auf Vorabpauschale investiert.

 

Ergebnis:

Die Unterschiede sind gering, aber ich finde nach wie vor kaum eine Kombination der Eingabeparameter, bei der Cosmos ein höheres Ergebnis erzielt.

Nur bei sehr hohem Basiszins gelingt das (so ab 5%). Allerdings wird es einen Basiszins in dieser Höhe nur bei entsprechender Inflation geben, die sich ja dann auch auf Sachwerte wie Aktien auswirkt, was wiederum eine Erhöhung der nominalen Aktienrendite zur Folge haben sollte. Dann verschwindet aber der Effekt und das Depot ist trotz hohem Basiszins günstiger.

 

Es bleiben die regulatorischen Parameter, sprich die Steuergesetze.

Ich teile die Erwartung vieler hier, dass die AbgSt in der heutigen Form nicht mehr lange Bestand haben wird. Wie ich allerdings schon mal schrieb (hier zitiert in #373), ist eine Besteuerung von Aktiengewinnen mit dem persönlichen Steuersatz nicht unbedingt zu erwarten, da zumindest Teile dieser Gewinne auf der Unternehmensebene bereits mit Gewinnsteuern belastet sind. Entweder wird es wieder eine KSt-Anrechnung geben, wie vor 2009, oder weiterhin einen ermäßigten Steuersatz oder man wird sich eine ähnlich pauschale Lösung wie die Teilfreistellung ausdenken.

Was die Besteuerung der Rentenversicherung angeht, weiß auch keiner, wie die in 10 oder 20 Jahren aussieht. Aber wenn die Besteuerung von Kapitalerträgen verschärft wird, kann man die Besteuerung solcher Erträge im Versicherungsmantel kaum unberührt lassen.

 

Es bleiben die sonstigen Vor- und Nachteile einer RV im Vergleich zur Depot-Lösung:

+ Umschichten ohne Steuerbelastung

+ rabattierte Ausgabeaufschläge

+ stärkere (Selbst-)Verpflichtung zum regelmäßigen Sparen als bei Depotsparplänen

 

- Auswahl aus einem kleineren, evtl. suboptimalen Anlageuniversum

- neuartige, heute noch unbekannte Produkte sind nicht vorgesehen

- keine garantierten Rabatte auf Ausgabeaufschläge

- langsamere Reaktionszeiten

- keine Möglichkeit, temporär auf Cash umzusteigen (?)

- Zusatzkosten beim Ausstieg (wegen Änderung der persönlichen Verhältnisse oder bei Cosmos)

- im Vergleich zum Depot komplexe Regeln

- bei hohen Summen Spitzensteuersatz bei Auszahlung fast garantiert

- bei niedrigen Summen hoher Verwaltungsaufwand bei geringen Vorteilen

 

Wie man die Vor- und Nachteile bewertet, ist sicher individuell unterschiedlich.

 

 

vor 13 Minuten schrieb sparfux:

vor 31 Minuten schrieb kleinerfisch:

Für mich ist die Formulierung völlig klar: Bei Kündigung werden die Kosten bis zum Ende der Ansparphase sofort fällig.

 

Ich verstehe das anders. Da steht ja auch das Wort "anteilige". Die anteiligen Verwaltungskosten des laufenden Versicherungsjahres werden noch verrechnet nicht alle Verwaltungskosten bis zum Ende der originalen Vertragslaufzeit.

Kann Dich (und Dandy) da wirklich nicht nachvollziehen. In § 12 (3) steht doch klar, dass die Kosten auf die Jahre der Ansparphase verteilt werden. Die Ansparphase und damit die Gesamtkosten werden bei Abschluss vereinbart. Da steht auch nichts von jährlichen Kosten, sondern nur von Kosten, die jährlich entnommen werden.

