woo73 März 13, 2012 Hallo, ich habe eine Frage bezüglich Freistellungsauftrag für meine Tochter. Ich habe vor für meine Tochter ein Depot zu eröffnen, das ab dem 18. Lebensjahr ihr zur Verfügung stehen soll Es ist ja so, dass man für sein Kind einen eigenen Freistellungsauftrag (801 EUR/Jahr) machen kann. ... und bei Überschreiten dieses Freibetrags eine Nichtveranlagungsbescheinigung beantragen kann. Aber das geht doch nur, wenn die Eltern keinen Zugriff auf das Konto haben, richtig? Sonst könnte man ja auf diese Art und Weise seinen eigenen Freistellungsauftrag "erweitern". Nun habe ich aber irgendwo gelesen, dass man als Eltern darauf achten soll, dass man Zugriff auf das Depot/Konto hat. Als bevollmächtigte Personen also. Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Das widerspricht sich doch, oder? Vielen Dank. woo73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo März 13, 2012 Aber das geht doch nur, wenn die Eltern keinen Zugriff auf das Konto haben, richtig? Das bezweifle ich. Nun habe ich aber irgendwo gelesen, dass man als Eltern darauf achten soll, dass man Zugriff auf das Depot/Konto hat. Bietet sich schon aus praktischen Gründen an, wenn das Kind z.B. weder lesen, schreiben noch sprechen kann, kann es nur schlecht ein Konto führen. Das widerspricht sich doch, oder? Es würde sich gegenseitig ausschließen. Ich bezweifle aber die erste Aussage. Oder hast Du dafür eine Quelle? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bassinus März 13, 2012 Steuerlich: Kontoeröffnung auf Kind mit 801 Freistellung und NV Bescheinigung für mehr. Wie bekommt es das Geld? Erbe = unbedenklich, da versteuert oder Freigrenze Schenkung/Vorweggenommene Erbfolge= Grenzen einhalten oder versteuern Dies ist also eine Variante seinen Freistellungsauftrag zu "erweitern" Jedoch geht zivilrechtlich das gesamte Geld auf das Kind über. Wenn dies nicht! gewollt ist, kann es problematisch werden. Eine hin und her Übertragung ist nicht möglich, da lediglich rechtliche Vorteile von Kindern erlangt werden können. Bei größeren Beträgen (dort wo es sich auch lohnt) müsste für die Rückübertragung des Geldes auf die Eltern das Vormundschaftsgericht zustimmen. Weiterhin wäre ein Gestaltungsmissbrauch nach §42 AO vollendet. Also wenn man wirklich Geld für das Kind spart, ist dies sein Vermögen und steuerlich korrekt mit Pauschbetrag und NV abgehandelt. Zum zwischen parken das Kind benutzen ist m.E. nicht nur steuerlich verwerflich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 13, 2012 Der Zugriff auf ein Minderjährigen Konto ist allein durch die Tatsache des gesetzlichen Vertreters immer gegeben. Minderjährige sind nunmal nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig. Solange das Konto auf den Namen des Kindes lautet und sich Geld auch nur ziwshcne Konten / Depots bewegt die auf den namen des Kindes lauten ist alles in Ordnung. Steuerlich wird es immer dann schwierig wenn es zwischen Kind und Eltern wechselseitige Geldbewegungen gibt. Hier vermutet das Finanzamt dann nämlich Steuerhinterziehung. Solange das Geld immer nur in eine Richtung fließt und es auch als Eigentum des Kindes gelebt wird (sowie Schenkungsfreibeträge nicht ohne Anzeige überschritten werden) ist das kein Problem. Mir wäre zumindest nie gegenteiliges zu Ohren gekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex März 13, 2012 Korrigiert mich, wenn ich was durcheinander werfe, aber gilt bei Geldanlagen des Kindes nicht auch zu beachten, dass Vermögen bis einer bestimmten Größe mündelsicher angelegt werden müssen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
