Flexibler VorsorgePlan/Konto "Invest" / CosmosDirekt

[Spätzünder]

Wenn Du Aktienfonds im Depot hältst und mit denen Gewinne erzielst und sie dann auf eine "sichere" Anlage umschichten würdest, dann ist die Umschichtung ein Verkauf und die Gewinne werden versteuert (mit 30% TFS).

Ok, also doch erst bei Verkauf und nicht die „ganze Zeit“ - da kann ich folgen.


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[Peter23]

vor 17 Minuten schrieb Spätzünder:

Ok, also doch erst bei Verkauf und nicht die „ganze Zeit“ - da kann ich folgen.

bei Verkauf: ja, aber dann natürlich die Gewinne über die "ganze Zeit". D.h. die Umschichtung ändert auch nichts an der Tatsache, dass Du "nur" 15% TFS bekommst für die Gewinne aus der Aktien-Zeit im Versicherungsmantel aber im Depot 30% TFS erhalten hättest.

[sparfux]

So, ich habe den Invest Plan heute beantragt, wie geschrieben mit 2500€ mtl. (Maximalbetrag). Überlege noch, ob ich dann auf järhliche oder halbjährliche Zahlung umstelle. Na mal sehen.

 

Was mir nicht ganz klar ist: Wie geht denn das weiter? Hätte eigentlich ein Postident und einen Vertrag zum Ausdrucken/Unterschreiben erwartet. Aber keines von dem kam...

[tyr]

vor 1 Minute schrieb sparfux:

Was mir nicht ganz klar ist: Wie geht denn das weiter? Hätte eigentlich ein Postident und einen Vertrag zum Ausdrucken/Unterschreiben erwartet. Aber keines von dem kam...

 

Hast du bereits Verträge bei der CD? Wenn du schon Kunde bist brauchen reicht das wohl zur Identifizierung aus.

[sparfux]

vor 4 Minuten schrieb tyr:

 

Hast du bereits Verträge bei der CD? Wenn du schon Kunde bist brauchen reicht das wohl zur Identifizierung aus.

 

Nein. War da vor vielen vielen Jahren mal Kunde glaube aber noch unter anderer Adresse.

[kleinerfisch]

Merke: Auch ein Sparfux zieht mal um

[Peter23]

vor 21 Minuten schrieb sparfux:

Nein. War da vor vielen vielen Jahren mal Kunde glaube aber noch unter anderer Adresse.

Könntest Du nochmal kurz erläutern, was Dich zu diesem Schritt bewogen hat? Für mich ist das Produkt eher unattraktiver geworden im Vergleich zu einem Depot, weil ich beim ARERO und Comstage MSCI World nun durch die geringere TFS einen erheblichen Nachteil habe. Natürlich bestehen dem auch interessante Vorteile gegenüber, aber die gab es doch auch die letzten 5 Jahre.

[tyr]

 

vor 15 Minuten schrieb Peter23:

Natürlich bestehen dem auch interessante Vorteile gegenüber, aber die gab es doch auch die letzten 5 Jahre.

Die interessanten Vorteile sind nach meiner Wahrnehmung hier im Forum kaum durchgedrungen gegen die allgemeine Skepsis gegenüber Versicherungsverträgen. Der Thread von @Gerald1502 zum flexiblen Vorsorgeplan Invest ist schon über vier Jahre alt:

 

 

[Peter23]

vor 38 Minuten schrieb tyr:

Die interessanten Vorteile sind nach meiner Wahrnehmung hier im Forum kaum durchgedrungen gegen die allgemeine Skepsis gegenüber Versicherungsverträgen. Der Thread von @Gerald1502 zum flexiblen Vorsorgeplan Invest ist schon über vier Jahre alt

Ja schon. Mich interessiert aber, warum man nun trotz Verschlechterung einsteigt.

[whister]

vor 19 Minuten schrieb Peter23:

Ja schon. Mich interessiert aber, warum man nun trotz Verschlechterung einsteigt.

Verschlechterung? Die Versicherungsmäntel verbessern sich 2018 im Vergleich zu vor 2018.

 

Die beiden Fonds (ETF110 & Arero) sind in Luxemburg aufgelegt und haben 2018 die Gleiche steuerliche Belastung auf Fondsebene wie vor 2018. Bisher war es so, dass diese steuerliche Belastung auf Fondsebene (Quellensteuer) in einem normalen Depot mit der Abgeltungssteuer verrechnet wurde. In einer Fondspolice wurde diese steuerliche Belastung auf Fondsebene bei der Besteuerung auf Anlegerseite nicht berücksichtigt. Ab dem 01.01.2018 erhalten nun auch Fondspolicen einen Ausgleich dieser steuerlichen Belastung auf Fondsebene in Form der 15%igen Teilfreistellung. 