Wenn auf Grund der nachschüssigen Entnahme bei vorzeitiger Beendigung noch Kosten unbezahlt bleiben, müssen die natürlich dann auf einen Schlag bezahlt werden. Das "anteilig" bezieht sich dabei auf den Anteil der Kosten, der mangels Zeitablauf zum Beendigungszeitpunkt noch nicht fällig war. Die von Dir dort gesehenen anteiligen Kosten eines Jahres gibt es schon deshalb nicht, weil es gar keine Jahreskosten gibt.

Das ist ja auch nicht überraschend. Überraschend ist hier eher die Großzügigkeit von Cosmos, die Kosten erst nachschüssig zu berechnen. In der Versicherungswirtschaft ist ja sonst das Gegenteil üblich.

 

Aber egal: Vielleicht ruft ja mal jemand bei Consors an und versucht, das zu klären.

 

vor 17 Minuten schrieb sparfux:

vor 35 Minuten schrieb kleinerfisch:

Wie Du befürchtest, gibt es auch dann nur 15% TFS.

 

Ich denke ja, dass Du da Recht hast aber ist das irgendwo beschrieben? Ich habe über Google auf die Schnelle nichts zur Behandlung bei vorzeitiger Kündigung finden können.

Wie lunareactor schon schrieb, steht das in § 20 Nr.6 S.9 EStG. Da steht zwar auch nichts von vorzeitiger Kündigung, aber das heißt ja nur, dass es für diesen Fall keine Ausnahmeregelung gibt. Das gleiche gilt für die 62/12 Regel - auch da wird nicht zwischen Vertragserfüllung und Abbruch unterschieden.

Wäre es anders, würde ja jeder abbrechen.

Aber ganz deutlich wird es in dem BMF-Schreiben vom 1.10.2009, Rz. 40:

Zitat

Der Besteuerung nach § 20 Absatz 1 Nummer 6 EStG unterliegen nur der Erlebensfall oder der Rückkauf.

und Rz. 48

Zitat

Ein Rückkauf liegt vor, wenn der Versicherungsvertrag vorzeitig ganz oder teilweise beendet wird (insbesondere aufgrund Rücktritt, Kündigung oder Anfechtung).

Das BMF-Schreiben wurde zuletzt am 29.9.2017 wegen der TFS ergänzt, wobei sich an den beiden zitierten Passagen nichts geändert hat.

Beide Schreiben finden sich bei Google nach Eingabe des Datums und "BMF".

kleinerfischs Version von MSCI_World_Diba_vs_Cosmos.xlsx

[magicw]

Was mir bei den XLS-Tapeten fehlt ist die 50% Besteuerung. Ich habe den Eindruck ihr berechnet den versteuerten Auszahlungsbetrag beim Cosmos mittels Ertragswertbesteuerung - daher die 21% Cosmos Steuer ?

Ich bin immer von der "normalen" 25% Abgeltungssteuer auf die hälftigen Erträge ausgegangen - das  " /2 " finde ich aber nirgends in den Formeln bei euch. 

[kleinerfisch]

Das siehst Du falsch. § 32d (2) Nr. 2 EStG schließt die Anwendung des AbgSt-Satzes bei Erfüllung der 62/12 Regel ausdrücklich aus.

Die 21% Steuer für Cosmos sind 42% Spitzensteuersatz/2, womit die Halbierung statt bei der Bemessungsgrundlage beim Steuersatz geschieht.

Etwas verwirrend aber mathematisch und steuerrechtlich korrekt.

[sparfux]

Der Steuersatz ist auch der größte Hebel für Cosmos. So hat man z.B. bei 30%/2 schon einen signifikanten Vorteil für Comsos vs. Depot.

[Sleepwalker]

Was die Kündigungskosten angeht habe ich mal dort angerufen. Es werden lt. telefonischer Auskunft lediglich anteilig für das Jahr der Kündigung Gebühren berechnet.

 

Werde nochmal schriftlich nachhaken, ansonsten kann man mit der telefonischen Info später wenig anfangen.

