Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[Gerald1502]

Ich stelle mir mehrere Fragen, bei den ganzen Berechnungen.

 

Nicht jeder hier hat das gleiche Alter und wir wissen, dass vieles nicht immer geradlinig im Leben und an der Börse verläuft. Hier wird meiner Meinung nach der Optimalstfall berechnet, aber meiner Meinung nach einiges ausgelassen.

 

Hat jeder hier im Rentenalter den besten Wertstand?

Wie verhält es sich bei Umschichtungen im 6-stelligen Bereich?

Wie verhält es sich bei Währungs- und Kurssschwankungen? Sind dadurch günstige Nachkäufe oder Verkäufe bei höheren Kursen unter optimalen Bedingungen möglich? Stichwort Umschichtungen.

 

Für mich kommt nur eine Kapitalauszahlung infrage. Eine Verrentung wird es nicht geben. Ob ich bei meiner Police den Beitrag kurzzeitig anhebe und dann wieder absenke muss ich schauen. Derzeit bin ich mit den 100€ Monatsbeitrag zufrieden.

 

Ich weiß nicht ob ihr mir zustimmt, aber meiner Meinung nach ist diese Police eine echte Alternative gegenüber den teuren Fondspolicen der Strukturvertriebe, wo man meist nur in einen Fonds sein Geld anlegt.

 

[Spätzünder]

So, hier das Excel zum Screenshot wie oben angesprochen. 

Vergleich-Depot-CosmosFoPo.xlsx

[Peter23]

vor 1 Stunde schrieb StefanU:

die Änderungen an den Arero-Konditionen

Welche Änderungen sind das?

[StefanU]

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

Welche Änderungen sind das?

Ich meinte damit die auch hier diskutierte Umstellung auf einen Aktienkorb und die 30% Teilfreistellung.

[whister]

vor 17 Stunden schrieb kleinerfisch:

Und dann geht es gleich so weiter: Ich soll eine Einzugsermächtigung erteilen, auf der ich als erstes meine Vertragsnummer eintragen soll. Ich kann allerding keine Vertragsnummer in den Dokumenten finden.

Ich habe die Police gestern per Post bekommen und dort wird es nicht besser. Im Anschreiben wird mit einer Auswahl von 6000 Fonds geworben obwohl es lt. Webseite tatsächlich nur 4000 sind. Als Neukunde bekommt man die Police mit dem PostIdent Comfort Verfahren und als Bestandskunde ganz normal per Post. Aus Erfahrung weiß ich, dass du das Dokument für die Einzugsermächtigung ignorieren kannst - die ziehen das auch ohne ein.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb StefanU:

Ich glaube, die steht in dem Dokument, das man per Email bekommt: "Online-Antrag für Ihr Flexibler [sic] VorsorgePlan Invest <Nr>".

 

Ich fand die ganze Kommunikation auch ziemlich verwirrend und unprofessionell. Am nächsten Tag kamen noch 2 "Spam"-Emails "Weiterempfehlen und Prämie sichern" sowie "Haben Sie 3 Minuten Zeit? Bitte geben Sie uns Ihr Feedback" - bevor mein Antrag überhaupt durch war. Das und die Änderungen an den Arero-Konditionen haben mich dann letztendlich dazu bewogen, den Vertrag zu widerrufen. (Was übrigens problemlos per Email funktioniert hat).

 

Welche Änderungen an ARERO-Konditionen?

 

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden schrieb StefanU:

Ich glaube, die steht in dem Dokument, das man per Email bekommt: "Online-Antrag für Ihr Flexibler [sic] VorsorgePlan Invest <Nr>".

Da steht eine Antragsnummer drin. Normalerweise sind gerade juristische Texte sehr genau in der Wortwahl und zwei unterschiedliche Worte implizieren auc hzwei unterschiedliche Sachverhalte. Also fehlt es entweder am korrekten Wording (wie schon bei "ETF's = Indexfonds") oder die Vertragsnummer fehlt bzw. kommt noch.

 

vor 9 Stunden schrieb sparfux:

Die "tatsächlichen Bedingungen" wurden doch als eine ganze Latte an PDFs zum Bestätigen und Downloaden im Antragsprozess angezeigt.

Ich komme nicht mehr auf die letzte Seite des Antragsrozesses ("Wie geht's weiter"), aber ich meine, da hätte was von Allgemeinen Versicherungsbedingungen gestanden, die noch in Papier kommen, evtl. mit der Police. Aber das werden wir ja noch sehen.

 

vor 9 Stunden schrieb sparfux:

Das stimmt natürlich aber selbst wenn ich die 43k€ mal als volles Einkommen ansetzen würde (ohne jegliche weitere Abzüge), entspräche das nur einem Grenzsteuersatz von etwas mehr als 27% nach Splittingtarif.