woo73 März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von woo73 Hallo, vielen Dank für die Infos. Das passt ja dann alles. Das Depot soll ausschließlich für die Tochter sein. Mit 18 wird dann damit etwas hoffentlich sinnvolles "angestellt". Ich wollte mir nur auch über die gesetzlichen Bedingungen und steuerlichen Begebenheiten im Klaren sein. mcxreflex: ... dass Vermögen bis einer bestimmten Größe mündelsicher angelegt werden müssen? Das würde ja heissen, dass ein Wertverlust ausgeschlossen werden muss. Das wäre ja katastrophal? Gerade Fonds/ETFs sind prädestiniert für lange Ansparzeiten. Das wäre ja sozuzagen der Todesstoß für die Kindervorsorge nach meinem Ermessen. Bitte um Hilfe bei der Klärung. Grüße woo73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von vanity ... sehr kontroverse Diskussion zu diesem Thema So richtig weiß es wohl keiner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
woo73 März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von woo73 Habe jetzt auch mal einen kurzen Rundumschlag im Netz bezüglich des Thema "mündelsicher" gemacht. Das sieht alles gar nicht gut aus. Das heisst aktuell für mich: Entweder sein lassen oder bis zum 18. Lebensjahr auf Festgeld sparen (inkl. Wertverlust durch Inflation). Das kleine, aber "einschlagende" Posting von mcxreflex hat erstmal alle Überlegungen und Pläne zur Vorsorge meines Kindes zunichte gemacht. Da könnte man das JuniorDepot von comdirect ja fast als illegal bewerten, außer es wären ausschließlich Garantiefonds erwerbbar. Selbst Rentenfonds können ja schlecht mündelsicher sein. Das Juniordepot kann ja wohl nur illegal sein. Wenn man genau dieses Depot für sein Kind eröffnet und auch nur einen Kauf abschließt oder einen Sparplan einrichtet, ist man doch automatisch abseits des Gesetzes. Vorausgesetzt man bewegt sich unter 10.000 Euro, was ja erstmal normal sein sollte. Das sind ja mal Wirrungen des Lebens. woo73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex März 13, 2012 Die Frage ist die: Wer hat ein Interesse daran, dass so etwas durchgesetzt wird? Ich meine, wer würde gegen so etwas Vorgehen, also unmündelsicheres Anlegen, vorgehen? Worauf ich hinaus will: Wo kein Kläger auch kein Richter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
woo73 März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von woo73 ... Worauf ich hinaus will: Wo kein Kläger auch kein Richter? Kläger = Finanzamt, Staat oder gar unbeteiligte Denunzianten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xolgo März 13, 2012 ... Worauf ich hinaus will: Wo kein Kläger auch kein Richter? Kläger = Finanzamt, Staat oder gar unbeteiligte Denunzianten Das Finanzamt interessiert sich sicher für Steuerverkürzung, aber wohl eher nicht für nicht-mündelsichere Geldanlage. Wegen welcher Straftat sollte der Staat Anklage erheben? Und warum sollte jemand außer dem Kind Ansprüche gegen Dich haben, aufgrund derer er klagen könnte? Natürlich sind solche Fälle konstruierbar, aber realitätsnah sind sie in den allermeisten Fällen wohl nicht (abgesehen von der Steuerverkürzung...). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex März 13, 2012 Kläger = Finanzamt, Staat oder gar unbeteiligte Denunzianten Das Finanzamt interessiert sich sicher für Steuerverkürzung, aber wohl eher nicht für nicht-mündelsichere Geldanlage. Wegen welcher Straftat sollte der Staat Anklage erheben? Und warum sollte jemand außer dem Kind Ansprüche gegen Dich haben, aufgrund derer er klagen könnte? Natürlich sind solche Fälle konstruierbar, aber realitätsnah sind sie in den allermeisten Fällen wohl nicht (abgesehen von der Steuerverkürzung...). Das meinte ich. Und steuertechnisch ist ja alles in Ordnung so lange bei Schenkungen die Freibeträge entsprechend beachtet werden. Eine andere Möglichkeit wäre festverzinstes aus deinem Depot "auszulagern" und mit 18 eine Ausgleichsschenkung durchzuführen. Rechtlich sollte so etwas auch möglich sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
