Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[sparfux]

weil dann Cosmos Zuzahlungen nicht mehr zulassen könnte. Die Möglichkeit der Zuzahlungen sind eine freiwillige Leistung. Ausserdem stellen Zuzahlungen eine Novation dar.

[sparfux]

vor 38 Minuten schrieb smartsurfer:

Eine Frage dazu: Bei der Beitragsfreistellung meines Vorsorge Plan Invest schreibt mir Cosmos folgendes:

                   "Innerhalb von 3 Jahren haben Sie die Möglichkeit, Ihre Beitragszahlung ohne steuerliche Folgen wieder
                    aufzunehmen, sofern die Beitragsfreistellung aufgrund von berechtigten Zahlungsschwierigkeiten bean-
                    tragt wurde. Die Höhe der vor Beitragsfreistellung gültigen Versicherungssumme darf dabei nicht über-
                    schritten werden.
                    Sollten die o.g. Voraussetzungen nicht eingehalten werden, so führt dies in Hinblick auf die Besteuerung
                    der Erträge, die nach der Wideraufnahme der Beitragszahlung entstehen, zu einem steuerlichen Neube-
                    ginn der Mindestvertragsdauer von 12 Jahren."

 

Was "berechtigte Zahlungsschwierigkeiten" konkret bedeutet bleibt mir überlassen, oder was ist dafür der Maßstab?

Ansonsten würde dies ja die Flexibilität und das Konzept über das Aussetzen der Beträge den durchschnittlichen Beitrag zu steuern (z.B. mal 2 Jahre Beiträge einzahlen, dann wieder bis zu 3 Jahre aussetzten etc.) enorm einschränken!

Wie seht ihr das?

 

Ich habe mir nochmal die Vertragsbedingungen angeschaut. Ich kann da nichts dergleichen finden:

 

Zitat

Wenn Sie die laufenden Beiträge nicht weiterbezahlen wollen, ...

 

Zitat

... können Sie vor Beginn der Auszahlungsphase ... zur nächsten Beitragsfälligkeit verlangen, dass Ihre Versicherung teilweise (im Sinne einer Reduzierung der Beitragshöhe) von der Beitragszahlungspflicht befreit wird.

 

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb sparfux:

weil dann Cosmos Zuzahlungen nicht mehr zulassen könnte. Die Möglichkeit der Zuzahlungen sind eine freiwillige Leistung. Ausserdem stellen Zuzahlungen eine Novation dar.

 

Nur aus diesen steuerlichen Gründen für irgendwelche Vorteile in der Zukunft eine Zahlungspflicht auf sich nehmen? Sehe ich wenig Sinn drin. Kann vielleicht sinnvoll sein für jemanden kurz vor 50 Jahren Alter, der auf den Bestand der 12 - 62er Steuerregel in Zukunft spekuliert.

 

Wenn die CD in Zukunft Zuzahlungen nicht mehr will wird sie hoffentlich eine neue Fondspolice anbieten. Warum sollte man wegen Spekulation auf nachteilige heute noch nicht vorliegende Verhältnisse Zahlungsverpflichtungen eingehen?

[smartsurfer]

vor 1 Stunde schrieb sparfux:

 

Ich habe mir nochmal die Vertragsbedingungen angeschaut. Ich kann da nichts dergleichen finden:

 

 

 

Ja, daher hat mich der Inhalt des Schreibens auch so überrascht!

 

[whister]

vor 9 Stunden schrieb sparfux:

weil dann Cosmos Zuzahlungen nicht mehr zulassen könnte. Die Möglichkeit der Zuzahlungen sind eine freiwillige Leistung. Ausserdem stellen Zuzahlungen eine Novation dar.

