CFDs oder KOs für End-of-Day-Trading

[Stratege]

Hallo,

 

normalerweise lege ich in ETFs an und bin hier mit Flatex und der Möglichkeit, bei Transaktionen über 1000 € keine Ordergebühren sondern nur den Spread bezahlen zu müssen, glücklich.

 

Nun habe ich mich schon längere Zeit mit marktneutralen Strategien bzw. dem "Pair-Trading" befasst, bei dem vereinfacht ausgedrückt "Aktie A" leerverkauft und "Aktie B" kauft. Für diese Art von Trading möchte ich allerdings nicht mehr als insgesamt 5000 € einsetzen und jede Position sollte auch maximal 10% des Depots ausmachen - sprich, 500 € nicht übersteigen. Zuerst dachte ich an KO-Zertifikate bei Flatex, aber aufgrund der 1000 € Mindesttransaktionssumme für ordergebührenfreie Transaktionen fällt dies weg. Die Ordergebühren würden bei einer 500 € -Position mehr als 1% der Position ausmachen, das würde sich nicht lohnen.

 

Kurz zusammengefasst die "Bedingungen":

• Anlagezeitraum: 2 - ca. 30 Tage
• Hebel: 1 bis maximal 2
• Pro Position etwa 500 €
• Shorten muss möglich sein

Nun war ich am Überlegen und Suchen, welche Anlageform für mich am kostengünstigsten wäre. Meine erste Wahl fiel auf CMC Markets, da ich hier keine Ordergebühren zahlen würde und die CFD-Stückzahl auch nicht ganzzahlig sein muss. Zudem scheinen etliche Aktien verfügbar zu sein, welche ich bei KO-Zertifikaten so nicht immer gefunden hatte (z.B. Shorten von bestimmten französischen Aktien).

 

Was würdet ihr in meiner Lage machen? Hat evtl. jemand eine Idee, die ich bisher übersehen habe? Grundsätzlich scheint der CFD-Handel für mich am geeignetsten zu sein?!

 

Gibt es für euch andere CFD-Anbieter, die ihr für geeigneter haltet bei meinen Bedingungen? DMA-Access ist für mich wahrscheinlich nicht unbedingt nötig, da ein paar Punkte mehr oder weniger bei meinem Hebel und meinem Anlagezeitraum eher zu vernachlässigen sind .

[Sthenelos]

Prinzipiell spricht nichts gegen CFDs für diese Art von Invest, nur die Finanzierung ist der Haken, du solltest, sofern du zumindest mehr als 2 Tage hälst, die Finanzierung eben auf ein Minimum begrenzen (einstellbar bei CMC von 0 bis 99,x %) sonst wird es irgendwann teuer / oder man muss es eben als Kosten berücksichtigen.

 

Sonst fällt nur der Spread an und der ist zumindest bei CMC im Regelfall nicht sehr hoch, aber auch abhängig davon was man handelt.

 

Über CMC bin ich geteilter Meinung, habe dort ja selbst ein Depot. Bei CMC gibt es auch mal einen Ausfall des Handels, geringfügig andere Kurse, "geschlossene Märkte".

Ist zwar selten, wenn es aber passiert sehr ärgerlich. Gleiches Problem hatte ich aber auch mit KO Scheinen regelmäßig, teilweise war das sehr ärgerlich.

 

Alles in allem ok, kein Hit, aber auch nicht schlecht, ob andere CFD Anbieter deutlich besser sind, wage ich zu bezweifeln. Martkfrau war damals bei RBS, da konnte man

aber damals nur ab einer bestimmten Größe handeln (Dax ab 1 CFD), was die Sache risikoreicher macht, bei CMC geht auch 0,0001 %, wobei das natürlich sinnlos ist.

 

Nachtrag:

allerdings muss ich auch sagen, dass ich deine Idee insgesamt an deiner Stelle nochmal überdenken würde.

5000 Euro, 10 Positionen a 500 Euro mit Hebel 1-2

 

Das ist unterhebelt, wenn man nicht viel riskieren möchte, gibt es Demokontos

Weiterhin ist es verdammt viel Arbeit 10 Werten gleichzeitig zu folgen im Intraday- oder sehr kurzfristigen Bereich;

das ist Arbeit und steht kaum in einem Verhältnis zum Wert des Invests.