[kleinerfisch]

Ein Beispiel:

12 Jahre lang je 12 TEUR ansparen.

Es ergeben sich in der Tabelle ca. 60 TEUR Gewinn, der zur Hälfte zu versteuern ist.

Dein zvE steigt also um 30 TEUR.

 

Nach heutigen Regeln hast Du (verheiratet) einen Grenzsteuersatz von 30% bei etwa 50 TEUR zu versteuerndes Einkommen (zvE), wovon 30 TEUR ja schon verbraucht sind.

Dann darfst Du also noch ca. 20 TEUR zvE ohne den Cosmos-Gewinn haben.

Als normaler Rentner hast Du vielleicht nochmal 10 TEUR zum Absetzen -> 30 TEUR

Wenn das auch Dein Renteneintrittsjahr ist, versteuerst Du eine gesetzliche Rente voll.

Du und Deine Frau dürfen also zusammen maximal 30 TEUR Rente bekommen, was bei einem Rentenniveau von 44% etwa einem aktiven Jahresverdienst von insgesamt 85 TEUR brutto entspricht. Davon gehen 20 TEUR Steuern und 17 TEUR SozVers ab; bleiben 48 TEUR netto im Jahr.

 

Es gibt sicher Leute die bei 4.000 EUR im Monat (als Paar!) von Mitte 50 an 1.000 EUR sparen können und wollen.

Ich kenne zwar Leute in diesem Lebensabschnitt und mit diesem oder höheren Einkommen, aber davon gehört keiner zu dieser Gruppe. Daraus schließe ich (ganz unzulässig), dass solche eisernen Sparer eher die Ausnahme sind.

Und, ja, die steuerlichen Rahmenbedingungen werden sich allein durch die Inflation vermutlich verbessern, also ein höheres Einkommen für einen Grenzsteuersatz von 30% möglich sein, aber das wird meine Überschlagsrechnung nicht wesentlich ändern.

 

Für Deine theoretische Überlegung sehe ich nur einige wenige praktische Anwendungsmöglichkeiten:

- eisern sparen

- zvE im Jahr 2030 anderweitig drücken (verlustreiche selbständige Tätigkeit)

- heute gut verdienen und später ne schlechte Rente bekommen

- den Sparplan mit geschenktem/ererbten Geld füttern

 

Erhöht man die Gesamtsparsumme, egal ob über die Laufzeit oder die Beiträge, wird es noch schlimmer.

Verringert man sie aber, um mehr Spielraum bei der Rente zu haben, verringert sich auch der Vorteil Cosmos entsprechend.

Und der ist schon im Beispiel nach Steuern und Kosten in meiner Tabelle nur 1.200 EUR.

 

[Dandy]

vor 45 Minuten schrieb kleinerfisch:

Das siehst Du falsch. § 32d (2) Nr. 2 EStG schließt die Anwendung des AbgSt-Satzes bei Erfüllung der 62/12 Regel ausdrücklich aus.

Die 21% Steuer für Cosmos sind 42% Spitzensteuersatz/2, womit die Halbierung statt bei der Bemessungsgrundlage beim Steuersatz geschieht.

Etwas verwirrend aber mathematisch und steuerrechtlich korrekt.

Die Annahme, dass man auf die Teilentnahmen den Spitzensteuersatz entrichten müsste ist aber auch willkürlich. Man hat da eine Menge Gestaltungsspielraum um den Steuersatz zu drücken. bspw. per Altersteilzeit oder eben in der Rentenphase per Aufschub und vorheriger Teilentnahmen, verteilt über mehrere Jahre. Da muss man schon eine sehr hohe Rente haben, um das nicht geschickt hindrehen zu können. Aber selbst dann wird das ein großer steuerlicher Vorteil sein, da die Abgeltungssteuer auch dann noch ein gutes Stück höher liegen wird als die halbe Einkommensteuer. Außerdem wird es die Abgeltungsstuer voraussichtlich in einigen Jahren eh nicht mehr geben und auf die Anrechenbarkeit der Unternehmenssteuer würde ich nicht viel geben - da sehe ich nicht die rechtliche Notwendigkeit für und dann könnten sie die Kapitalertragssteuer auch gleich so lassen. Die Besteuerung zum vollen Einkommensteuersatz wird wohl kommen, eher früher als später.

