Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[Peter23]

vor 1 Minute schrieb omega05:

oh okay, gut dass du das sagst! Danke! Sparrate verringern und Beitragsfrei stellen wird aber dann auch in 2018 möglich sein?

Ja, aber nicht länger als drei Jahre am Stück bzw. muss es alle drei Jahre mal wieder hochgesetzt werden.

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Das habe ich verstanden...

Angesichts der Unsicherheiten finde ich es einen guten Weg, für lediglich 24 Euro im Jahr Gestaltungsspielräume zu eröffnen und zumindest für das Kapital in der Fondspolice vor der Auszahlungszeit allem Anschein nach mal steuerlich seine Ruhe zu haben.

Offensichtlich nicht oder nur sehr kurz.

Noch ein letzter Versuch: Wenn Du in x Jahren die Versicherung kündigst, weil sich eine ungünstige Änderung abzeichnet, unterliegst Du entweder dem jetzigen Steuerregime oder seinem heute noch unbekannten Nachfolger. Nur den ersten Fall kann man rechnen und nur den ersten Fall habe ich besprochen.

Der ist aber bei weitem nicht für 24 EUR p.a. zu haben, denn es zählen alle Kosten, auch die steuerlichen.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

und das hat der ganze Thread hoffentlich verstanden

Davon gehe ich mal aus.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

...kann mir gut vorstellen, es zu schätzen, wenn ich wenigens einen Teil langfristige Aktienanlagen in einem Versicherungsmantel habe, in dem ich in der Haltezeit dieser Anlagen Ruhe vor dem Thema für diese Anlagen habe. Einfach nur: Ruhe davor haben. Kannst du dir den Wert an Lebenszeit bitte vorstellen, auch wenn du das gerne in % und Euro ausrechnest?

Simpel: Exakt Null, da Du Dich für den Rest weiter auf dem Laufenden halten musst.

 

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Man kann die Entscheidung auch einfach mal denjenigen überlassen, die das dann vor Erreichen der 50-Jahres-Grenze tun wollen, ohne mit nach jetzt gültigen Tabellen nach dann lange vergangenen Steuerrecht nachzuweisen, dass das ja alles Unsinn ist.

Niemand zwingt Dich, hier zu lesen und schon gar nicht zu irgendwelchen Entscheidungen. Komm mal wieder runter.

 

vor 14 Minuten schrieb omega05:

Den Sparplan jetzt mit bspw. 50€ abzuschließen und die Rate dann nach 1/2 Jahr auf z.B. 200€ zu erhöhen bringt keinen Nachteil, oder? Also ich kann die Sparrate jederzeit ändern, ich muss nur beachten, dass ich max. 12 Jahre vor der Rente nicht erhöhe?

Steuerlich kein Nachteil.

vor 5 Minuten schrieb Peter23:

Erhöhen wird höchstwahrscheinlich ab 1.1.2018 nicht mehr gehen. So wurde mir das zumindest bei der CD-Hotline mitgeteilt.

Das ist ein eklatanter Widerspruch zu §6 (1) der Bedingungen, ähnlich wie die mir mitgeteilte Unmöglichkeit jährlicher Zahlungen.

[sparfux]

vor 7 Minuten schrieb Peter23:

Nein. Erhöhen wird höchstwahrscheinlich ab 1.1.2018 nicht mehr gehen. So wurde mir das zumindest bei der CD-Hotline mitgeteilt.

 

Würde ja meinen Ansatz schon schneller bestätigen als gedacht ...

 

Hast Du zufällig auch gefragt, ob Einzahlungen beim Konto weiterhin möglich sein werden oder nicht?

[kleinerfisch]

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

Ja, aber nicht länger als drei Jahre am Stück bzw. muss es alle drei Jahre mal wieder hochgesetzt werden.

Auch das steht nicht in den Bedingungen. In § 10 (2) steht sogar das Gegenteil ("bis zum Beginn der Auszahlungsphase können Sie verlangen")

 

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

Hast Du zufällig auch gefragt, ob Einzahlungen beim Konto weiterhin möglich sein werden oder nicht?

Beim Konto ist IIRC in den Bedingungen geregelt, dass Cosmos die Annahme weiterer Zahlungen verweigern kann.

[Peter23]

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

Hast Du zufällig auch gefragt, ob Einzahlungen beim Konto weiterhin möglich sein werden oder nicht?

Klar und hier wurde mir gesagt, dass keine Einschränkung geplant ist, dass aber die 300k nicht überschritten werden dürfen. Aber ich habe das alles schon im November gefragt.

vor 1 Minute schrieb kleinerfisch:

Beim Konto ist IIRC in den Bedingungen geregelt, dass Cosmos die Annahme weiterer Zahlungen verweigern kann.

Das stimmt aber natürlich auch. Das wurde mir auch bestätigt.

[whister]

vor 13 Minuten schrieb Peter23:

Nein. Erhöhen wird höchstwahrscheinlich ab 1.1.2018 nicht mehr gehen. So wurde mir das zumindest bei der CD-Hotline mitgeteilt.

Die Bedingungen erlauben explizit das Erhöhen des Beitrages und daher glaube ich nicht, dass Cosmos das einschränken kann. Aus diesem Grund habe ich den Vertrag auch nur mit einer Sparrate von 25 Euro abgeschlossen.

[Peter23]

vor 2 Minuten schrieb kleinerfisch:

Auch das steht nicht in den Bedingungen. In § 10 (2) steht sogar das Gegenteil ("bis zum Beginn der Auszahlungsphase können Sie verlangen")

Jetzt wo Du es ansprichst, muss ich ergänzen, dass ich diesen einen Aspekt von dem Nicht-Invest-Plan adaptiert habe. Dort steht es auf jeden Fall auch in meinem (aber zugegebenermaßen alten) Vertrag.

vor 1 Minute schrieb whister:

Die Bedingungen erlauben explizit das Erhöhen des Beitrages und daher glaube ich nicht, dass Cosmos das einschränken kann. Aus diesem Grund habe ich den Vertrag auch nur mit einer Sparrate von 25 Euro abgeschlossen.