Mit SolZ sind es 28,94% bei 43k und Splitting, aber natürlich gibt auch im Rentenalter noch Sonderausgaben etc., die das zu versteuernde Einkommen drücken (aber auch evtl. Nebeneinkünfte).

 

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Ich weiß nicht ob ihr mir zustimmt, aber meiner Meinung nach ist diese Police eine echte Alternative gegenüber den teuren Fondspolicen der Strukturvertriebe, wo man meist nur in einen Fonds sein Geld anlegt.

Für eine Versicherung ist das wohl sowohl kostenmäßig als auch von der Fondsauswahl ein sehr gutes Angebot, das wird hier wohl von allen als gegeben gesehen. Wir diskutieren, ob selbst die beste Versicherung mit der Direktanlage konkurrieren kann.

Unter den heute noch geltenden steuerlichen Bedingungen war der Vorsorgeplan vielleicht auch noch besser, aber die TFS vermindert ja ab morgen die Besteuerung der Direktanlage in steuerliche Aktienfonds stärker als die der Cosmos-Lösung.

 

vor 25 Minuten schrieb whister:

Im Anschreiben wird mit einer Auswahl von 6000 Fonds geworben obwohl es lt. Webseite tatsächlich nur 4000 sind.

Wahrscheinlich waren es mal 6000 und durch mangelnde Pflege sind halt etliche weggefallen. Das würde gut zu meinen Befürchtungen passen.

 

vor 24 Minuten schrieb whister:

Ich habe die Police gestern per Post bekommen und dort wird es nicht besser.

Waren da auch noch mal Bedingungen dabei? Ich meine so richtig typisches, völlig unverständliches, tierisch langes jurisctisches Zeug?

 

[Peter23]

vor 7 Minuten schrieb kleinerfisch:

Für eine Versicherung ist das wohl sowohl kostenmäßig als auch von der Fondsauswahl ein sehr gutes Angebot, das wird hier wohl von allen als gegeben gesehen. Wir diskutieren, ob selbst die beste Versicherung mit der Direktanlage konkurrieren kann.

Unter den heute noch geltenden steuerlichen Bedingungen war der Vorsorgeplan vielleicht auch noch besser, aber die TFS vermindert ja ab morgen die Besteuerung der Direktanlage in steuerliche Aktienfonds stärker als die der Cosmos-Lösung.

Ganz genau.  

[whister]

vor 6 Minuten schrieb kleinerfisch:

Waren da auch noch mal Bedingungen dabei? Ich meine so richtig typisches, völlig unverständliches, tierisch langes jurisctisches Zeug?

Nein, das ist mehr oder weniger nur eine Zusammenfassung und es wird auf die Bedingungen verwiesen (LA 1207) und den Antrag verwiesen.

[sparfux]

vor 9 Minuten schrieb kleinerfisch:

Ich komme nicht mehr auf die letzte Seite des Antragsrozesses ("Wie geht's weiter"), aber ich meine, da hätte was von Allgemeinen Versicherungsbedingungen gestanden, die noch in Papier kommen, evtl. mit der Police. Aber das werden wir ja noch sehen.

 

Also ich weiß jetzt nicht genau, was Du suchst, ich habe aber während des Antragsprozesses u.a. dieses Dokument zum Download und Bestätigen angezeigt bekommen: "Allgemeine Bedingungen für eine Fondsgebundene Rentenversicherung (Flexibler VorsorgePlan Invest)".

[Gerald1502]

vor 9 Minuten schrieb kleinerfisch:

Für eine Versicherung ist das wohl sowohl kostenmäßig als auch von der Fondsauswahl ein sehr gutes Angebot, das wird hier wohl von allen als gegeben gesehen. Wir diskutieren, ob selbst die beste Versicherung mit der Direktanlage konkurrieren kann.

Unter den heute noch geltenden steuerlichen Bedingungen war der Vorsorgeplan vielleicht auch noch besser, aber die TFS vermindert ja ab morgen die Besteuerung der Direktanlage in steuerliche Aktienfonds stärker als die der Cosmos-Lösung.

Das ist richtig. Wie verhält es sich aber bei Gewinnmitnahmen, wo bei der Direktanlage sofort Steuern anfallen und bei der Cosmos Police eine Steuerstundung stattfindet? Wenn hier Vergleiche mit 6-stelligen Summen gemacht werden, ist doch die Cosmos Police im Vorteil und kann den Nachteil der TFS ausgleichen/kompensieren.

 

Ich hatte ja weiter oben einige Fragen aufgeworfen, die man ja auch beachten müsste.

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Ich stelle mir mehrere Fragen, bei den ganzen Berechnungen.