 

Hat man 10 Invests längerfristig gefächert, kein Thema. Aber 10 Position für Traderei die man 2-30 Tage halten will, ist richtig viel

Informationsbeschaffung die man braucht und auch richtig viel Erfahrung die benötigt wird. M.A. sollte man sich bei Daytrading oder Trading

im kurzfristigen Bereich versuchen auf etwas zu spezialisieren.

[Chemstudent]

Hat man 10 Invests längerfristig gefächert, kein Thema. Aber 10 Position für Traderei die man 2-30 Tage halten will, ist richtig viel

Informationsbeschaffung die man braucht und auch richtig viel Erfahrung die benötigt wird. M.A. sollte man sich bei Daytrading oder Trading

im kurzfristigen Bereich versuchen auf etwas zu spezialisieren.

Da ich selbst bei marketindex bin:

Sofern direkt Einzelwerte gewünscht sind, ist dies bei marketindex nicht möglich.

 

Das ist unterhebelt, wenn man nicht viel riskieren möchte, gibt es Demokontos

Weiterhin ist es verdammt viel Arbeit 10 Werten gleichzeitig zu folgen im Intraday- oder sehr kurzfristigen Bereich;

das ist Arbeit und steht kaum in einem Verhältnis zum Wert des Invests.

Nicht unbedingt. Das würde eher bei long/short mit wenig korrelierenden, oder bei netto long bzw. netto short mit stark korrelierenden Basiswerten der Fall sein.

Bei einer Alphastrategie, bei der man also darauf setzt, das Basiswert A besser läuft als Basiswert B und beide Basiswerte dem gleichen Marktrisiko unterliegen, nivelliert man letzteres raus und partizipiert damit nur noch an der erhofften Alpha von Basiswert A.

Beispiel:

Man setzt darauf, das die Deutsche Bank besser läuft, als die Commerzbank. Dann geht man long DB und short CB. Selsbt wenn bede Kurse fallen macht man gewinn, nämlich dann, wenn die DB weniger fällt also auch bei fallenden Kursen das "bessere investment" bleibt, weil das allg. Marktrisiko zwar beide in den Keller drückt, aber die DB zusätzlich durch "gute Zahlen" auftrumpft oder die CB durch "miese Zahlen" noch stärker .

Natürlich sollte man wissen was man tut, wie bei allem anderen auch.

[Stratege]

Nachtrag:

allerdings muss ich auch sagen, dass ich deine Idee insgesamt an deiner Stelle nochmal überdenken würde.

5000 Euro, 10 Positionen a 500 Euro mit Hebel 1-2

 

Das ist unterhebelt, wenn man nicht viel riskieren möchte, gibt es Demokontos

Weiterhin ist es verdammt viel Arbeit 10 Werten gleichzeitig zu folgen im Intraday- oder sehr kurzfristigen Bereich;

das ist Arbeit und steht kaum in einem Verhältnis zum Wert des Invests.

 

Hat man 10 Invests längerfristig gefächert, kein Thema. Aber 10 Position für Traderei die man 2-30 Tage halten will, ist richtig viel

Informationsbeschaffung die man braucht und auch richtig viel Erfahrung die benötigt wird. M.A. sollte man sich bei Daytrading oder Trading

im kurzfristigen Bereich versuchen auf etwas zu spezialisieren.

 

Danke Sthenelos für deine Antwort. Ja, die Möglichkeit bei CMC-Markets auch Bruchteile eines CFD-Kontrakts zu kaufen, wäre für mich ideal - anders ließe sich meine Strategie mit dem niedrigen Hebel wahrscheinlich nicht realisieren.

 

Zur Strategie:

Ich bin hier offen für Kritik und Gegenargumente.

 

Unterhebelt finde ich persönlich bin ich nicht. Da ich in einer Aktie long und in einer anderen Aktie short bin, kann es gut sein, dass bei plötzlichen starken Kurseinbrüchen (Fukushima, Mai 2010,...) die Long-Position massiv an Wert verliert. Das macht meinem Gesamt-Depot quasi nichts aus, da ich ja in der anderen Position short bin und damit vom Kurseinbruch profitiere. Wenn aber dann mit sagen wir Hebel 10 die Long-Position ausgestoppt wird und der Kurs anschließend sich wieder (intraday) erholt, habe ich Verlust gemacht, da ich dann nur noch die Short-Position halten würde und die theoretischen Gewinne durch den Kurseinbruch wieder abgeben würde.