Okay, da hat die Hotline mir möglicherweise falsche Infos gegeben.

[tyr]

vor 39 Minuten schrieb kleinerfisch:

Offensichtlich nicht oder nur sehr kurz.

Noch ein letzter Versuch: Wenn Du in x Jahren die Versicherung kündigst, weil sich eine ungünstige Änderung abzeichnet, unterliegst Du entweder dem jetzigen Steuerregime oder seinem heute noch unbekannten Nachfolger. Nur den ersten Fall kann man rechnen und nur den ersten Fall habe ich besprochen.

 

Ja, richtig. Oder ich lasse diesen Kelch an mir vorübergehen und sitze das aus, lasse das Kapital in der Fondspolice stehen. Die Zukunft nach dieser Änderung bleibt ja ebenfalls unsicher. Man weiß nicht, was am Ende besser sein wird: Versteuerung nach Depotregeln oder nach Regeln der fondsgebundenen Rentenversicherung, mit Entnahmen oder über Verrentung. Unbekannt heute und unbekannt in der Zwischenzeit. Aber mit der Fondspolice kann man diese Phase der Unbekanntheit gestalten, ohne hat man nur das Depot und ist dort nur den Regeln für Depots ausgeliefert.

 

Ich bin ja bei dir, dass man zumindest den jetzigen Fall ausrechnen sollte, um eine vernünftige Entscheidungsgrundlage zu haben. Wenn dabei heraus kommt, dass es nicht schlimm ist, in der Fondspolice zu sparen, aber dennoch Steuergestaltungspotenzial bei gesetzlichen Änderungen vorhanden ist und man auf günstige Besteuerung nach hälftigem Unterschiedsbeitrag hoffen kann: warum nicht?

 

Zitat

Der ist aber bei weitem nicht für 24 EUR p.a. zu haben, denn es zählen alle Kosten, auch die steuerlichen.

 

Während der Haltezeit der Fondsanteile in der Police lasse ich den Sparplan laufen. Die Kaufgebühren sind mit 0,3% günstig. Ich muss steuerlich nichts machen, kann in Ruhe zusehen, was ich damit mache, muss es aber nicht. Ich kann auch einfach abwarten, was kurz vor Renteneintritt ansteht. Dann habe ich die ganzen Jahre Zeit gespart, mich nicht mit Steuerdingen für das Kapital in der Fondspolice auseinandersetzen zu müssen. Und nach jetzigen Bedingungen erscheint ja die Regelung mit hälftigem Unterschiedsbetrag + 15% TFS und Versteuerung des Rests nach persönlichem Steuersatz durchaus brauchbar.

 

Wenn man vorher verkauft sind unabhängig von der Fondsart nur 15% TFS zu holen, ja. Aktienfonds ohne FoPo können dagegen 30% erhalten. Ja.

 

Wie gewichtest du das gegenüber den immer mal wieder fälligen Umschichtungen im Depot auf den eigenen Namen, bei denen jedesmal Steuerzahlungen und Hermrechnen und Nachdenken über Steuereffekte anfällt, während man mit der Fondspolice seine Ruhe hat und einfach den Sparplan laufen lässt bzw. ggf. steuerneutral zwischen Aktien-ETF, Renten-ETF und ARERO umschichtet? Das taucht in der Rechnung nicht auf. Die Aufwandsersparnis taucht auch nicht auf.

 

Zitat

Simpel: Exakt Null, da Du Dich für den Rest weiter auf dem Laufenden halten musst.

 

Muss ich? Ich kann auch einfach den Sparplan laufen lassen und mich steuerlich um gar nichts kümmern. Wenn ich genügend Zinserträge anderweitig generiere bin ich das Kapitalertragsteuerthema mit Aktien ganz los und kann angenehmere Dinge tun.

 

Was ex post der bessere Weg gewesen sein wird weiß man heute noch nicht. Rechnerisch gebe ich dir für das heutige Steuerrecht und 15% TFS für die nächsten Jahre Recht. Es wird aber zum Glück niemand gezwungen, vor Ablauf der Sparphase zu entnehmen oder zu kündigen.

 

Zitat

Niemand zwingt Dich, hier zu lesen und schon gar nicht zu irgendwelchen Entscheidungen. Komm mal wieder runter.

 

Das "hochkommen" hängt damit zusammen, dass du deine Sichtweise schon mit einer gewissen Alternativlosigkeit vorträgst. Die Rechnung ist für dich klar. Es gibt aber noch andere Faktoren. Ähnlich wie bei "Mischfonds lohnen sich ab 2018 nicht mehr" << der Steuerexperte hat gesprochen. Stimmt aber gar nicht, da der ARERO ab 2018 eben als Aktienfonds mit 30% TFS klassifiziert werden wird und man auch dort 30% TFS erhalten kann. Die Aussage gilt nur für die Mischfonds, die als Mischfonds mit 15% TFS klassifiziert werden, und wenn man die Aufwands- und Kostenersparnis von Portfoliostruktur planen, umsetzen und nachhalten nicht berücksichtigt.

 

Ebenso ist es unsicher, was in Zukunft kommen wird. Mit der Fondspolice kann man sich einen Gestaltungsspielraum sichern und wenn man will steuerlichen Aufwand auf irgendwann später verschieben, für sehr wenig Geld. Das ist ein Wert, der in Tabellen nicht auftaucht. Und ja, als weicher Faktor ist das individuell verschieden. Manche lieben es scheinbar, in der Freizeit Steuerdinge zu bearbeiten, manche vermeiden das lieber.

 

Guten Rutsch! 

 

[whister]

Cosmos hat scheinbar nur die Möglichkeit zum Beantragen dieser Produkte deaktiviert - ein Nachfolgeprodukt gibt es noch nicht. Immerhin kann ich in der Online-Verwaltung weiterhin den Beitrag erhöhen. 