 

Nicht jeder hier hat das gleiche Alter und wir wissen, dass vieles nicht immer geradlinig im Leben und an der Börse verläuft. Hier wird meiner Meinung nach der Optimalstfall berechnet, aber meiner Meinung nach einiges ausgelassen.

 

Das macht ja fast jeder so, da man eben nur die Lebenserfahrungen in seinen Berechnungen berücksichtigen kann, die man schon gemacht hat bzw. von denen man selber weiß.

 

Stelle doch gerne deine Berechnung dem Forum zur Verfügung, wenn du dort mehr und realistischere Variablen eingetragen hast.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Hat jeder hier im Rentenalter den besten Wertstand?

 

Ich habe vor, die Asset Allocation über die Zeit entsprechend meinem Bedarf anzupassen. Das heißt für mich: geplant auch im Alter eine gewisse Aktienquote fahren. Aber nicht mehr ganz so viel Risiko einzugehen wie als jüngerer Mensch.

 

Wie man den Policenwert dann in der Altersrentenphase vernünftig entnimmt entscheide ich, wenn es soweit ist. Bis dahin vergehen noch hoffentlich viele Jahre. Steuergesetze ändern sich, die persönliche Lebenssituation ändert sich.

 

Zudem hat man ja laut Vertrag einmalig das Recht, den Renteneintritt der Police weiter aufzuschieben. Nach heutigem Steuerrecht kann man die Besteuerung nach hälftigen Unterschiedsbetrag erhalten, wenn man mehr als 10% vom zum Vertragsabschluss gültigen Sterbetafel-Sterbezeitpunkt entfernt ist. Das sind dann schon in der Destatis-Sterbetafel (nicht so konservativ wie die DAV2004R) schon nochmal einige Jahre mehr als nur 67. Die Entnahmephase kann also auch mit 60+ Jahren dem dann gültigen Steuerrecht flexibel angepasst werden, ohne Verrentung über den Versicherer.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Wie verhält es sich bei Umschichtungen im 6-stelligen Bereich?

 

Die Umschichtungsziele innerhalb der Police beschränken sich m.E. auf aktuell zwei Renten-ETF:

db-x IG Euro Staatsanleihen gemischte Laufzeiten, DBX0AC

Comstage IG Euro Staatsanleihen gemischte Laufzeiten, ETF500

 

Und natürlich ARERO in die beiden MSCI World ETF.

 

Man kann schon innerhalb der Police umschichten, es mag steuerlich neutral sein, kostet aber trotzdem das ETF-Transaktionsentgelt von ca. 0,3%.

 

Bei Umschichtungen im eigenen Depot hat man volle Fondsauswahl, aber man bekommt entweder Buchgewinne wegbesteuert oder man muss Buchverluste ungewollt realisieren.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Wie verhält es sich bei Währungs- und Kurssschwankungen? Sind dadurch günstige Nachkäufe oder Verkäufe bei höheren Kursen unter optimalen Bedingungen möglich? Stichwort Umschichtungen.

 

Das Problem hat jeder, die Fondspolice kann das nicht lösen. Man Stunden mit der Fondspolice nur manche Steuereffekte auf irgendwann später.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Gerald1502:

Für mich kommt nur eine Kapitalauszahlung infrage. Eine Verrentung wird es nicht geben. Ob ich bei meiner Police den Beitrag kurzzeitig anhebe und dann wieder absenke muss ich schauen. Derzeit bin ich mit den 100€ Monatsbeitrag zufrieden.

 

Ich weiß nicht ob ihr mir zustimmt, aber meiner Meinung nach ist diese Police eine echte Alternative gegenüber den teuren Fondspolicen der Strukturvertriebe, wo man meist nur in einen Fonds sein Geld anlegt.

 

 

Ich sehe die Fondspolice nicht als Alternative zu anderen Fondspolicen. Die meisten anderen Fondspolicen sind mit so hohen Kosten belastet, dass jegliche Hoffnung auf steuerliche Vorteile undenkbar erscheint.

 

Man kann mit anderen teureren Fondspolicen sicherlich ebenfalls steuerlichen Aufwand sparen bzw. stunden, aber der Preis dafür in Form der Vertragskosten ist zu hoch.

 

Ich sehe die Fondspolice daher eher als Ergänzung zum eigenen Depot, um Steueraufwände zu senken, wenn der Sparerpauschbetrag bereits anderweitig ausgeschöpft ist. Man kann hoffen, dass zum Auszahlungszeitpunkt vorteilhafte Regelungen wie die hälftige Unterschiedsbetragbesteuerung noch angewendet werden. Wenn nicht hat der Vertrag nicht viel gekostet und man löst ihn vorher auf.

 

Zudem können die Wertpapiere in der Altersphase neben Geldabfindung auch auf ein eigenes Depot übertragen werden laut Police. Noch eine weitere interessante Gestaltungsmöglichkeit. 