[Peter23]

vor 29 Minuten schrieb whister:

Die beiden Fonds (ETF110 & Arero) sind in Luxemburg aufgelegt und haben 2018 die Gleiche steuerliche Belastung auf Fondsebene wie vor 2018.

Zum ARERO:

Vorher: Versicherungsmantel & Depot ungefähr gleich, da keine Quellensteuer angefallen ist (Swapstruktur mit Anleihen im Träger) und da Steuerstundung im Depot und Versicherungsmantel (wenn man von den anderen Vorteilen des Versicherungsmantels absieht, d.h. z.B. Umschichtung ohne steuerliche Auswirkung, 12/62 hälftige Besteuerung etc.)

Nachher: Versicherungsmantel 15% TFS; Depot 30% TFS, daher Depot nun besser (wenn man wie oben von den anderen Vorteilen absieht)

 

Es ging mir gar nicht darum, ob es absolut besser oder schlechter geworden ist sondern im Vergleich zum Depot und das habe ich doch auch 1 Post weiter oben klar beschrieben:

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

Könntest Du nochmal kurz erläutern, was Dich zu diesem Schritt bewogen hat? Für mich ist das Produkt eher unattraktiver geworden im Vergleich zu einem Depot, weil ich beim ARERO und Comstage MSCI World nun durch die geringere TFS einen erheblichen Nachteil habe. Natürlich bestehen dem auch interessante Vorteile gegenüber, aber die gab es doch auch die letzten 5 Jahre.

 

Aber wo wir dabei sind: Ich glaube nicht, dass es besser geworden ist und zwar hat der ARERO jetzt Aktien im Träger, d.h. er produziert eine Quellensteuer, die er vorher nicht produziert hat. Dafür bekommt man normalerweise eine TFS von 30% (die das durchschnittlich ungefähr ausgleicht). Die bekomme ich aber nicht im Versicherungsmantel sondern nur eine TFS und somit wird die "neue" Quellensteuer durchschnittlich nicht ausgeglichen. Es wäre also nur dann besser geworden, wenn das Trägerportfolio des ARERO nicht angepasst worden wäre, weil man dann 15% TFS im Versicherungsmantel bekommen hätte und im Depot 0%.

[omega05]

Ich bin jetzt 28 Jahre alt und starte ab dem 1.1 ins Berufsleben. Habe bereits ein kleines Depot, wo ich 2 ETFs bespare. Habe mir nun heute den flexiblen Vorsorgeplan der CD angesehen und finde den bzgl. der Kostenstruktur ziemlich gut. Da ich mich jetzt noch nicht sehr intensiv mit dem Thema befasst habe und der VorsorgePlan ja nur noch bis morgen abschließbar ist, stellt sich die Frage, ob es jetzt noch sinnvoll ist, diesen kurzfristig abzuschließen? Denkt ihr es wird auch im nächsten Jahr etwas ähnliches geben, oder sollte man sich jetzt die Konditionen sichern? So wie ich das gelesen habe, könnte man den Vorsorgeplan ja erstmal abschließen und zur Not wieder ohne jegliche Kosten (ausgenommen den 24€ p.a.) wieder kündigen, womit das Risiko ja ziemlich gering ausfällt oder habe ich etwas nicht bedacht? Wäre nett, wenn mich jemand aufklären könnte!

[Peter23]

vor 34 Minuten schrieb omega05:

Ich bin jetzt 28 Jahre alt und starte ab dem 1.1 ins Berufsleben. Habe bereits ein kleines Depot, wo ich 2 ETFs bespare. Habe mir nun heute den flexiblen Vorsorgeplan der CD angesehen und finde den bzgl. der Kostenstruktur ziemlich gut. Da ich mich jetzt noch nicht sehr intensiv mit dem Thema befasst habe und der VorsorgePlan ja nur noch bis morgen abschließbar ist, stellt sich die Frage, ob es jetzt noch sinnvoll ist, diesen kurzfristig abzuschließen? Denkt ihr es wird auch im nächsten Jahr etwas ähnliches geben, oder sollte man sich jetzt die Konditionen sichern? So wie ich das gelesen habe, könnte man den Vorsorgeplan ja erstmal abschließen und zur Not wieder ohne jegliche Kosten (ausgenommen den 24€ p.a.) wieder kündigen, womit das Risiko ja ziemlich gering ausfällt oder habe ich etwas nicht bedacht? Wäre nett, wenn mich jemand aufklären könnte!