 

Zum anderen habe ich schon manche profitable Strategien durchgerechnet mit einem Hebel > 2. Ich will nicht sagen, dass es mit entsprechendem Moneymanagement unmöglich ist, aber ab einem Hebel >5 wird es schwierig, die Vermögenskurve halbwegs "smooth" zu halten. Ich persönlich kann nicht gut mit einem Drawdown meines Gesamtdepots > 20 % leben, das habe ich für mich bereits festgestellt, auch wenn entsprechend hochgehebelte Strategien einen höheren Profit erwirtschaften sollten.

 

Zum Verfolgen von > 10 Werten:

Da ist etwas dran, allerdings habe ich das ganze in Excel automatisiert und ich kann am Abend eines Tages meine 10 Werte recht schnell überprüfen auf Kauf-/Verkaufssignale. Das geht allerdings auch nur daher, da die Strategie hauptsächlich technischer Natur ist und eine Fundamentalbewertung nur oberflächlich stattfindet (es gibt Werte, die rein technisch/statistisch zusammenpassen würden, aber es macht fundamental wenig Sinn, z.B. ein Paar zu entwerfen das aus EADS und einer Goldminenaktie besteht... ).

 

EDIT: Ja, Chemstudent hat es richtig beschrieben...

[Sthenelos]

Ich kenne schon diese Strategie und prinzipiell finde ich sie auch ganz interessant.

 

Persönlich würde ich sie anders machen, aber das liegt eben im Auge des Betrachters, daher hatte ich das oben geschriebene aber erwähnt.

Ich bin davon ausgegangen, "das volle Programm" durchzuziehen und das wird bei 10 Werten im Intraday- oder kurzfristigen Bereich

schwierig, weil man zuviele Daten ständig beobachten, analysieren und interpretieren muss - noch schwieriger, wenn man in unterschiedlichen Bereichen

streut. Ist man einer der ganz schnellen Sorte im Handel, dann merkt man irgendwann, dass es nichts bringt alles zu traden was bei 3 nicht auf den Bäumen ist,

man muss sich auf gewisse Dinge fokusieren.

 

Wenn etwas allerdings automatisiert läuft, dann ändert sich die Sache grundlegend. Ob etwas automatisiertes besser oder schlechter ist, wird sich zeigen.

 

Wegen der Positionsgröße:

freilich, ohne Bankgebühren (und Finanzierungsgebühren) kann man es schon machen mit 500 Euro gehebelt2, aber auf der anderen Seite ist

es halt trotzdem etwas mickrig. Black Swans wie Fukushima wird es immer geben, auf der anderen Seite hätte es damals so oder so eine Korrektur gegeben

weil es überfällig war. Ich kann die Argument für diese Strategie in Bezug auf Hebel größer als 5 aber schon nachvollziehen besonders auch mit der Absicherung problematisch,

nichtsdestoweniger würde ich dir empfehlen, sofern du mit dieser Strategie erfolgreich sein solltest, dann den Einsatz zeitnah zu erhöhen und geg. wieder neu zu erlernen/erweitern,

mit höherem Einsatz handelt man anders, aber irgendwann will man damit ja auch einmal Geld verdienen.

[Stratege]

Ich finde deine Einwände gut.

 

Man sollte immer danach schauen, dass sich die Strategie mit den Lebensumständen in Einklang bringen lässt. In meinem Fall wäre eine Intra-Day-Strategie z.B. nicht möglich. Bei Hobel z.B. habe ich es auch nicht kapiert, wie dies möglich war/ist... Aber gut, das ist ein anderes Thema. Bei meiner Art von Trading ist der Zeitwand noch akzeptabel, auch bei 5-10 Paaren.

 

Zur Positionsgröße:

Ich habe bereits demo-getradet bei CMC-Markets. Allerdings halte ich vom Demo traden nicht allzuviel, das ist wie Poker ohne Geld. Man macht Sachen, die man mit eigenem Geld so nicht machen würde. Ich weiß, mit 5000 € lässt sich kein Lebensunterhalt verdienen , aber mir geht es in erster Linie darum, Erfahrungen im Live-Trading abseits von Backtest und Demo-Trading mit der Strategie zu sammeln.

 

Ziel: Durchschnittlich > 1 % pro Monat unabhängig von der Marktlage wäre ein großer Erfolg.