 

[kleinerfisch]

vor 23 Minuten schrieb whister:

Nein, das ist mehr oder weniger nur eine Zusammenfassung und es wird auf die Bedingungen verwiesen (LA 1207) und den Antrag verwiesen.

Danke für die Klarstellung.

 

vor 21 Minuten schrieb sparfux:

Also ich weiß jetzt nicht genau, was Du suchst, ich habe aber während des Antragsprozesses u.a. dieses Dokument zum Download und Bestätigen angezeigt bekommen: "Allgemeine Bedingungen für eine Fondsgebundene Rentenversicherung (Flexibler VorsorgePlan Invest)".

Ja, das ist das LA 1207.

Dann habe ich mich entweder verguckt oder auf der "Wie geht's weiter"-Seite stand diesbezüglich Unsinn.

Scheinen also doch alle Unterlagen (außer Police) zum Download vorhanden zu sein.Soll mir recht sein - ein Arbeitsgang weniger.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb StefanU:

Ich meinte damit die auch hier diskutierte Umstellung auf einen Aktienkorb und die 30% Teilfreistellung.

 

Dafür kann ja die Cosmosdirekt nichts. Zudem kann man ja auf die hälftige Unterschiedsbetragbesteuerung hoffen: 30% TFS und 100% des Gewinns sind 70% zu versteuern, ohne Fondspolice. Bei hälftigem Unterschiedsbetrag: 15% TFS und 50% des Gewinns sind 42,5% zu versteuern. Wenn die Regel dann noch so existiert.

[Gerald1502]

vor 21 Minuten schrieb tyr:

 

Das macht ja fast jeder so, da man eben nur die Lebenserfahrungen in seinen Berechnungen berücksichtigen kann, die man schon gemacht hat bzw. von denen man selber weiß.

 

Stelle doch gerne deine Berechnung dem Forum zur Verfügung, wenn du dort mehr und realistischere Variablen eingetragen hast.

Ich habe keine eigene Berechnung durchgeführt, sondern die Fragen in den Raum gestellt.

 

vor 21 Minuten schrieb tyr:

 

Ich habe vor, die Asset Allocation über die Zeit entsprechend meinem Bedarf anzupassen. Das heißt für mich: geplant auch im Alter eine gewisse Aktienquote fahren. Aber nicht mehr ganz so viel Risiko einzugehen wie als jüngerer Mensch.

Je nachdem wie die Märkte laufen werde ich ab dem 55. Lj. die Aktienquote reduzieren und umschichten. Ob Teil- oder Komplettumschichtung wird sich dann zeigen. Kann sich ja noch viel ändern.

 

vor 21 Minuten schrieb tyr:

Wie man den Policenwert dann in der Altersrentenphase vernünftig entnimmt entscheide ich, wenn es soweit ist. Bis dahin vergehen noch hoffentlich viele Jahre. Steuergesetze ändern sich, die persönliche Lebenssituation ändert sich.

Tendiere zu Teilkapitalauszahlungen.

 

 

vor 21 Minuten schrieb tyr:

Ich sehe die Fondspolice nicht als Alternative zu anderen Fondspolicen. Die meisten anderen Fondspolicen sind mit so hohen Kosten belastet, dass jegliche Hoffnung auf steuerliche Vorteile undenkbar erscheint

Ist das ein Schreibfehler? Wärend man bei anderen teuren Policen jahrelang im Minus ist und hohe jährliche Verwaltungskosten hat, ist man hier kostengünstig unterwegs und ggf. im Plus.

 

vor 21 Minuten schrieb tyr:

Zudem können die Wertpapiere in der Altersphase neben Geldabfindung auch auf ein eigenes Depot übertragen werden laut Police. Noch eine weitere interessante Gestaltungsmöglichkeit. 

Würde doch den Vorteil bringen, dass man erst in der Police steuerfrei Umschichten kann und bei Übertrag in ein eigenes Depot von der TFS profitiert. Liege ich damit richtig?

 

-------

 

Ich finde die Diskussion sehr aufschlussreich. Wäre es möglich die ganzen Punkte (Vor- und Nachteile etc.) mal geordnet zusammengefasst in eine Art Sticky aufzuschreiben, wenn sich das lohnt? In den vielen Seiten geht das sicher unter.

 

[tyr]

vor 24 Minuten schrieb Gerald1502:

 

Ist das ein Schreibfehler? Wärend man bei anderen teuren Policen jahrelang im Minus ist und hohe jährliche Verwaltungskosten hat, ist man hier kostengünstig unterwegs und ggf. im Plus.