[kleinerfisch]

Mit dem Zitieren hast Du es immer noch nicht so recht. Stellen wir mal mein Zitat in den Zusammenhang:

Am 31.12.2017 um 17:26 schrieb kleinerfisch:

Am 31.12.2017 um 15:29 schrieb tyr:

...kann mir gut vorstellen, es zu schätzen, wenn ich wenigens einen Teil langfristige Aktienanlagen in einem Versicherungsmantel habe, in dem ich in der Haltezeit dieser Anlagen Ruhe vor dem Thema für diese Anlagen habe. Einfach nur: Ruhe davor haben. Kannst du dir den Wert an Lebenszeit bitte vorstellen, auch wenn du das gerne in % und Euro ausrechnest?

Simpel: Exakt Null, da Du Dich für den Rest weiter auf dem Laufenden halten musst.

 

Am 31.12.2017 um 18:03 schrieb tyr:

Muss ich? Ich kann auch einfach den Sparplan laufen lassen und mich steuerlich um gar nichts kümmern. Wenn ich genügend Zinserträge anderweitig generiere bin ich das Kapitalertragsteuerthema mit Aktien ganz los und kann angenehmere Dinge tun.

Ja, musst Du. Wenn Du in Deiner Argumentation bleiben willst, dass Du Dich um steuerliche Dinge im Depot kümmern musst, wenn Du Cosmos nicht machst.

Denn Du wolltest ja nur einen Teil (siehe meine Hervorhebung im Zitat oben) in Cosmos stecken.

 

Am 31.12.2017 um 18:03 schrieb tyr:

Wie gewichtest du das gegenüber den immer mal wieder fälligen Umschichtungen im Depot auf den eigenen Namen, bei denen jedesmal Steuerzahlungen und Hermrechnen und Nachdenken über Steuereffekte anfällt, während man mit der Fondspolice seine Ruhe hat und einfach den Sparplan laufen lässt bzw. ggf. steuerneutral zwischen Aktien-ETF, Renten-ETF und ARERO umschichtet? Das taucht in der Rechnung nicht auf. Die Aufwandsersparnis taucht auch nicht auf.

1. Ich sehe so recht keine Alternative bei Cosmos zum Umschichten zum World-ETF, jedenfalls nicht, so lange die Zinsentwicklung Rentenfonds uninteressant bleiben lässt.

2. Ich lasse mich bei Verkäufen nicht von steuerlichen Erwägungen leiten.

3. Ich sehe keine Aufwandsersparnis (siehe oben). Ich sehe im Gegenteil eine Aufwandserhöhung, da ich mich nun zusätzlich zu Steuerfragen im Depot noch um Versicherungsbedingungen und damit zusammenhängende Steuerfragen kümmern muss.

4. Ich befasse mich gern mit Steuerfragen. Erstens sind das für mich Denksportaufgaben und zweitens glaube ich, damit einen guten Stundenlohn zu verdienen.

Zum Beispiel bewahrt mich diese Beschäftigung zukünftig davor, mit Mischfonds im Vergleich zum selber mischen Geld zu verlieren.

 

Am 31.12.2017 um 18:03 schrieb tyr:

Ähnlich wie bei "Mischfonds lohnen sich ab 2018 nicht mehr" << der Steuerexperte hat gesprochen.

Mischfonds lohnen sich ab 2018 nicht mehr! Auch nicht bei 30% TFS! Nicht unter 5,5% Rendite im Nicht-Aktienanteil, egal bei welcher Aktienrendite.

Nicht wenn der Mischfonds die doppelte Gebühr der Zielfonds kostet (und das kosten sie mindestens). Ich rechne es in meiner Modellrechnung vor!

Wer's nicht glaubt, finde den Fehler in der Rechnung oder schweige stille.

 

Am 31.12.2017 um 18:03 schrieb tyr:

Das "hochkommen" hängt damit zusammen, dass du deine Sichtweise schon mit einer gewissen Alternativlosigkeit vorträgst. Die Rechnung ist für dich klar.

...unter den von mir immer wieder genannten Bedingungen. Die waren hier u.a. Beendigung der Police nach 5 Jahren.

Das kostet eben je nach Parametern 0,5-1,1% Rendite und das ist nicht "sehr wenig Geld", außer man legt so wenig in die Police, dass sich der Aufwand dafür schon gar nicht mehr lohnt.

Unter anderen Bedingungen mag sich die Police lohnen, auch das habe ich geschrieben.

 

[tyr]

vor 8 Stunden schrieb kleinerfisch:

Mischfonds lohnen sich ab 2018 nicht mehr! Auch nicht bei 30% TFS! Nicht unter 5,5% Rendite im Nicht-Aktienanteil, egal bei welcher Aktienrendite.

Nicht wenn der Mischfonds die doppelte Gebühr der Zielfonds kostet (und das kosten sie mindestens). Ich rechne es in meiner Modellrechnung vor!

Wer's nicht glaubt, finde den Fehler in der Rechnung oder schweige stille.

 

Wiederholung und lustige Smileys machen falsche Aussagen nicht richtiger.

 

30% TFS bleiben 30% TFS. Punkt. Deine Aussage galt für den Fall, dass ein Mischfonds mit 15% TFS klassifiziert wird. Das muss aber nicht so sein, da es Mischfonds mit 30% TFS gibt. Diese sind dann weiterhin so lohnenswert wie früher, da es keinen Unterschied gibt. Punkt. Der Rest ist dann herumlavieren, nur um nicht einzugestehen, falsch gelegen zu haben. Nicht verwerflich, bringt aber nicht weiter. Man kann auch mal einsehen, falsch zu liegen. Ich lasse mich ja auch langsam darauf ein, dass die Fondspolice sich nach derzeit geltendem Steurrecht nur unter bestimmten speziellen Bedingungen Kapitalabfindung nach 12/62 Jahren lohnt und nicht für die häufigen Fälle der Auszahlung während der Ansparphase.

 

Wenn du keinen Wert darin siehst, Portfoliostruktur planen, kaufen und pflegen über viele Jahre für wenig Geld vom ETF-Portfoliofonds machen zu lassen statt selber zu machen ist das eben so. Sehr große Teile der deutschen Privatanleger sind nicht so vermögend, dass sie sechs- oder siebenstellige Vermögen anzulegen haben (und die, die es tun, lassen ebenfalls m.W.n. machen, statt selber Weltdepots zu bauen), so dass es sich lohnen könnte, wegen 0,25% p.a. ein Selbstbauportfolio zu betreiben.