woo73 März 13, 2012 Das meinte ich. Und steuertechnisch ist ja alles in Ordnung so lange bei Schenkungen die Freibeträge entsprechend beachtet werden. Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kommt die Schenkung jetzt mit rein? Bei unserem Thema handelt es sich doch um das Geld des Kindes? woo73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mcxreflex März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von mcxreflex Das meinte ich. Und steuertechnisch ist ja alles in Ordnung so lange bei Schenkungen die Freibeträge entsprechend beachtet werden. Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kommt die Schenkung jetzt mit rein? Bei unserem Thema handelt es sich doch um das Geld des Kindes? woo73 Ich meinte das so: Dein Depot besteht aus x% Festverzinstem und y% Aktien etc. Nun nimmst du Schenkungen an das Kind vor und legst das Geld mündelsicher an. Um diesen Betrag verminderst du nun deinen fest-verzinsten Anteil am Depot und kaufst dafür ETFs. Im Klartext: Du legst für das Kind ETFs an und das Kind für dich Festgeld Du swapst quasi ETF-Erträge gegen Festgeldzinsen. Da das Festgeld wohl auf die 18 Jahre gesehen weniger abwirft, wird wohl am Ende nochmal eine Schenkung zum Kind hin stattfinden, also nichts unauffälliges. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter März 13, 2012 · bearbeitet März 13, 2012 von harryguenter Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kommt die Schenkung jetzt mit rein? Bei unserem Thema handelt es sich doch um das Geld des Kindes? Naja, irgendwann im Laufe seines noch jungen Lebens muss Dein Kind ja einmal an das Geld gekommen sein. Und dies erfolgt stets im Sinne von Erbschaften oder Schenkungen die ab entsprechenden Größenordnungen steuerpflichtig werden. Erarbeitet wird sich Dein Kind das Vermögen ja wohl nicht haben - Kinderarbeit ist zumindest auch nicht erlaubt. zur mündelsicheren Anlage: Gemäß dem Wikipedia Artikel "Eine Vermögensanlage in mündelsichere Papiere bzw. Konten wird vom Gesetzgeber für von einem Vormund, Pfleger oder Betreuer verwaltete Vermögen eines Mündels vorgeschrieben (§§ 1806 ff. BGB)." Eltern sind weder Vormund noch Pfleger oder Betreuer "Ein Vormund [...] ist eine Person, die mit der Vormundschaft betraut ist. Sie fungiert damit als gesetzlicher Vertreter des Mündels. Bei Letzterem handelt es sich in Deutschland seit der Betreuungsrechtsreform von 1992 stets um eine minderjährige Person, für die eine elterliche Sorge entweder nicht besteht oder deren Eltern in den personen- und vermögensrechtlichen Angelegenheiten nicht zur Vertretung berechtigt sind." (Quelle: Wikipedia) Desweiteren gehören durchaus auch einige Fonds zu den mündelsicheren Anlage - schon allein deshalb sind die Junior Depots nicht illegal. PS: Staatsanleihen sind gerne als mündelsicher betitelt. Beim aktuellen Blick auf Griechenland als EURO Mitgleid, der allgemeinen Staatenverschuldung, der heimlichen Notenbanktransfers Richtung Süden und der Möglichkeit Gesetze zu erlassen die ANleihenbedingungen (auch im Nacxhhinein) ändern: Wer will hier wirklich noch von mündelsicheren Investments reden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