Sehe ich das richtig, dass das nur für das "VorsorgeKonto Invest" gilt? In den Bedingungen vom "VorsorgePlan Invest" steht nichts davon, dass die Cosmosdirekt eine Beitragserhöhung ablehnen kann. Falls das tatsächlich so ist, kann man die monatlichen Zahlungen problemlos jederzeit ändern sofern man noch mehr als 12 Jahre bis zur Auszahlung hat.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb whister:

Sehe ich das richtig, dass das nur für das "VorsorgeKonto Invest" gilt? In den Bedingungen vom "VorsorgePlan Invest" steht nichts davon, dass die Cosmosdirekt eine Beitragserhöhung ablehnen kann. Falls das tatsächlich so ist, kann man die monatlichen Zahlungen problemlos jederzeit ändern sofern man noch mehr als 12 Jahre bis zur Auszahlung hat.

 

Kann man die Beiträge beim Plan völlig flexibel hoch- und runtersetzen ohne Nachteile?

 

Es wäre ja ebenfalls ausreichend wenn man statt die Einzahlung ganz zu stoppen auf 300 Euro pro Jahr runtersetzt, wenn man danach ohne Nachteile wieder auf deutlich größere Beträge erhöhen kann.

[sparfux]

Habe jetzt auch keinen Auschluss gefunden, dass Cosmos das verhindern kann beim "Plan". Ist aber irgendwie schwer zu glauben.

 

Dann bleibt "nur" noch die fehlende Novation bei "meinem" Ansatz.

[whister]

vor 23 Minuten schrieb tyr:

 

Kann man die Beiträge beim Plan völlig flexibel hoch- und runtersetzen ohne Nachteile?

 

Es wäre ja ebenfalls ausreichend wenn man statt die Einzahlung ganz zu stoppen auf 300 Euro pro Jahr runtersetzt, wenn man danach ohne Nachteile wieder auf deutlich größere Beträge erhöhen kann.

So verstehe ich zumindest die Bedingungen. Es weiterer Nachteil wäre, dass bei Erhöhungen für die Erhöhung ein neuer garantierter Rentenfaktor gilt. Da dieser sowieso unterirdisch ist, wäre mir das egal, da ich die Rentenzahlung aus heutiger Sicht sowieso nicht wählen werde. Es sollte keinen Unterschied machen, ob man den Betrag auf 300 Euro senkt oder den Vertrag beitragsfrei stellt. Aus steuerlicher Sicht ist wohl jede Erhöhung wie ein neuer Vertrag und Gewinne und Verluste der einzelnen Vertragsteile werden nicht verrechnet. Stattdessen bekommt man ggf. eine Verlustbescheinigung.

 

vor 14 Minuten schrieb sparfux:

Habe jetzt auch keinen Auschluss gefunden, dass Cosmos das verhindern kann beim "Plan". Ist aber irgendwie schwer zu glauben.

 

Dann bleibt "nur" noch die fehlende Novation bei "meinem" Ansatz.

Die Bedingungen des ursprünglichen "Vorsorge­Konto" (kein Invest) und des "Vorsorge­Plan" (kein Invest) sind ähnlich gestrickt und ich habe beide schon ein paar Jahre. Bei meinem "Vorsorge­Konto" (kein Invest) hat mir die Cosmosdirekt vor einigen Monaten mitgeteilt, dass sie keine Einzahlungen mehr annimmt. Mein "Vorsorge­Plan" (kein Invest) läuft wie bisher weiter und Erhöhungen wären noch möglich.

[Peter23]

vor 4 Stunden schrieb whister:

hat mir die Cosmosdirekt vor einigen Monaten mitgeteilt, dass sie keine Einzahlungen mehr annimmt.

Das liegt höchstwahrscheinlich an der Überschreitung der 300t € Marke. Warum es die gibt, verstehe ich eigentlich auch nichthat so genau, aber die Cosmos wendet die tatsächlich hart an.

[whister]

vor 6 Stunden schrieb Peter23:

Das liegt höchstwahrscheinlich an der Überschreitung der 300t € Marke. Warum es die gibt, verstehe ich eigentlich auch nichthat so genau, aber die Cosmos wendet die tatsächlich hart an.

Nein, bis zu diesem Betrag hätte ich noch sehr viel Luft.