 

Du könntest die falsche Aussage also mal aufhören, zu verbreiten oder zumindest einschränken, dass die Aussage nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft und eben nicht allgemeingültig ist.

[kleinerfisch]

vor 15 Stunden schrieb tyr:

Deine Aussage galt für den Fall, dass ein Mischfonds mit 15% TFS klassifiziert wird.

Das ist falsch. Falls ich es doch mal irgendwo geschrieben haben sollte, zitiere mich.

Ich habe Dich bereits mehrfach auf die Musterrechnung in meiner Signatur hingewiesen. Das wird langsam ernsthaft ermüdend.

Wenn Du sie nicht verstehst, kannst Du gern auch Fragen dazu stellen.

Die nächsten Sätze zu kommentieren erübrigt sich damit.

 

vor 15 Stunden schrieb tyr:

Ich lasse mich ja auch langsam darauf ein, dass die Fondspolice sich nach derzeit geltendem Steurrecht nur unter bestimmten speziellen Bedingungen Kapitalabfindung nach 12/62 Jahren lohnt und nicht für die häufigen Fälle der Auszahlung während der Ansparphase.

Das mag sein, aber da ich keine Gedanken lesen kann, kann ich das auch nicht wissen.

In Deinem Post vor dem hier zitierten war immer noch von "sehr wenig Geld" für den Ausstieg aus der Police die Rede.

 

vor 15 Stunden schrieb tyr:

Sehr große Teile der deutschen Privatanleger sind nicht so vermögend, dass sie sechs- oder siebenstellige Vermögen anzulegen haben (und die, die es tun, lassen ebenfalls m.W.n. machen, statt selber Weltdepots zu bauen), so dass es sich lohnen könnte, wegen 0,25% p.a. ein Selbstbauportfolio zu betreiben.

Du willst also ernsthaft behaupten, dass der Nachbau zB eines ARERO mit drei oder fünf ETFs nur ab sechstelligen Vermögen lohnenswert wäre?

Ich gebe zu, bei niedrigen vierstelligen wird es knapp, wegen der Transaktionskosten. Und ich gebe zu, wer etwa 10k auf drei Jahre anlegen will, für den sind 0,25% auch egal. Der kann aber auch gleich in Tagesgeld gehen, weil schon der Aufwand eines Depots zu viel wäre.

Wer aber zB nur 10k auf 20 Jahre anlegen will, bei dem machen 0,25% schon 1.500 EUR oder knapp 5% des Endvermögens nach Steuern aus.

 

Sehr große Teile des Forums haben den Holzmeier-Thread zu einem der größten Threads (nach Posts gerechnet) hier gemacht - wegen maximal um 0,25% Ersparnis an TD.

Weit diskutiert wurde auch der Vorteil von Thesaurierern nach altem Recht, der sich in etwa derselben Dimension abspielte.

Weil diese Leute offenbar rechnen können (und nicht bettelarm sind).

 

vor 15 Stunden schrieb tyr:

Wenn du keinen Wert darin siehst, Portfoliostruktur planen, kaufen und pflegen über viele Jahre für wenig Geld vom ETF-Portfoliofonds machen zu lassen statt selber zu machen ist das eben so.

Du störst Dich also an dem Wort "lohnen"?

Dann kritisierst Du auch jeden Post, der schreibt, dass sich Einzelkäufe unter 500 EUR wegen der Transaktionskosten nicht lohnen? Obwohl es ja im Schnitt lohnenswerter ist, den Betrag zu investieren als ihn auf dem Konto zu lassen.

Und Du kritisierst auch jeden Post, der davon spricht, dass sich Sparpläne bei der einen oder anderen Bank wegen der Kosten nicht lohnen? Obwohl auch das einen zusätzlichen Aufwand bedeutet, wenn man extra dafür eine weitere Bank verwalten müsste.

Nein machst Du nicht und das bleibt hoffentlich auch so.

Natürlich bedeutet der Begriff in dem verwendeten Zusammenhang "finanziell lohnen". Und natürlich kann man für sich selbst zu dem Schluss kommen, dass es einem lieber ist, auf einen Teil des Kapitalertrags zu verzichten, um den Aufwand für diesen Teil nicht zu haben - wie bei der Steueroptimierung auch.

Um aber eine qualifizierte Entscheidung darüber treffen zu können, muss man zumindest abschätzen können, auf wieviel man verzichtet.

 

[tyr]

vor 10 Stunden schrieb kleinerfisch:

Das ist falsch. Falls ich es doch mal irgendwo geschrieben haben sollte, zitiere mich.

Ich habe Dich bereits mehrfach auf die Musterrechnung in meiner Signatur hingewiesen. Das wird langsam ernsthaft ermüdend.

Wenn Du sie nicht verstehst, kannst Du gern auch Fragen dazu stellen.

Die nächsten Sätze zu kommentieren erübrigt sich damit.

 

Nein, du willst nicht verstehen, dass diese Musterrechnung keine Rolle spielt. 30% Teilfreistellung sind 30% Teilfreistellung. Mischfonds, die mit 30% TFS als Aktienfonds qualifiziert werden, so wie der ARERO, sind nicht benachteiligt. Deine Aussage, dass Mischfonds sich ab 2018 pauschal nicht lohnen ist falsch. Es muss differenziert werden: Mischfonds, die ab diesem Jahr mit 15% TFS qualifiziert werden können in Frage gestellt werden, da so eben auch der Aktienanteil mit 15% TFS behandelt wird. Mischfonds, die insgesamt 30% TFS erhalten sind nicht schlechter gestellt als vorher. Deine Aussage ist weiterhin falsch und da kannst du auch rechnen, solange du willst.

 

Und ja, das ist ermüdend, dass du das nicht einsehen willst und dich darum herumwindest, eine einmal auf altem Informationsstand getroffene Aussage zu korrigieren bzw. zu differenzieren, für welche Fälle sie gilt und für welche Fälle nicht.

 

Wie oft soll ich das noch wiederholen?

 

Zitat

Das mag sein, aber da ich keine Gedanken lesen kann, kann ich das auch nicht wissen.