 

Wie beschrieben: ich sehe diese Fondspolice nicht als Alternative zu anderen Fondspolicen. Andere Fondspolicen sind viel zu teuer. Ausnahme: mglw. die Hannoversche LV  https://www.hannoversche.de/altersvorsorge/fondsgebundene-rentenversicherung/basisinformationsblaetter , deren Konditionen noch nicht verstanden sind. Finanztest hat diese Police nur ohne ETF betrachtet.

 

Die Fondspolice der CD ist daher m.E. eine Ergänzung zu einem bestehenden Depot, wenn man den Sparerpauschbetrag bereits ausgeschöpft hat. 

 

Zitat

Würde doch den Vorteil bringen, dass man erst in der Police steuerfrei Umschichten kann und bei Übertrag in ein eigenes Depot von der TFS profitiert. Liege ich damit richtig?

 

Das liest sich jetzt in der Tat nach einer echten Steueroptimierung. Ob es die aber in vielen Jahren noch gibt?

[kleinerfisch]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

Zudem kann man ja auf die hälftige Unterschiedsbetragbesteuerung hoffen: 30% TFS und 100% des Gewinns sind 70% zu versteuern, ohne Fondspolice. Bei hälftigem Unterschiedsbetrag: 15% TFS und 50% des Gewinns sind 42,5% zu versteuern.

aber zu unterschiedlichen Steuersätzen!

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Wenn nicht hat der Vertrag nicht viel gekostet und man löst ihn vorher auf.

Das ist eine Legende, die mal ausgeräumt gehört.

 

Beispiel mit der von mir mal hochgeladenen Tabelle:

6% Rendite, 2% Basiszins, TAK im Depot bei Kauf+Verkauf, Steuerregeln 2018

Einzahlung 30k p.a. für 5 Jahre

Bei Auflösung nach 5 Jahren ergibt sich ein Nachteil der Cosmos-Variante von 2.300-5.800 EUR (persönlicher Steuersatz von 30-44%). Das liegt auch daran, dass die 62/12-Regel dann nicht eingehalten ist. Bei einem Nachsteuergewinn von nur 24k halte ich diese Differenzen für signifikant.

Bei Einhaltung der 62/12-Regel sind durch die Halbierung der Steuer kleine Gewinne gegenüber der Direktanlage möglich.

 

Signifikante Vorteile ab etwa 5k bietet die Police bei diesen Parametern und 62/12-Einhaltung nur, wenn mindestens eine der folgenden Änderungen eintritt

• AbgSt-Satz wird erhöht
• Zinserhöhungen -> spätere Umschichtung in Renten-Fonds

oder durch Gestaltung

• der Steuersatz der Auszahlung zwischen etwa 15% und 35% vor Halbierung gehalten werden kann (unter 25% schrumpft der Vorteil wieder, da dann die Besteuerung des Depots durch die Günstigerprüfung ebenfalls sinkt.)
• die Steuerverlagerung durch ständiges Markettiming mit Umschichtungen Aktien <-> Geldmarkt maximal genutzt wird

wobei lange Laufzeiten einerseits die Chance auf eine oder mehrere dieser Änderungen erhöhen, andererseits aber auch das Risiko steuerlicher Verschlechterungen, Schrumpfen der Fondsliste oder anderer heute nicht vorhersehbarer Änderungen bei Fonds, Steuern, Cosmos etc.

 

 

vor 28 Minuten schrieb Gerald1502:

Würde doch den Vorteil bringen, dass man erst in der Police steuerfrei Umschichten kann und bei Übertrag in ein eigenes Depot von der TFS profitiert. Liege ich damit richtig?

Glaube ich kaum, da auch bei selbst gehaltenen Fonds bei Änderung der TFS im Zeitablauf die Gewinne vor und nach Änderung abgegrenzt und mit dem jeweils gültigen TFS besteuert werden.

[tyr]

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

aber zu unterschiedlichen Steuersätzen!

 

Das ist derzeit so: Kapitalertragssteuer vs. persönlicher Steuersatz. Wie viele Jahre glaubst du wird es die KESt deutlich unter persönlichem Steuersatz für Gutverdienende noch geben?

 

Ja, das ist Spekulation. 42,5% vom Gewinn zu versteuern sind klar weniger als 70% vom Gewinn zu versteuern. Zudem gilt das nur für Aktienanlage in der Niedrigzinsphase. Wir werden sehen, wie es mit Rentenfonds weitergehen wird. Da stehen dann 15% TFS Fondspolice gegen 0% TFS eigenes Depot. Wenn es die TFS in vielen Jahren noch geben wird.

 

Man hofft eben, dass der Mantel hier Gestaltungsmöglichkeiten bringt, statt sich nur der Realität im Depot auszuliefern.

 

Gerade eben schrieb kleinerfisch:

 

 

Das ist eine Legende, die mal ausgeräumt gehört.