Welche ETFs würdest Du denn gerne im Comos VorsorgePlan Invest besparen? Es sind ja nicht viele, die zur Verfügung stehen. Die Konditionen für ETFs sind so zwischen 0,25% und 0,33% und somit allenfalls für kleine Einzahlungen besser als in einem Depot. Der Vorteil liegt darin, dass Steuern auf Vorabpauschale und Ausschüttungen gestundet werden. Diese Effekt wird allerdings im Endeffekt überkompensiert durch die geringe TFS von 15% im Versicherungsmantel gegenüber 30% im Depot. Außer Du hältst durch bis Du 62 bist und in den nächsten 34 Jahren ändert sich auch die Steuergesetzgebung nicht bzw. nicht zum Nachteil von Versicherungsmänteln, dann profitierst Du von der Hälftigen Besteuerung im Versicherungsmantel und dann ist es wieder besser als im Depot. Lange Rede kurzer Sinn: Ich würde an Deiner Stelle beim Depot bleiben, wenn Du es dort schaffst Deine Transaktionskosten auf ca. 0,3% zu drücken. 

[kleinerfisch]

Mit einem etwas mulmigen Gefühl habe ich soeben den VorsorgePlan abgeschlossen.

Warum trotz Mulm?

Weil ich ja noch ein Widerrufsrecht habe und so Zeit gewinne, um mir weiter zu überlegen, ob ich das wirklich möchte, und auch schauen kann, ob Cosmos ab 2018 ein Nachfolgeprodukt anbietet.

Neben einer erwiesen unfähigen Hotline, daher auch doch noch unklarer Verpflichtungen bei Kündigung, Begriffsverwirrung um ETF's (sic, laut Bedingungen mit Indexfonds gleichgesetzt, laut Fondsliste letztere jedoch mit Ausgabeaufschlag) und einem letztlich unbefriedigendem Fondsangebot kommt nun noch Verwirrung über das weitere Vorgehen hinzu. Während des Eingabeprozesses stand da was von PostIdent, auf der letzten Seite ("Wie geht es jetzt weiter") war davon keine Rede mehr.

Auch die Zusendung von Fondspolice, Versicherungsbedingungen etc. wird dort nicht erwähnt, obwohl diese Zusendung erst die 30-tägige Widerrufsfrist beginnen lässt. Soll mir auch recht sein.

 

Und dann geht es gleich so weiter: Ich soll eine Einzugsermächtigung erteilen, auf der ich als erstes meine Vertragsnummer eintragen soll. Ich kann allerding keine Vertragsnummer in den Dokumenten finden.

 

Bin gespannt, wie's weiter geht.

Eine Sachversicherung werde ich nach diesen Erfahrungen bei Cosmos bestimmt nicht abschließen.

[Limit]

vor 20 Stunden schrieb sparfux:

So, ich habe den Invest Plan heute beantragt, wie geschrieben mit 2500€ mtl. (Maximalbetrag). Überlege noch, ob ich dann auf järhliche oder halbjährliche Zahlung umstelle. Na mal sehen.

 

Was mir nicht ganz klar ist: Wie geht denn das weiter? Hätte eigentlich ein Postident und einen Vertrag zum Ausdrucken/Unterschreiben erwartet. Aber keines von dem kam...

Ich hab es vor ein paar Tagen gemacht. Gestern hatte ich dann den Brief mit den Online-Zugangsdaten und einen Zettel vom Briefträger im Briefkasten ich möchte doch für PostIdent zur Postfiliale kommen (Ich war gerade beschäftigt als der Briefträger geklingelt hat). Als ich damit heute bei der Post war, musste ich Ausweis vorzeigen, das ganze normale PostIdent-Formular unterschreiben und hab dann den Briefumschlag mit der gedruckten Police bekommen. Einen gedruckten Vertrag habe ich nicht unterschrieben.

[Spätzünder]

So, ich habe den Invest Plan heute beantragt, wie geschrieben mit 2500€ mtl. (Maximalbetrag). Überlege noch, ob ich dann auf järhliche oder halbjährliche Zahlung umstelle. Na mal sehen.

Hi, gehe ich recht in der Annahme, dass dann Dein Ansatz ist sich hierüber gegen eine höhere Besteuerung als den gegenwärtigen Abgeltungssteuersatz „abzusichern“, sprich wenn der Erlösaus einem Depotverkauf dann evtl. später mit dem normalen Einkommenssteuersatz besteuert würde.

Nach meiner Beispielrechnung mit dem Höchstbetrag 30.000€/p.a. und sonst gleichen Annahmewerten, ist nur dann die FoPo im Vorteil, wenn nicht mehr der aktuelle Abgeltungssteuersatz gilt.