In Deinem Post vor dem hier zitierten war immer noch von "sehr wenig Geld" für den Ausstieg aus der Police die Rede.

 

Es muss keinen Ausstieg geben, man kann das Kapital in der Fondspolice auch einfach liegen lassen. Man darf dann nur überlegen, ob die Aussicht auf hälftige Unterschiedsbetragbesteuerung den Preis von 24 Euro p.a. Verwaltungsgebühr wert ist oder ob man den Vertrag lieber vorzeitig beendet und dann nach heutigem Stand Kursgewinne mit 15% TFS besteuert bekommt. Wenn man dies vor hat kann auch Market Timing spekulativ klappen, wenn in der Zeit dieser Entscheidung die Börsen auf Talfahrt sind und man daher ggf. gar nichts versteuern muss.

 

Zitat

Du willst also ernsthaft behaupten, dass der Nachbau zB eines ARERO mit drei oder fünf ETFs nur ab sechstelligen Vermögen lohnenswert wäre?

 

Was meinst du mit "ernsthaft"? Es ist nunmal Fakt, dass Lebenszeit für jeden endlich ist. Unter dieser Sichtweise ist es begrüßenswert, wenn man für wenig Geld Aufgaben, die man sonst selber machen würde vom Fondsmanager machen lässt, wenn das Anlagekonzept des Fonds passend erscheint. Das ist die einfachste Betrachtung. Diese Betrachtung ist gleich zweifach sinnvoll bei überschaubaren Vermögen im 4- und 5-stelligen Bereich: bekommt man es für 0,25% p.a. hin, die ganze Anlageverwaltung innerhalb des Fonds selber zu machen? Oder ist es sogar günstiger, dies machen zu lassen?

 

Die zweite Ebene ist wie gesagt die gesparte Lebenszeit und dass übliche Anlegerfehler eben nicht gemacht werden. Die Diskussion hatten wir schon, ich nehme an, dass du das verstehst, du möchtest es aber wohl nicht verstehen und lieber bei Kostenrechnungen bleiben, um deinen Standpunkt von "Mischfonds lohnen sich ab 2018 nicht" beibehalten zu können.

 

Zitat

Ich gebe zu, bei niedrigen vierstelligen wird es knapp, wegen der Transaktionskosten. Und ich gebe zu, wer etwa 10k auf drei Jahre anlegen will, für den sind 0,25% auch egal. Der kann aber auch gleich in Tagesgeld gehen, weil schon der Aufwand eines Depots zu viel wäre.

Wer aber zB nur 10k auf 20 Jahre anlegen will, bei dem machen 0,25% schon 1.500 EUR oder knapp 5% des Endvermögens nach Steuern aus.

 

Du vergisst wieder die regelmäßig wiederkehrenden Aufwände und ob die überhaupt von Privatanlegern so gewissenhaft und stoisch erledigt werden wie von einem Fondsmanagement. Nach allen mir bekannten behavioral finance Untersuchungen findet das eben typischerweise beim Privat-Laienanleger so nicht (konstant über viele Jahre zuverlässig) statt.

 

Zitat

Sehr große Teile des Forums haben den Holzmeier-Thread zu einem der größten Threads (nach Posts gerechnet) hier gemacht - wegen maximal um 0,25% Ersparnis an TD.

 

Ob die das "wegen" der 0,25% Ersparnis gemacht haben bezweifle ich. Die Entscheidungsgründe sind doch im Einzelfall etwas komplexer. Insbesondere Neueinsteiger hier im Forum überblicken die Komplexität des Themas nicht, denken aber, dass die perfekte ETF-Auswahl entscheidend für den Anlageerfolg sind und lassen sich dann von Diskussionen und FAQ-Stickys leiten. So etwas wie eine bewusste Konzeptentscheidung, ob man seine Geldanlage lieber von einem Mischfonds/Portfolio-ETF machen lässt findet nur in den seltensten Fällen statt.

 

Du kannst ja als Vergleich mal heranziehen, wie lange ich hier im Forum in den letzten beiden Jahren auf die Möglichkeit einer Steuerstundung und Vermeidung von der Vorabpauschale mittels fondsgebundenen Rentenversicherungen hingewiesen habe, bis das Thema mal wirklich ausgerechnet und ausdiskutiert wurde. Nur weil die Möglichkeiten bestehen, etwas so ganzheitlich zu betrachten, heißt das noch lange nicht, dass dies auch tatsächlich passiert. Hier im Forum lassen sich nach meiner Wahrnehmung viele vom Mainstream leiten und es werden Bauchentscheidungen getroffen. Es sehe diesen theoretischen rationalen homo oeconomicus-Anlegertyp, der tatsächlich zuerst sämtliche Kostendimensionen und Möglichkeiten vergleicht und dann die für sich passende auf Faktenlage heraussucht nicht. Es findet eher ETF-Shopping nach Gefühl statt. Der TD-Thread von Holzmeier ist ein gutes Beispiel. Sehr schöne Übersicht, aber es werden nicht unbedingt die richtigen Schlüsse daraus gezogen bzw. man braucht Erfahrung und Wissen, um die Informationen richtig einordnen zu können.

 

Zitat

Weit diskutiert wurde auch der Vorteil von Thesaurierern nach altem Recht, der sich in etwa derselben Dimension abspielte.

Weil diese Leute offenbar rechnen können (und nicht bettelarm sind).

 

Wieder eine spannende Behauptung deinerseits, der ich mich aber anschließen kann, da nachvollziehbar: wenn man zur Haltezeit eines Fonds Erträge wegswappen kann und diese in einer Kurssteigerung des Fondsanteils verbleiben, den man erst zum Verkaufszeitpunkt versteuern muss ist das einleuchtend. Das hat nun aber so gar nichts damit zu tun, ob man sein Portfolio nun selber mit Aktien-ETF als passivem Weltdepot und dazu noch einem risikoarmen Anteil baut und pflegt oder ob man dies alles einen Mischfonds machen lässt. Zwei völlig verschiedene Dinge. Nur weil beides mit Geldanlage zu tun hat heißt nicht das eine, dass auch das andere so abläuft.