[kleinerfisch]

vor 1 Minute schrieb Dandy:

auf die Anrechenbarkeit der Unternehmenssteuer würde ich nicht viel geben - da sehe ich nicht die rechtliche Notwendigkeit für und dann könnten sie die Kapitalertragssteuer auch gleich so lassen. Die Besteuerung zum vollen Einkommensteuersatz wird wohl kommen, eher früher als später.

Vermeidung eines Verstoßes gegen den Halbteilungsgrundsatz des BVerfG wäre mal eine rechtliche Notwendigkeit.

Gleich so lassen muss man die AbgSt trotzdem nicht, denn Du vergisst die Besteuerung von Zinsen mit ebenfalls 25%, die aber ohne vorherige Gewinnbesteuerung.

Daher denke ich, die volle Besteuerung wird für Zinsen kommen, nicht aber für Dividenden. Kursgewinne sind dann so ne Sache, denn die können ja durch Unternehmensgewinne kommen oder auch nicht.

 

vor 8 Minuten schrieb Sleepwalker:

Was die Kündigungskosten angeht habe ich mal dort angerufen. Es werden lt. telefonischer Auskunft lediglich anteilig für das Jahr der Kündigung Gebühren berechnet.

OK, da muss ich mich wohl geschlagen geben.

Wenn das stimmt, kommt man natürlich immer ohne nennenswerte Verluste aus der Sache raus.

[Fondsanleger1966]

vor 5 Minuten schrieb kleinerfisch:

Vermeidung eines Verstoßes gegen den Halbteilungsgrundsatz des BVerfG wäre mal eine rechtliche Notwendigkeit.

Gleich so lassen muss man die AbgSt trotzdem nicht, denn Du vergisst die Besteuerung von Zinsen mit ebenfalls 25%, die aber ohne vorherige Gewinnbesteuerung.

Daher denke ich, die volle Besteuerung wird für Zinsen kommen, nicht aber für Dividenden. Kursgewinne sind dann so ne Sache, denn die können ja durch Unternehmensgewinne kommen oder auch nicht.

Die neue Teilfreistellung von 30% ermöglicht eine Anhebung der Abgeltungsteuer von 25 % auf ca. 35%, ohne etwas am Halbteilungsgrundsatz zu ändern (0,7 x 35% = 24,5%). Und für den Ausgleich der Quellensteuer zieht man halt ein paar Prozentpunkte ab. So hoch waren die faktischen Quellensteueranrechnungen i.d.R. ja auch nicht. Eine Anhebung der AgSt auf 30 oder 33% dürfte also kein größeres Problem darstellen. Und denen, die eine Gerechtigkeitslücke sehen (hohe Besteuerung von Arbeitseinkommen, niedrigere von Kapitaleinkommen), noch nicht einmal ausreichen.

 

Bei der Fopo dürfte dagegen der Aspekt der Altersvorsorge ein gewichtiges Argument sein, nicht in den Bestandsschutz einzugreifen.

[kleinerfisch]

Die Teilfreistellung gilt aber nicht für Aktien oder GmbH-Anteile.

[Fondsanleger1966]

vor 16 Stunden schrieb kleinerfisch:

Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht doch was Bessres findet.

Aus meiner Sicht besteht das größere Risiko darin, sich *allein* an ein freies Fonds/ETF-Depot zu binden. Ich habe vor einem Jahr nach einer guten Fopo gesucht und nur die Cosmos gefunden. Da stimmen Preis, Fondsauswahl und Flexibilität. Wenn diese Fopo ab dem 1.1.2018 nicht mehr abschließbar ist (vermutlich wg der Anleger"schutz"vorschriften von Mifid II), wird man bis auf Weiteres an das Depot mit seinen steuerlichen Risiken gebunden sein.