 

Hier ein Auszug aus der Mitteilung:

 

"[...] Das Recht auf Zuzahlungen wird für die Zukunft ausgeschlossen. Zuzahlungen zu Ihrem Vertrag sind nur noch bis 30.09.2016 möglich. Bitte beachten Sie, dass die Höhe der Zuzahlungen in einem Kalenderjahr auf max. 5.000,- EUR begrenzt ist. Es gelten die jeweiligen Gesamt-Höchstgrenzen zu Ihrem Vertrag. Selbstverständlich wächst Ihr Anlagebetrag weiterhin um die aktuell attraktive Verzinsung an. [...]"

 

Die Begrenzung auf max. 5.000,- EUR im Jahr wurde ein paar Monate vorher eingeführt:

 

"[...] Der Kapitalmarkt ist dauerhaft durch Niedrigzinsen geprägt. Um Ihnen diese marktüberdurchschnittlichen Konditionen gewähren zu können, sind bis auf Weiteres Zuzahlungen in Höhe von insgesamt 5.000 EUR in einem Kalenderjahr auf Ihr Flexibles VorsorgeKonto möglich. [...]"

[Gerald1502]

Ich glaube, dass hier die einzelnen "Flexiblen Vorsorge Produkte" der CosmosDirekt vermischt werden. Hier geht es um die Fondspolice Flexibler VorsorgePlan Invest.

 

Hier gibt es auch einen "Flexiblen VorsorgePlan" ABER ohne Fonds, sondern mit sicheren Zinsen.

 

[sparfux]

vor 4 Minuten schrieb Gerald1502:

Ich glaube, dass hier die einzelnen "Flexiblen Vorsorge Produkte" der CosmosDirekt vermischt werden. Hier geht es um die Fondspolice Flexibler VorsorgePlan Invest.

 

Hier gibt es auch einen "Flexiblen VorsorgePlan" ABER ohne Fonds, sondern mit sicheren Zinsen.

 

Hättest Du dann auch die Güte uns zu sagen, wo man Cross-Cosmos Vorsorgeprodute diskutieren darf? also z.B. Plan vs. Invest?

[Gerald1502]

vor 10 Minuten schrieb sparfux:

 

Hättest Du dann auch die Güte uns zu sagen, wo man Cross-Cosmos Vorsorgeprodute diskutieren darf? also z.B. Plan vs. Invest?

 

Hier geht es um die Fondspolice als Sparplan. Der normale verzinsliche Sparplan sollte im von polydeikes erstellten Thread besprochen werden.

 

[sparfux]

Du hast meine Frage aber leider nicht beantwortet. Wo "darf" ich hier gütiger weise  Plan Invest vs. Konto Invest diskutieren. Das ist ja die Diskussion, die hier gerade lief und die Dir anscheinend nicht passt, weil hier ausschließlich über Plan Invest geschrieben werden darf und auf keinen Fall über Konto Invest.

 

 

PS: Ich halte die Trennung dieser beiden Themen für sagen wir mal höflich suboptimal.

[Gerald1502]

vor 4 Minuten schrieb sparfux:

Du hast meine Frage aber leider nicht beantwortet. Wo "darf" ich hier gütiger weise  Plan Invest vs. Konto Invest diskutieren. Das ist ja die Diskussion, die hier gerade lief und die Dir anscheinend nicht passt, weil hier ausschließlich über Plan Invest geschrieben werden darf und auf keinen Fall über Konto Invest.

 

 

PS: Ich halte die Trennung dieser beiden Themen für sagen wir mal höflich suboptimal.

Ich kann den Thementitel anpassen und "Konto" hinzufügen. Somit können beide "Invest" Varianten hier besprochen werden.

 

whister hat wie er selbst schreibt den normalen verzinslichen Sparplan und Konto, was hier nicht hinein passt. Besser in den anderen Thread.

[sparfux]

super danke!

[whister]

vor 1 Stunde schrieb Gerald1502:

whister hat wie er selbst schreibt den normalen verzinslichen Sparplan und Konto, was hier nicht hinein passt. Besser in den anderen Thread.