 

 

Zitat

Du störst Dich also an dem Wort "lohnen"?

 

Ich störe mich an deinem pauschalen Urteil, das nicht ausreichend differenziert und nur einen kleinen Teil der Wahrheit erfasst, wenn man kritisch nachhakt, während es neue Entwicklungen gegeben hat. Du gehst in den Verteidigungsmodus und rechnest dir irgendwas zurecht, was deine alte These unterstützen soll, aber gar nichts mit dem großen Thema zu tun hat.

 

Zitat

Dann kritisierst Du auch jeden Post, der schreibt, dass sich Einzelkäufe unter 500 EUR wegen der Transaktionskosten nicht lohnen?

 

"dann?", "jeden?"

 

Zitat

Obwohl es ja im Schnitt lohnenswerter ist, den Betrag zu investieren als ihn auf dem Konto zu lassen.

 

Sorry, zu pauschale Betrachtung, diesem Gedanken kann ich nicht folgen. Ich schlage vor, wir bleiben bei einem Thema: Mischfonds, die nun 30% TFS erhalten und eben nicht schlechter gestellt sind als früher und genau so besteuert werden wie Aktienfonds. Da gibt es kein "lohnen sich nicht mehr". Die Aussage ist falsch und wird auch durch irgendwelche Rechnungen an nur einem Teil der Realität nicht besser.

 

 

 

Zitat

Und Du kritisierst auch jeden Post, der davon spricht, dass sich Sparpläne bei der einen oder anderen Bank wegen der Kosten nicht lohnen? Obwohl auch das einen zusätzlichen Aufwand bedeutet, wenn man extra dafür eine weitere Bank verwalten müsste.

 

"jeden Post"? Jetzt sind wir schon wieder bei Pauschalisierung. Bleibe doch bitte mal bei einem Thema. Sonst wird es noch komplizierter, als es schon ist.

 

Zitat

Nein machst Du nicht und das bleibt hoffentlich auch so.

Natürlich bedeutet der Begriff in dem verwendeten Zusammenhang "finanziell lohnen". Und natürlich kann man für sich selbst zu dem Schluss kommen, dass es einem lieber ist, auf einen Teil des Kapitalertrags zu verzichten,

 

Diese Annahme ist einfach falsch, rein theoretisch und konstruiert. Die Basis kann man sich so zurechtlegen, wenn man unbedingt bei alten nicht mehr aktuellen Aussagen bleiben will. Sie ergibt aber immer noch keinen Sinn. Differenziere doch einfach deine Aussage und gut ist. Die Welt verändert sich, es ist nicht schlimm, wenn man mal zu anderen Ansichten gelangt als früher. Schaue von mir aus meine Aussagen hier im Forum von 2013 an: du wirst sehen, dass ich mittlerweile in vielen Dingen ganz anderer Ansicht bin. Na und?

 

Zitat

um den Aufwand für diesen Teil nicht zu haben - wie bei der Steueroptimierung auch.

Um aber eine qualifizierte Entscheidung darüber treffen zu können, muss man zumindest abschätzen können, auf wieviel man verzichtet.

 

Man verzichtet auf nichts. Die Betrachtung sollte sich nicht nur auf irgendwelche Steuerthemen reduzieren. Geldanlage dient hoffentlich übergeordneten Zielen und nicht nur einer theoretischen steuerlich bestmöglich aufgestellten Konstellation. Wenig Steuern zahlen ist nicht das Ziel der Geldanlage. Zumindest hoffe ich das für die meisten Anleger, auch wenn der Steuerspartrieb in Deutschland ausgesprochen stark ausgeprägt zu sein scheint.

[kleinerfisch]

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Die Betrachtung sollte sich nicht nur auf irgendwelche Steuerthemen reduzieren.

Steuern sind für mich ein Teil des Kostenblocks unter anderen; wenn man nicht aufpasst, können sie ein großer und vor allem vermeidbarer Anteil sein.

Am Ende ist mir völlig wurscht, wer das Geld bekommt, solange es nicht bei mir landet.

Wie die anderen quantifizierbaren Anteile sind die Steuern unabhängig von der Person, also objektiv herleitbar. Die Einschätzung des zeitlichen Aufwandes für die Kosten- und Portfoliooptimierung ist dagegen rein subjektiv. Weder die Zeit, die jemand für eine bestimmte Tätigkeit braucht, noch den Wert dieser Zeit kann ein anderer bewerten. 

Das muss also jeder selbst entscheiden.

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

So etwas wie eine bewusste Konzeptentscheidung, ob man seine Geldanlage lieber von einem Mischfonds/Portfolio-ETF machen lässt findet nur in den seltensten Fällen statt.

Für diese Entscheidung brauche ich aber eine Grundlage. Ich muss wissen oder wenigstens abschätzen können, was mir meine Zeit wert ist und was ich mit diesem Zeiteinsatz "verdienen" bzw. an Kosten sparen kann.

Das kann man aus Deinen Aussagen halt nicht herleiten. "30% TFS sind 30% TFS" ist zwar nicht zu bestreiten, ist aber auch eine logisch leere und mit keiner Erkenntnis behaftete Aussage.

Ich beschäftige mich hier im Forum mit dem objektiven Teil, weil, wie ich oben darstelle, es völlig sinnlos ist, über den subjektiven Teil zu diskutieren.

Man kann natürlich darauf hinweisen, dass bestimmte Anlageformen mehr Zeit benötigen als andere, wie ich das auch in Bezug auf die Cosmos-Police mehrfach getan habe. Aber das ist dann auch schon der gesamte Erkenntnisgewinn, den ein Leser dann ziehen kann.

 

 

Bezüglich der Mischfonds mit 30% TFS besteht hier im Forum oft die Misskonzeption, dass die sogar günstiger seien, weil man ja auch für den Nicht-Aktienanteils 30% statt 15% oder sogar 0% TFS bekommt. Das wäre auch richtig, wenn diese Mischfonds nicht teurer wären als die Alternative des selber Mischens.