[tyr]

vor 5 Stunden schrieb kleinerfisch:

 

 

Bin gespannt, wie's weiter geht.

Eine Sachversicherung werde ich nach diesen Erfahrungen bei Cosmos bestimmt nicht abschließen.

 

Ich glaube du bist nicht unbedingt der klassische Cosmosdirekt-Kunde. 

Vielleicht wird auch einfach etwas viel erwartet für keinerlei Abschlusskosten (!) und nur 24 Euro Verwaltungskosten fix p.a., nicht wie sonst öfter ein Prozentwert VWK vom Fondsvermögen p.a.

[Peter23]

vor 43 Minuten schrieb Spätzünder:

 

Hi, gehe ich recht in der Annahme, dass dann Dein Ansatz ist sich hierüber gegen eine höhere Besteuerung als den gegenwärtigen Abgeltungssteuersatz „abzusichern“, sprich wenn der Erlösaus einem Depotverkauf dann evtl. später mit dem normalen Einkommenssteuersatz besteuert würde.

Nach meiner Beispielrechnung mit dem Höchstbetrag 30.000€/p.a. und sonst gleichen Annahmewerten, ist nur dann die FoPo im Vorteil, wenn nicht mehr der aktuelle Abgeltungssteuersatz gilt.

 

Es gibt ja wahrscheinlich schon noch andere Konstellationen, in denen die FoPo im Vorteil ist. Z.B. wenn man einen geringen Grenzsteuersatz im Alter hat. Könntest Du das Excel vielleicht zur Verfügung stellen, so dass man Deine Vorgehensweise 100%ig nachvollziehen kann.

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb Spätzünder:

Hi, gehe ich recht in der Annahme, dass dann Dein Ansatz ist sich hierüber gegen eine höhere Besteuerung als den gegenwärtigen Abgeltungssteuersatz „abzusichern“, sprich wenn der Erlösaus einem Depotverkauf dann evtl. später mit dem normalen Einkommenssteuersatz besteuert würde.

 

Das ist ein Aspekt. Der andere ist, dass ich darauf setze, Entnahmen so gestalten zu können, dass nicht der Spitzensteuersatz anfällt.

 

Ich habe mal in die Steuererklärung meiner Eltern geschaut: Deren Renten sind nicht schlecht für normalsterbliche Verhältnisse (insgesamt ca. 43000€ in 2016) und einige k€ Kapitalerträge kommen da auch nochmal drauf.  Ihr Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei etwas über 15%. Da wäre noch genug Luft für Entnahmen. Der Hebel des Grenzsteuersatzes im Rentenalter ist auch unter der Annahme, dass weiter die AgSt die Referenz ist, sehr hoch. Probiere das mal aus in Deiner Tabelle.

 

Wenn die Besteuerung von Kapitalanlagen dann zum individuellen Steuersatz erfolgen sollte, ist man sowieso im Vorteil.

[Peter23]

vor 22 Minuten schrieb tyr:

Ich glaube du bist nicht unbedingt der klassische Cosmosdirekt-Kunde. 

Das war ehrlich gesagt auch das Erste, was ich bei dem Post von @kleinerfisch gedacht habe.

vor 3 Minuten schrieb sparfux:

Ich habe mal in die Steuererklärung meiner Eltern geschaut: Deren Renten sind nicht schlecht für normalsterbliche Verhältnisse (insgesamt ca. 43000€ in 2016). Ihr Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei etwas über 15%. Da wäre noch genug Luft für Entnahmen. Der Hebel des Grenzsteuersatzes im Rentenalter ist auch unter der Annahme, dass weiter die AgSt die Referenz ist, sehr hoch. Probiere das mal aus in Deiner Tabelle.

Grundsätzlich ja richtig, dass es im Alter niedriger sein kann, aber unsere Rente wird stärker besteuert als jene von unseren Eltern:

[kleinerfisch]

vor 6 Minuten schrieb Peter23:

 

vor 55 Minuten schrieb tyr:

Ich glaube du bist nicht unbedingt der klassische Cosmosdirekt-Kunde. 

Das war ehrlich gesagt auch das Erste, was ich bei dem Post von @kleinerfisch gedacht habe.

 

Da habt Ihr wohl recht. Aber wie kommt Ihr nur darauf?

 

vor 10 Minuten schrieb sparfux:

Ihr Grenzsteuersatz liegt gerade mal bei etwas über 15%.

Du hast schon im Blick, dass die Besteuerung von Renten vom Renteneintrittsalter abhängt und für Dich wesentlich schärfer ausfallen wird?