Du hast scheinbar nicht alles gelesen. Es ging um die Bedingungen des VorsorgePlan/Konto Invest und ich habe nur an einem Beispiel erläutert wie die Cosmosdirekt ähnliche Bedingungen in der "nicht Invest" Variante angewandt hat.

[sparfux]

vor 1 Minute schrieb whister:

Du hast scheinbar nicht alles gelesen. Es ging um die Bedingungen des VorsorgePlan/Konto Invest und ich habe nur an einem Beispiel erläutert wie die Cosmosdirekt ähnliche Bedingungen in der "nicht Invest" Variante angewandt hat.

 

Was im Kontext der Invest Plan vs. Invest Konto Diskussion m.E. durchaus ein wertvoller Input war.

[Peter23]

vor 8 Stunden schrieb whister:

"[...] Der Kapitalmarkt ist dauerhaft durch Niedrigzinsen geprägt. Um Ihnen diese marktüberdurchschnittlichen Konditionen gewähren zu können, sind bis auf Weiteres Zuzahlungen in Höhe von insgesamt 5.000 EUR in einem Kalenderjahr auf Ihr Flexibles VorsorgeKonto möglich. [...]"

Ich habe ganz übersehen, dass Du gar nicht das Konto Invest meinst und glaube, dass Ähnliches beim Konto Invest nicht passieren wird, weil es dort eigentlich keinen Grund gibt plötzlich die Einzahlungen zu begrenzen (insbesondere nicht jenen Grund, den ich hier zitiere).

[whister]

vor 17 Stunden schrieb Peter23:

Ich habe ganz übersehen, dass Du gar nicht das Konto Invest meinst und glaube, dass Ähnliches beim Konto Invest nicht passieren wird, weil es dort eigentlich keinen Grund gibt plötzlich die Einzahlungen zu begrenzen (insbesondere nicht jenen Grund, den ich hier zitiere).

Da hast du Recht. Die Bedingungen geben es jedoch her und wenn es einen Grund geben sollte wird die CosmosDirekt vermutlich auch beim Konto Invest keine Einzahlungen mehr annehmen. Insbesondere da es sich dann um ein Produkt handelt, welches nicht mehr vertrieben wird.

[Peter23]

vor 27 Minuten schrieb whister:

Da hast du Recht. Die Bedingungen geben es jedoch her und wenn es einen Grund geben sollte wird die CosmosDirekt vermutlich auch beim Konto Invest keine Einzahlungen mehr annehmen. Insbesondere da es sich dann um ein Produkt handelt, welches nicht mehr vertrieben wird.

ja, ich denke auch, dass dem so ist. Allerdings sehe ich aktuell nicht, welchen Grund es da zukünftig geben sollte und mir wurde von der Cosmo auch bestätigt, dass mein Konto weiter (bis 300t) bespart werden kann und sie auch keine Einschränkung diesbezüglich planen. Man sollte mE auch bedenken, dass die Cosmos das Produkt aktuell auch noch im Sinne von "nur noch für kurze Zeit verfügbar" bewerben.

[Detlef]

Man kann nicht zufällig ein Depot in die Versicherung "übertragen"?

[lunareactor]

Aus der Paralleldiskussion im Fonds-Unterforum:

vor 35 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich habe inzwischen den Thread und auch die Beispielrechnung von @peter123 gefunden.

Leider hat er einen ziemlichen Klops in der Rechnung: Bei der Versteuerung des Verkaufs berechnet er keine TFS, was natürlich einen erheblichen Vorteil für die RV darstellt.

Ein klassischer Fall von interessegeleiteter Erkenntnis: Da rechnet einer was vor, das Ergebnis entspricht den Erwartungen, und von geschätzt 10 Mitdiskutanten rechnet das keiner mal nach!

 

In seinem Standardbeispiel für 10k auf 10 Jahre ergibt sich damit, dass ein Depot doch günstiger ist.

Für das andere diskutierte Beispiel mit 200k auf 10 Jahre gilt das gleiche.

Um einen geringen Vorteil für die RV zu erzielen, muss ich bei 200k schon 30 Jahre ansparen, bei 10k geht es gar nicht.