Es ist aber irrelevant für die praktische Geldanlage, da die real höheren Kosten der Mischfonds den Vorteil mehr als auffressen, jedenfalls bei heute möglichen Renditen des Nicht-Aktienanteils.

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Mischfonds, die insgesamt 30% TFS erhalten sind nicht schlechter gestellt als vorher.

Wie sie vorher gestellt waren, ist mir völlig Schnuppe, das ist nicht der relevante Vergleichsmaßstab.

Vielleicht ist meine Formulierung da missverständlich.

"Lohnen sich nicht mehr" vergleicht nicht Mischfonds heute und gestern sondern Mischfonds heute und selber mischen heute, denn das ist die relevante Entscheidungsalternative. Da lohnen sich Mischfonds eben nicht mehr als selber mischen (Erinnerung: nur auf der objektiven, quantifizierbaren Ebene), obwohl man das auf Grund der so erzielbaren höheren TFS erst mal intuitiv vermuten könnte.

Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder hier weiß, dass er nicht vor der Wahl steht, in Mischfonds nach heutigem Steuerregime oder in Mischfonds nach vergangenem Steuerregime zu investieren.

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Du kannst ja als Vergleich mal heranziehen, wie lange ich hier im Forum in den letzten beiden Jahren auf die Möglichkeit einer Steuerstundung und Vermeidung von der Vorabpauschale mittels fondsgebundenen Rentenversicherungen hingewiesen habe, bis das Thema mal wirklich ausgerechnet und ausdiskutiert wurde.

Keine Ahnung. Das muss wohl in Versicherungsthreads gewesen sein, die ich eher nicht lese. Dieser hier war eine Ausnahme.

Ich muss allerdings fragen, warum Du nicht mal selber eine Modellrechnung erstellt und vorgestellt hast.

Sich zu beschweren, dass keiner eine Modellrechnung erstellt, und gleichzeitig vorhandene Modellrechnungen als falsch darzustellen, weil sie modellimmanent nicht die komplette Wirklichkeit abbilden, passt irgendwie schlecht zusammen. Insbesondere wenn man die vorhandene Modellrechung immer noch nicht angeschaut oder verstanden hat. Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen, was ein Modell genau ist.

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Ich störe mich an deinem pauschalen Urteil, das nicht ausreichend differenziert und nur einen kleinen Teil der Wahrheit erfasst, wenn man kritisch nachhakt, während es neue Entwicklungen gegeben hat.

Welche neuen Entwicklungen? Das neue InvStG ist Teil meiner Aussage und die Fondskosten sind so aktuell, wie der Vergleich mit heutigen zu erwartenden Renditen bei Rentenfonds. Der Mischfonds ist mit 30% TFS gerechnet.

 

vor 10 Stunden schrieb tyr:

wenn man zur Haltezeit eines Fonds Erträge wegswappen kann und diese in einer Kurssteigerung des Fondsanteils verbleiben, den man erst zum Verkaufszeitpunkt versteuern muss ist das einleuchtend.

Das ist ein schönes Beispiel für eine Fragestellung, bei der das gesamte Forum, auch ich, zu kurz gesprungen ist. Erst durch die Arbeit von Holzmeier, bei der ich an dieser Stelle ein wenig geholfen habe, wurde klar, dass Swapper sich eben nicht lohnten, obwohl das Konzept einleuchtend klingt. Das lag einfach an den fehlenden QSt-Gutschriften gegenüber Replizierern, die vorher niemand so recht auf dem Schirm hatte (so jedenfalls meine Erinnerung).

"Einleuchtend" reicht halt nicht, gerade bei Zinseszinsrechnungen, die für die wenigsten, mich wieder eingeschlossen, intuitiv erfassbar sind.

 

Ein Unterschied zwischen uns scheint zu sein, dass Du Dich mit "einleuchtend" zufrieden gibst, während ich lieber nachrechne.

Ein weiterer scheint zu sein, dass ich mit einer ausreichenden Intelligenz der Leser rechne, selber zu erkennen und für sich individuell bewerten zu können, dass ein Mischfonds weniger Arbeit macht als mehrere Einzelfonds.

Du dagegen gehst ja auch mal soweit. ungefragte Tipps zur Partnerwahl abzugeben und hilfst auch sonst gern mal jemand über eine Straße, die er gar nicht überqueren wollte.

 

Genug. Wir sind Off-Topic, ich bin gelangweilt, mich zu wiederholen und gegen Wände zu laufen. Hier steht meine Rechnung, die Du weder mathematisch noch in ihren Annahmen widerlegst, gegen reine Behauptungen von "nicht aktuell" und "falsch", die Du nicht im Ansatz belegst. Nicht mein Niveau.

Wenn Du willst, kannst Du das letzte Wort haben. Ich habe alles zu dem Thema gesagt. Lebenszeit ist endlich, wie Du weißt.

[sparfux]

vor 54 Minuten schrieb kleinerfisch:

"Lohnen sich nicht mehr" vergleicht nicht Mischfonds heute und gestern

 

Dann passt aber das "mehr" semantisch nicht wirklich. Mischfonds hatten vorher das Gebührenproblem und haben es immer noch. Sie lohnen nicht aber sie lohnen nicht "nicht mehr".

 

Das ist auch ein Grund, dass ich schon seit langem (nicht erst seit den letzten Monaten - also kein "mehr") kein Fan von ARERO und Co. bin. Für die BIP-Anlage mit Rebalancing finde ich die 0,5% TER durchaus adäquat aber für den Rententeil eben nicht ... und Rohstoffe sind eh fragwürdig.

 

Ein reiner Aktien-ETF mit BIP-Gewichtung (oder gerne auch 30/30/10/30) und automatischem Rebalancing für 0,5% TER ... das wäre mal 'ne Hausnummer.

[sparfux]

Am 4.1.2018 um 23:48 schrieb kleinerfisch:

Das ist ein schönes Beispiel für eine Fragestellung, bei der das gesamte Forum, auch ich, zu kurz gesprungen ist. Erst durch die Arbeit von Holzmeier, bei der ich an dieser Stelle ein wenig geholfen habe, wurde klar, dass Swapper sich eben nicht lohnten, obwohl das Konzept einleuchtend klingt. Das lag einfach an den fehlenden QSt-Gutschriften gegenüber Replizierern, die vorher niemand so recht auf dem Schirm hatte (so jedenfalls meine Erinnerung).