 

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OT:

Wenn es wahr ist, was man in englischsprachigen Foren von "Insidern" mitbekommt (empfehlenswert z.B. Wilmott), verwenden Hedge-Fonds z.B. auch höchstens nen Fremdfinanzierungssatz von 75 - 80 %, also einen Hebel von 4-5.

[Sthenelos]

Von Demokontos halte ich auch wenig, man muss kurzfristiges Trading lernen, mit Geld allemal besser als ohne (wenn man es ernst meint)

und vor allem die Emotionen in den Griff bekommen.

 

Ein (teilweise) automatisiertes System kann hier einen großen Teil der Emotionen nehmen und das ist ein u.U. ein großer Vorteil. Zuerst muss man ein

System finden, dass einem dauerhaft mehr Gewinne als Verluste bringt.

Hat man das, dann gilt es das auszubauen auch mit größerem Einsatz.

 

Ich denke, dass diese Strategie prinzipiell funktionieren kann, die Kunst ist es, zwei passende Kandidaten zu finden und dafür muss man

ein Händchen haben und vor allem sehr gute Kenntnisse. Bei halbautomatisierten, selbstentworfenen Systemen bin ich eher skeptisch,

aber vielleicht kannst du noch ein paar Details verraten und wie du die Paare auswählen willst, oder ein konrektes Beispiel.

[Stratege]

Das Stichwort hier lautet Cointegration (Vorsicht, ist ungleich Korrelation). Ich erstelle in Excel Matrizen mit allen möglichen Kombinationen (z.B. Sektor Ölförderung, oder Aktien CAC40 und DAX) und lasse die Cointegration für jedes mögliche Paar berechnen. Dann filtere ich mit einem gewissen Threshold diejenigen Aktienpaare mit einer hohen Cointegration UND einem größeren Abstand (gemessen in Standard-Abweichungen) zum Mittelwert des Spreads zwischen Aktie A und Aktie B. Die endgültige Auswahl muss dann natürlich der Nutzer treffen, wie gesagt gibt es hier einige Treffer, die aus fundamentaler Betrachtungsweise keinen Sinn machen (Es gibt allerdings auch Trader, die diese Aktien trotzdem traden würden, also z.B. auch nen Pair aus Nahrungsmittelproduzent und Automobilzulieferer formen würden).

 

Ich habe Dir unten z.B. mal das Pair "Total" und "ENI Spa" angehängt. Einmal der reine Preischart, das zweite Bild dann der Spread des Paars (ENI long, Total short). 10 Punkte auf der y-Skala entsprechen einer Rendite von ca. 0,7 % (ungehebelt). Dieses Paar hat relativ kurze Haltezeiten (es dauert nicht lange, bis der Spread von 2 Standardabweichungen wieder zum Mean zurückkehrt).

 

 

 

P.S.: Reine "Fundamentalisten" würden mir wahrscheinlich entgegenhalten, Total und Eni hätten aber dies und jenes Unterscheidungsmerkmal etc. - ich als "Techniker" habe davon auch zugegebenermaßen wenig Ahnung, mich interessiert eben die Statistik... evtl. ließe sich darüber nachdenken, einfache Fundamentalkennzahlen noch als weiteren Filter zu verwenden. Die Strategie scheint aber auch so zu funktionieren, gibt zahlreiche Papers dazu.

[Stratege]

Muss noch zu meinen Gedanken weiter oben anmerken:

 

Ich hatte im CMC-Markets Demo-Konto den "Transaktionsbasierten SL" aktiviert, der den Verlust auf die Höhe des eingesetzten Kapitals beschränkt. Also bei Hebel 4 z.B. bei -25% automatisch den SL setzt. Ich dachte, das sei Standard und ließe sich nicht umgehen...

Ist aber falsch, SL muss nicht aktiv sein, was mir im Pair-Trading entegegenkommt. Bin nun wesentlich höher gehebelt als ursprünglich geplant, da ich somit mehr Paare gleichzeitig handeln kann. Klingt erst einmal gefährlich , aber mit gesundem Riskmanagement (riskiere pro Paar maximal 2% des Gesamtkapitals) lässt sich dies denke ich managen.

 

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P.S.: Erste Bewährungsprobe gab es auch bereits mit TOTAL - war klar, keine 3 Tage im Pair-Trading-"Geschäft" und schon tritt der Ernstfall ein... war Long TOTAL und Short ENI - aber gut, das lässt sich nicht vorhersehen, für solche Fälle gibt es Risk-Management...