Dabie habe ich zum Nachteil des Depots sogar eine jährlich zu zahlende VAP unterstellt.

 

Oder ich ändere das Steuersystem einseitig zum Nachteil des Depots.

Dabei ist aber nich zu beachten, dass wir ja von einer Investition in Aktien ausgehen. Während der AbgSt-Satz von 25% für Zinsen kaum noch zu begründen ist, gilt das für ja bereits mit KSt/GewSt belastete Aktien bestenfalls für die Kursgewinne. Bei Abschaffung müsste es also eine Wiederauferstehung der alten KSt-Anrechnung o.ä. geben. Spitzensteuersatz für bereits auf Unternehmensebene besteuerte Gewinne kann es eigentlich nicht geben (vgl. BVerfG zum Halbteilungsgrundsatz).

Aber das ist alles Spekulation.

 

Nach heutiger Lage und mit heutigen Parametern ist (leider) die RV nach Kosten und Gebühren leicht schlechter gegenüber dem Depot.

Dazu kommen dann noch die weiteren Unflexibilitäten und Unklarheiten (s. Diskussion Wechselkurse im Thread).

Für mich ist das Thema RV damit endgültig uninteressant geworden.

 

@kleinerfisch: Könntest du deine angepasste Excel teilen? Die Ergebnisse wären hier sicherlich für weitere Leute interessant. Besten Dank vorab.

[sparfux]

vor 2 Stunden schrieb Sleepwalker:

Nochmal eine Frage zu den Kosten des Cosmos Vorsorgeplan Invest bei Kündigung.

 

Angenommen ich habe noch 40 Jahre bis zum 67 und kündige mit 47 (zB. wegen Immobilienkaufs). Wird dann zusätzlich 20x24 (480€) einbehalten, da die Ansparphase ja eigentlich bis 67 ginge?

 

So verstehe ich zumindest kleinerfisch und man könnte die Bedingungen auch so intepretieren.

 

Ich verstehe das nicht so. Der letzte Satz bezieht sich auf die nachschüssige Entnahme. Sprich du beendest den Vertrag im Juni, die Entnahme der 24€ findet im Dezember statt. Dann werden Dir bei Kündigung im Juni nochmal 12€ abgezogen. That's it.

 

[Fondsanleger1966]

Die Vor- und Nachteile einer solchen Fondspolice lassen sich meiner Meinung nach nicht allein durch eine derartige Vergleichsrechnung bestimmen. Es kommen noch weitere Aspekte hinzu. Die Gefahr einer Verschlechterung bei der Besteuerung der freien Geldanlage wurde bereits angesprochen. Ich würde sie noch etwas kritischer sehen, als in https://www.wertpapier-forum.de/topic/38276-flexibler-vorsorgeplankonto-invest-cosmosdirekt/?page=15#comment-1120567 dargestellt. Außerdem besteht innerhalb einer Fondspolice die Möglichkeit, auf Veränderungen bei der Risikotragfähigkeit durch steuerneutrale Umschichtungen reagieren zu können. Also z.B. bei drohender Arbeitslosigkeit die Aktienquote deutlich abzusenken und sie nach einer Besserung der Situation später wieder heraufzusetzen. Oder vor einer Entnahmephase das Anlagerisiko zu reduzieren, ohne dabei die Besteuerung auszulösen, die z.B. bei einem niedrigen Steuersatz in der Entnahmephase dann deutlich günstiger sein kann.

 

Es hängt vieles von der individuellen Situation und den persönlichen Präferenzen ab. Wobei nur die wenigsten Menschen den Verlauf ihres Lebens im Voraus kennen ;-) . Sich ein bisschen Flexibilität zu sichern, kann deshalb sinnvoll sein. Auch wenn eine solche Option - wie fast überall im Leben - ihren Preis hat. Ich persönlich halte ihn bei diesem Produkt für angemessen. Man muss auch nicht seine gesamten Anlagen innerhalb einer solchen Fondspolice halten.