 

Holzmeiers Arbeit ist damit keinesfalls zu schmälern aber das Thema Quellensteuergutschriften und deren Performanceeinfluss hatte ich bereits 2008 hier ausführlich mit Abschätzungen und XLS-Tabellen gepostet. Und das weisst Du auch, weil ich es Dir und Holzmeier (dann indirekt über Dich) per PN Diskussionen verklickert habe. Holzmeier hatte mir das am Anfang partout nicht geglaubt.

 

Aber "lohnen nicht" ist so auch nicht richtig. Keiner hindert den Swappartner daran, den Quellensteuervorteil, den er einstreicht, in die Swap-Performance mit einzurechnen. Die vergleichsweise guten TD der comstage Fonds zeigen ja, dass das zumindest teilweise wohl auch gemacht wird.

[Hobbyanleger]

Tag zusammen,

 

seit mehreren Tagen ist weder Swap noch Zukauf in neue (noch nicht vorhandene) Fonds möglich. Es kommt eine Fehlermeldung und die Webseite meldet sich bei ebase ab - erneute Anmeldung ist zwecklos. Sehr ärgerlich, versprach Cosmos Direkt doch "Sie können jederzeit das erreichte Fondsguthaben  ... umschichten" und "[Sie] können jederzeit ... weitere Zuzahlungen zu ihrem Vertrag leisten." Meine Beschwerde in Richtung Cosmos Direkt vor drei Tagen ist bisher unbeantwortet geblieben.

Ist das Problem bisher nur mir aufgefallen?

[whister]

vor 6 Stunden schrieb Hobbyanleger:

Tag zusammen,

 

seit mehreren Tagen ist weder Swap noch Zukauf in neue (noch nicht vorhandene) Fonds möglich. Es kommt eine Fehlermeldung und die Webseite meldet sich bei ebase ab - erneute Anmeldung ist zwecklos. Sehr ärgerlich, versprach Cosmos Direkt doch "Sie können jederzeit das erreichte Fondsguthaben  ... umschichten" und "[Sie] können jederzeit ... weitere Zuzahlungen zu ihrem Vertrag leisten." Meine Beschwerde in Richtung Cosmos Direkt vor drei Tagen ist bisher unbeantwortet geblieben.

Ist das Problem bisher nur mir aufgefallen?

Ist mir auch schon aufgefallen - ich wollte mir jedoch nur nochmal die Liste der verfügbaren Fonds angucken. Vermutlich hat ebase das durch ein Update kaputtgespielt. Falls du tatsächlich was ändern möchtest würde ich die Hotline anrufen.

[Peter23]

Da hier häufiger Vor- und Nachteile gegenüber einem Depot diskutiert werden, möchte ich nochmal einen Vorteil hervorheben. Und zwar fallen beim Vererben keine Steuern auf den angehäuften (und unversteuerten) Gewinn an (ggf. Erbschaftssteuer natürlich, aber hohe Freibeträge). Man kann also folgende Strategie fahren, man lässt es liegen bei der Cosmos bis man in Rente ist und versucht dann immer nur kleine Beträge auszahlen zu lassen, so dass man eine niedrige Steuerbelastung erzeugt und der Rest wird vererbt und damit nicht versteuert.

[whister]

vor 13 Minuten schrieb Peter23:

Da hier häufiger Vor- und Nachteile gegenüber einem Depot diskutiert werden, möchte ich nochmal einen Vorteil hervorheben. Und zwar fallen beim Vererben keine Steuern auf den angehäuften (und unversteuerten) Gewinn an (ggf. Erbschaftssteuer natürlich, aber hohe Freibeträge). Man kann also folgende Strategie fahren, man lässt es liegen bei der Cosmos bis man in Rente ist und versucht dann immer nur kleine Beträge auszahlen zu lassen, so dass man eine niedrige Steuerbelastung erzeugt und der Rest wird vererbt und damit nicht versteuert.

Dann müsstest du aber vor dem Beginn der Rentenphase (<=85 Jahre) von uns gehen. Möchtest du das bzw. kannst/willst du das so "planen"? Ich nicht!

[Peter23]

vor 5 Minuten schrieb whister:

Dann müsstest du aber vor dem Beginn der Rentenphase (<=85 Jahre) von uns gehen. Möchtest du das bzw. kannst/willst du das so "planen"? Ich nicht!

Darum geht es doch nicht, sondern nur, dass im Falle des Falles ein Vorteil entsteht (gegenüber dem Depot). Nicht für Dich aber Deine Erben.

 

trotzdem: Wie war das nochmal mit 85? Kann ich mir das so vorstellen, dass dann automatisch die Verrentung beginnt, wenn ich vorher nicht auszahlen lassen habe oder wie? Gilt das auch für das Konto?

[sparfux]

Habe jetzt gerade mal meinen Online-Account frei geschalten und ein wenig rum geklickt. Warum kann man denn einen "Freistellungsauftrag" beim VorsorgePlan Invest hinterlegen?

[Peter23]

vor 4 Minuten schrieb sparfux:

Habe jetzt gerade mal meinen Online-Account frei geschalten und ein wenig rum geklickt. Warum kann man denn einen "Freistellungsauftrag" beim VorsorgePlan Invest hinterlegen?

Für Auszahlungen natürlich.

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb Peter23:

Für Auszahlungen natürlich.

 

Für "normale" 62/12 Auszahlungen wäre auch kein Freistellungsauftrag relevant. Aber OK, bei vorzeitigen Kündigungen macht es natürlich Sinn.

[Peter23]

vor 12 Stunden schrieb sparfux:

Für "normale" 62/12 Auszahlungen wäre auch kein Freistellungsauftrag relevant.

Ja, aber soweit bist Du ja noch nicht. D.h. für diese Jahr wäre eine Freistellung natürlich relevant.

vor 12 Stunden schrieb sparfux:

Aber OK, bei vorzeitigen Kündigungen macht es natürlich Sinn.

Genau!