 

vor einer Stunde schrieb tyr:

Vielleicht wird auch einfach etwas viel erwartet für keinerlei Abschlusskosten (!) und nur 24 Euro Verwaltungskosten fix p.a.

Ich muss schon sagen, dass ich so ein Durcheinander in den Bedingungen und Anweisungen (schriftlich und im Netz) noch nicht erlebt habe. Schlechte Callcenter gibt's dagegen viele, das ist nicht überraschend (aber auch nicht vertrauensbildend) und die Fondsauswahl spiegelt halt Cosmos' Interessen wider, das ist zwar verständlich, wird aber durch Verständnis auch nicht besser.

Auf jeden Fall gilt es, die tatsächlichen Bedingungen genau zu lesen, da ich nicht denke, dass das Geschreibsel, was man sich auf der Seite runterladen kann, rechtlich bindend ist. Wie ich schon mal sagte: vergleichsweise hoher administrativer Aufwand.

[sparfux]

vor 49 Minuten schrieb Peter23:

Grundsätzlich ja richtig, dass es im Alter niedriger sein kann, aber unsere Rente wird stärker besteuert als jene von unseren Eltern:

 

Das stimmt natürlich aber selbst wenn ich die 43k€ mal als volles Einkommen ansetzen würde (ohne jegliche weitere Abzüge), entspräche das nur einem Grenzsteuersatz von etwas mehr als 27% nach Splittingtarif.

 

vor 23 Minuten schrieb kleinerfisch:

Auf jeden Fall gilt es, die tatsächlichen Bedingungen genau zu lesen, da ich nicht denke, dass das Geschreibsel, was man sich auf der Seite runterladen kann, rechtlich bindend ist. Wie ich schon mal sagte: vergleichsweise hoher administrativer Aufwand.

 

Die "tatsächlichen Bedingungen" wurden doch als eine ganze Latte an PDFs zum Bestätigen und Downloaden im Antragsprozess angezeigt.

[Peter23]

vor 10 Minuten schrieb sparfux:

Das stimmt natürlich aber selbst wenn ich die 43k€ mal als volles Einkommen ansetzen würde (ohne jegliche weitere Abzüge), entspräche das nur einem Grenzsteuersatz von etwas mehr als 27% nach Splittingtarif.

Es kommt eben stark auf die persönliche Situation an. Wenn man z.B. vom Splitting nicht profitierst und noch zusätzliche Einnahmen aus Vermietungen oder so hat, dann ist man doch wieder ganz schnell bei 42%+x.

 

Wie der aufmerksame Wertpapier-Forum-Leser vl mitbekommen hat, steige ich ja eher gerade auf ein Depot um. Wobei umsteigen eigentlich nicht ganz richtig ist, weil ich wahrscheinlich nicht viel abziehen werde, sondern nur zukünftige Besparung beim CD flexInvest unterlassen werde (viel wäre im Konto eh nicht mehr gegangen und ein neuer Plan hätte auch nochmal 24€ pro Jahr bedeutet).

[Spätzünder]

Es gibt ja wahrscheinlich schon noch andere Konstellationen, in denen die FoPo im Vorteil ist. Z.B. wenn man einen geringen Grenzsteuersatz im Alter hat. Könntest Du das Excel vielleicht zur Verfügung stellen, so dass man Deine Vorgehensweise 100%ig nachvollziehen kann.

Sorry, hatte das gestern Abend auf dem iPad gemacht und Tapatalk ließ mich nicht auf die Datei zugreifen, nur auf die Fotos, daher der Screenshot. Wenn ich nachher eine nirmalen Rechner habe, kann ich gern das Excel hochladen.


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[StefanU]

vor 15 Stunden schrieb kleinerfisch:

Und dann geht es gleich so weiter: Ich soll eine Einzugsermächtigung erteilen, auf der ich als erstes meine Vertragsnummer eintragen soll. Ich kann allerding keine Vertragsnummer in den Dokumenten finden.

 

Ich glaube, die steht in dem Dokument, das man per Email bekommt: "Online-Antrag für Ihr Flexibler [sic] VorsorgePlan Invest <Nr>".

 

Ich fand die ganze Kommunikation auch ziemlich verwirrend und unprofessionell. Am nächsten Tag kamen noch 2 "Spam"-Emails "Weiterempfehlen und Prämie sichern" sowie "Haben Sie 3 Minuten Zeit? Bitte geben Sie uns Ihr Feedback" - bevor mein Antrag überhaupt durch war. Das und die Änderungen an den Arero-Konditionen haben mich dann letztendlich dazu bewogen, den Vertrag zu widerrufen. (Was übrigens problemlos per Email funktioniert hat).