 

Ich verstehe, dass es unterschiedliche Sichtweisen und Prioritäten gibt, aber einige der Gegenargumente finde ich doch etwas weit hergeholt. Ich habe hier die neuen AGB der ING-Diba liegen. 50 (!) Seiten Kleingedrucktes, nicht nur 9!

 

Und wie lange es das Lockvogelangebot mit dem Depot und dem ETF-Kauf ohne Gebühren gibt, wird man sehen. Von irgendetwas wird die Bank auch leben müssen (bzw. ihre Rechnungen und Mitarbeiter bezahlen). Bei der jüngsten Kooperation mit Scalable gab es z.B. keinen Preisnachlass für die ING-Diba-Kunden mehr, wie es früher z.B. bei der Riester-Rente der Hannoverschen über die ING-Diba der Fall war. 0,42% p.a. verdient die Bank an der Kooperation mit Scalable. Wieviel ist es bei den kostenlosen ETF-Käufen? Einmalig 59,90 Euro nach 20 oder 30 Jahren Depotführung? Ein solches Missverhältnis dürfte es auf Dauer kaum geben.

 

 

[kleinerfisch]

vor 20 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Und wie lange es das Lockvogelangebot mit dem Depot und dem ETF-Kauf ohne Gebühren gibt, wird man sehen.

Deshalb habe ich ja auch Transaktionsgebühren beim Kauf übers Depot drin.

 

vor 20 Minuten schrieb Fondsanleger1966:

Ich habe hier die neuen AGB der ING-Diba liegen. 50 (!) Seiten Kleingedrucktes, nicht nur 9!

Ja, habe ich auch bekommen, und nicht nur von einer Bank. Aber eine Bank muss ich eh haben, sonst kann ich nicht mal Miete zahlen.

Die Versicherung ist also Zusatzaufwand. Und die Bedingungen eines einzelnen Produkts, in das ich u.U. einen größeren Teil meines Portfolios für >=12 Jahre transferiere, die muss ich schon kennen und auch verstehen.

 

Ich verstehe auch, dass es unterschiedliche Perspektiven gibt. Ich habe auch immer wieder geschrieben, dass es Leute geben mag, für die das Produkt passt.

Offenbar schätze ich halt die steuerlichen Risiken des Depots geringer ein, als die Befürworter der Cosmos-Lösung, denn das scheint das einzige Pro-Argument zu bleiben. Macht ja nichts.

Ich bin durch tyr auf das Produkt gestossen, der es in einem anderen Thread aufgebracht hatte. Für mich war es meine Zeit allemal wert, das mal zu durchdenken, durchzurechnen und meine Argumente hier in der Diskussion zu prüfen.

Das Produkt ist sicher weder Stein der Weisen noch eine Katastrophe, darauf können wir uns wohl einigen.

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb Fondsanleger1966:

ermutlich wg der Anleger"schutz"vorschriften von Mifid II

exakt so wurde es auch von der Cosmos begründet

[Peter23]

vor 3 Stunden schrieb kleinerfisch:

Die Unterschiede sind gering, aber ich finde nach wie vor kaum eine Kombination der Eingabeparameter, bei der Cosmos ein höheres Ergebnis erzielt.

Das verstehe ich nicht. Ich habe hier noch die Version, in der ein kostenloser Kauf bei der Diba unterstellt wird und komme bei folgenden Parametern auf einen höheren Wert bei der Cosmos:

Startbetrag: 300.000 €

Basiszins: 2%

Zeitraum: 25 Jahre

 

Und dann sehe ich noch den großen Vorteil, dass mir nicht so viele Gedanken machen muss, weil die steuerliche Behandlung sehr einfach zu durchschauen ist, wohingegen ich mich bei einem normalen Depot jährlich mit der Vorabpauschale rumärgern muss.