 

Beispiel mit der von mir mal hochgeladenen Tabelle:

6% Rendite, 2% Basiszins, TAK im Depot bei Kauf+Verkauf, Steuerregeln 2018

Einzahlung 30k p.a. für 5 Jahre

Bei Auflösung nach 5 Jahren ergibt sich ein Nachteil der Cosmos-Variante von 2.300-5.800 EUR (persönlicher Steuersatz von 30-44%). Das liegt auch daran, dass die 62/12-Regel dann nicht eingehalten ist. Bei einem Nachsteuergewinn von nur 24k halte ich diese Differenzen für signifikant.

Bei Einhaltung der 62/12-Regel sind durch die Halbierung der Steuer kleine Gewinne gegenüber der Direktanlage möglich.

 

Signifikante Vorteile ab etwa 5k bietet die Police bei diesen Parametern und 62/12-Einhaltung nur, wenn mindestens eine der folgenden Änderungen eintritt

• AbgSt-Satz wird erhöht
• Zinserhöhungen -> spätere Umschichtung in Renten-Fonds

oder durch Gestaltung

• der Steuersatz der Auszahlung zwischen etwa 15% und 35% vor Halbierung gehalten werden kann (unter 25% schrumpft der Vorteil wieder, da dann die Besteuerung des Depots durch die Günstigerprüfung ebenfalls sinkt.)
• die Steuerverlagerung durch ständiges Markettiming mit Umschichtungen Aktien <-> Geldmarkt maximal genutzt wird

wobei lange Laufzeiten einerseits die Chance auf eine oder mehrere dieser Änderungen erhöhen, andererseits aber auch das Risiko steuerlicher Verschlechterungen, Schrumpfen der Fondsliste oder anderer heute nicht vorhersehbarer Änderungen bei Fonds, Steuern, Cosmos etc.

 

 

 

Ja, es ist unsicher, was kommt. Völlig richtig und so verstanden. Danke für die nochmalige Erklärung. 

 

Für mich bleibt dennoch die Steuerstundung, in der ich mich für die Laufzeit der Police nicht mit Steuerdingen beschäftigen muss. Und die Hoffnung, damit steuerliche Gestaltungsspielräume zu erhalten, da sich Steuergesetze sicher in Zukunft weiter ändern werden. All das für wenig Geld.

 

Warum nicht?

[Spätzünder]

Glaube ich kaum, da auch bei selbst gehaltenen Fonds bei Änderung der TFS im Zeitablauf die Gewinne vor und nach Änderung abgegrenzt und mit dem jeweils gültigen TFS besteuert werden.

Und zudem entfiele bei Übertrag von der FoPo ins eigene Depot die hälftige Besteuerung des Unterschiedsbetrags, da dies doch sicher nicht als Teilauszahlung gelten kann, oder?

[whister]

vor einer Stunde schrieb Gerald1502:

Würde doch den Vorteil bringen, dass man erst in der Police steuerfrei Umschichten kann und bei Übertrag in ein eigenes Depot von der TFS profitiert. Liege ich damit richtig

 

Soweit ich in dem Steuerdschungel korrekt durchsehe, wird ein Übertrag aus einer Fondspolice in ein normales Depot steuerrechtlich als Verkauf und Neuanschaffung gewertet. Somit würde man sich höchstens die Kosten für den Verkauf und den Neukauf sparen.

[kleinerfisch]

vor 17 Minuten schrieb tyr:

 

Zitat

Bei Auflösung nach 5 Jahren ergibt sich ein Nachteil der Cosmos-Variante von 2.300-5.800 EUR (persönlicher Steuersatz von 30-44%). Das liegt auch daran, dass die 62/12-Regel dann nicht eingehalten ist. Bei einem Nachsteuergewinn von nur 24k halte ich diese Differenzen für signifikant.

 

Ja, es ist unsicher, was kommt. Völlig richtig und so verstanden. Danke für die nochmalige Erklärung. 

 

Für mich bleibt dennoch die Steuerstundung, in der ich mich für die Laufzeit der Police nicht mit Steuerdingen beschäftigen muss. Und die Hoffnung, damit steuerliche Gestaltungsspielräume zu erhalten, da sich Steuergesetze sicher in Zukunft weiter ändern werden. All das für wenig Geld.

 

Warum nicht?

Weil die oben genannten Beträge immerhin einen Rendite-Unterschied nach IZF von 0,5-1,1% ausmachen (bei einer Nachsteuerrendite um 4,5%)

Wenn das für Dich wenig Geld ist, ist das Dein Bier. Zumindest solltest Du das aber nicht ständig als scheinbaren Fakt wiederholen, denn andere Leute (Du nicht auch?) gehen hier im Forum schon für kleinere Renditedeltas weite Wege.

Nochmal: Das ist deutlich mehr als man mit TER/TD-Optimierung oder Steuerstundung bei Thesaurierern rausholen kann.

 

Bei kleineren Einlagen wird es übrigens tendenziell eher noch schlechter, da sich die 24 EUR p.a. stärker auswirken.

 

vor 2 Minuten schrieb whister:

Soweit ich in dem Steuerdschungel korrekt durchsehe, wird ein Übertrag aus einer Fondspolice in ein normales Depot steuerrechtlich als Verkauf und Neuanschaffung gewertet. Somit würde man sich höchstens die Kosten für den Verkauf und den Neukauf sparen.

Davon würde ich auch ausgehen. Das BMF ist ja nicht komplett verblödet.

[tyr]

vor 39 Minuten schrieb kleinerfisch:

Weil die oben genannten Beträge immerhin einen Rendite-Unterschied nach IZF von 0,5-1,1% ausmachen (bei einer Nachsteuerrendite um 4,5%)

Wenn das für Dich wenig Geld ist, ist das Dein Bier. Zumindest solltest Du das aber nicht ständig als scheinbaren Fakt wiederholen, denn andere Leute (Du nicht auch?) gehen hier im Forum schon für kleinere Renditedeltas weite Wege.

Nochmal: Das ist deutlich mehr als man mit TER/TD-Optimierung oder Steuerstundung bei Thesaurierern rausholen kann.

 

Du gehst davon aus, dass das so passieren wird und berechnest diesen Unterschied nach heute gültigen Steuergesetzen. Ich weiß nur:

• die ganzen endlosen Überlegungen über Steuersch*** nerven ohne Ende, ich will mein Leben lieber mit anderen Sachen verbringen und kann mir gut vorstellen, es zu schätzen, wenn ich wenigens einen Teil langfristige Aktienanlagen in einem Versicherungsmantel habe, in dem ich in der Haltezeit dieser Anlagen Ruhe vor dem Thema für diese Anlagen habe. Einfach nur: Ruhe davor haben. Kannst du dir den Wert an Lebenszeit bitte vorstellen, auch wenn du das gerne in % und Euro ausrechnest? Nicht jeder hat Freude daran, sich mit Steuerkram zu beschäftigen oder ist StB (wie du?). <<< das ist keine Geringschätzung, danke für deine steuerlich fachlich versierten Beiträge im Forum. Ich mache es aber nunmal nur, weil ich es muss, nicht, weil ich das unbedingt will.
• Steuergesetze werden sich in Zukunft weiter verändern. Bis vor wenigen Jahren gab es gar keine TFS, man ist von Bestandsschutz von Erträgen aus Fondsanteilen, die vor 2009 gekauft wurden ausgegangen und der damalige Bundesfinanzminister hat öffentlich gesagt, dass die Abgeltungssteuer nur so lange benötigt wird, bis endlich international genügend steuerliche Daten über ausländisches Anlagevermögen transparent für den deutschen Staat erfasst werden. Wenn dies in absehbarer Zukunft so sein wird ist es vorbei mit 25% von etwas ist besser als 42% von nichts. Man kann natürlich darauf bauen, dass alles so bleibt, wie es ist. Ich gehe eher davon aus, dass sich weiterhin alles Mögliche ändert. Und dabei eröffnet einem diese Police Gestaltungsspielräume, die sich nicht jetzt in Euro und % ausrechnen lassen, da man die Zukunft eben noch nicht kennt. Ohne Fondspolice ist man dem Willen des Staates mit den Depots ausgeliefert. Kann man nicht ausrechnen!!!
• die ganze Übung könnte sich rechnerisch nach heutigen Steuergesetzen lohnen, wenn man irgendwann mal Erträge nach hälftigem Unterschiedbeitrag mit ggf. 15% TFS zum dann gültigen persönlichen Steuersatz versteuert. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Man kann die Entscheidung auch einfach mal denjenigen überlassen, die das dann vor Erreichen der 50-Jahres-Grenze tun wollen, ohne mit nach jetzt gültigen Tabellen nach dann lange vergangenen Steuerrecht nachzuweisen, dass das ja alles Unsinn ist.

 

Zusammengefasst: ich weiß auch nicht, was kommt, bin mir aber sicher, dass man die Zukunft nicht so einfach durch lineare Approximation vorausberechnen kann. Ja, 15% TFS sind weniger als 30% TFS, wenn man in den nächsten Jahren wieder aus der Fondspolice auszahlt. Unter folgenden Bedingungen: das jetzige Steuerrecht bleibt in Zukunft so, wie es ist (wird so nicht passieren) und die Niedrigzinsphase bleibt so, wie sie ist man will also vor allem in Aktien investieren (auch nicht sicher),. Das habe ich verstanden und das hat der ganze Thread hoffentlich verstanden.

 

Angesichts der Unsicherheiten finde ich es einen guten Weg, für lediglich 24 Euro im Jahr Gestaltungsspielräume zu eröffnen und zumindest für das Kapital in der Fondspolice vor der Auszahlungszeit allem Anschein nach mal steuerlich seine Ruhe zu haben. Den Wert dieser Aufwandsersparnis und dem Vermeiden von ewigem Nachdenken über Steuergedöns kann man nicht in Tabellen ausrechnen!

 

Vielleicht könnten diese Punkte auch mal verstanden werden, da du dich ja ebenfalls wiederholst. Und ja, das sind weiche Faktoren, die eben nicht für jeden relevant sind, da manche wohl gerne in ihrer Freizeit über Steuern ihrer Geldanlagen stundenlang nachdenken (sind wohl im Steuerberatungsgewerbe tätig), andere wie ich aber eben nicht. Ich bin froh, wenn ich möglichst wenig Lebenszeit damit verbringen muss.

 

vor 39 Minuten schrieb kleinerfisch:

Bei kleineren Einlagen wird es übrigens tendenziell eher noch schlechter, da sich die 24 EUR p.a. stärker auswirken.

 

Dann habe ich eben 24 Euro p.a. dafür ausgegeben, Hoffnung auf günstige Besteuerung der Erträge nach hälftigem Unterschiedsbetrag haben zu können und in der Zwischenzeit für das Vertragskapital meine Ruhe vor Steuerüberlegungen zu haben. Ist doch gut, oder nicht?

 

Andere verwenden gerade wieder ganz viel Zeit, um auszurechnen, ob sich Umschichtungen von Bestandsfonds in neue ggf. günstigere Fonds lohnen oder ob man dann wegen der Besteuerung der Buchgewinne dabei seine Gewinne nachhaltig vernichtet: neues Kapitel "Einmalige Kosten eines ETF-Tauschs" in https://www.wertpapier-forum.de/topic/45254-steuerstatus-und-trackingdifferenzen-von-aktien-etfs-auf-standardindizes/?page=1 Ich will nicht wissen, wie viele unzählige Stunden Nachdenken, Nachrechnen und Diskutieren das wieder im Forum und bei vielen anderen auslöst. Vor dem volkswirtschaftlichen Schaden von dieser Zwischendurchbesteuerung gar nicht zu reden. Würden Depots wie Fondspolicen erst bei Auszahlung besteuert und Umschichtungen wären steuerfrei könnte man sich diesen ganzen Irrsinnsaufwand sparen. Verrückter Unfug.

 

Edit: oben gemachte Angaben gelten nur unter der Annahme, dass man nur eine kurze begrenzte Zeit zum Leben hat und die schönste Beschäftigung in diesem Leben eben was anderes ist als sich über Steueroptimierung von Ersparnissen Gedanken zu machen. Wer also unendlich lange lebt oder gerade erst geboren ist und noch Jahrzehnte lang Lebenszeit zum Verplempern übrig hat möge bitte gerne mit Leidenschaft viele Stunden Freizeit mit dem Erzeugen von kleinen Unterschieden bei der Besteuerung von selbst gehaltenen Wertpapieren verbringen. Viele andere sollten hoffentlich ein Interesse haben, möglichst wenig Zeit mit Steuerdingen zu verbringen, um z. B. in einem kurzen Leben Geld zu verdienen oder angenehmeren Tätigkeiten nachzugehen.

[omega05]

kurze Zwischenfrage:

Den Sparplan jetzt mit bspw. 50€ abzuschließen und die Rate dann nach 1/2 Jahr auf z.B. 200€ zu erhöhen bringt keinen Nachteil, oder? Also ich kann die Sparrate jederzeit ändern, ich muss nur beachten, dass ich max. 12 Jahre vor der Rente nicht erhöhe?

[Peter23]

vor 22 Minuten schrieb omega05:

 

kurze Zwischenfrage:

Den Sparplan jetzt mit bspw. 50€ abzuschließen und die Rate dann nach 1/2 Jahr auf z.B. 200€ zu erhöhen bringt keinen Nachteil, oder? Also ich kann die Sparrate jederzeit ändern, ich muss nur beachten, dass ich max. 12 Jahre vor der Rente nicht erhöhe?

 

Nein. Erhöhen wird höchstwahrscheinlich ab 1.1.2018 nicht mehr gehen. So wurde mir das zumindest bei der CD-Hotline mitgeteilt.

[omega05]

vor 3 Minuten schrieb Peter23:

Nein. Erhöhen wird höchstwahrscheinlich ab 1.1.2018 nicht mehr gehen. So wurde mir das zumindest bei der CD-Hotline mitgeteilt.

oh okay, gut dass du das sagst! Danke! Sparrate verringern und Beitragsfrei stellen wird aber dann auch in 2018 möglich sein?