woo73 März 14, 2012 · bearbeitet März 14, 2012 von woo73 ... Eltern sind weder Vormund noch Pfleger oder Betreuer Auszug: ------------------------------------------------------------------------ Vormund Rechtlicher Vertreter einer minderjährigen Person (Mündel), welche keiner elterlichen Sorge unterliegt. Die Vormundschaft ist im vierten Buch des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB), dem Familienrechtsteil, in den Paragrafen 1773 bis 1895 gesetzlich geregelt. Der Vormund hat die Aufgabe, für die Person und das Vermögen des Mündels zu sorgen. Er hat insbesondere das Recht, den Mündel zu vertreten. ------------------------------------------------------------------------ Quelle: http://www.rechtslexikon-online.de/Vormund.html Das bedeutet ja dann doch, die Sache tangiert mich als Elternteil, respektive uns als Eltern, nicht? Und wir können ganz normal für unser Kind vorsorgen ... mit Freistellungsauftrag für das Kind? Danke, woo73 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid März 16, 2012 So ein Käse aber auch, typisch deutsch! Bin kein Jurist, aber wenn du sicher gehen willst, machste Folgendes: Hut 1 aufsetzen (Großherziger Spender), schriftlich festhalten: "Hiermit verpflichte ich mich, der kleinen Dorothea Hinterhuber, geboren xxx, monatlich 25 zu schenken, mit der Maßgabe, dass ihr Vermögensverwalter dies in den breitgestreuten Aktienfonds yxz zu investieren hat. Ist dies nicht möglich, so erfolgt keine Schenkung". Abbuchungsauftrag einrichten. Hut 2 aufsetzen (Vermögensverwalter): Sparplan einrichten gemäß Maßgabe großzügiger Spender Hut 3 aufsetzen (Erziehungsberechtigter): Erlaubnis an 1 und 2 erteilen, Freistellungauftrag erteilen. Hut 4 aufsetzten (Literatur studieren): Ludwig Thoma, über die Juristen :- Grüße, billy-the-kid Vater zweier Töchter mit vielen Hüten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bassinus März 19, 2012 So ein Käse aber auch, typisch deutsch! Bin kein Jurist, aber wenn du sicher gehen willst, machste Folgendes: Hut 1 aufsetzen (Großherziger Spender), schriftlich festhalten: "Hiermit verpflichte ich mich, der kleinen Dorothea Hinterhuber, geboren xxx, monatlich 25 zu schenken, mit der Maßgabe, dass ihr Vermögensverwalter dies in den breitgestreuten Aktienfonds yxz zu investieren hat. Ist dies nicht möglich, so erfolgt keine Schenkung". Abbuchungsauftrag einrichten. Hut 2 aufsetzen (Vermögensverwalter): Sparplan einrichten gemäß Maßgabe großzügiger Spender Hut 3 aufsetzen (Erziehungsberechtigter): Erlaubnis an 1 und 2 erteilen, Freistellungauftrag erteilen. Hut 4 aufsetzten (Literatur studieren): Ludwig Thoma, über die Juristen :- Grüße, billy-the-kid Vater zweier Töchter mit vielen Hüten Sehr, wie soll ich sagen, Fantasievoll Hält m.E. aber keine juristische Prüfung stand, und kann dir im Zweifel §42 AO einbringen oder gar einen Familienzwist mit dem 2. Erziehungsberechtigten (bei Scheidung: "Du hast alles verzockt!") oder eben die Kinder fordern ihre 25 * 12 * x Jahre mit Basiszinsen ein Lasse mich gern eines besseren belehren, aber dann bitte mit verweisen zu Rechtsthemen oder §§ Gruß Kevin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid März 19, 2012 · bearbeitet März 19, 2012 von billy-the-kid Sehr, wie soll ich sagen, Fantasievoll Hält m.E. aber keine juristische Prüfung stand, und kann dir im Zweifel §42 AO einbringen oder gar einen Familienzwist mit dem 2. Erziehungsberechtigten (bei Scheidung: "Du hast alles verzockt!") oder eben die Kinder fordern ihre 25€ * 12 * x Jahre mit Basiszinsen ein Lasse mich gern eines besseren belehren, aber dann bitte mit verweisen zu Rechtsthemen oder §§ Gruß Kevin Ich sehe schon, unser Bundespräsident Gauck muss noch sehr, sehr viele Reden über Freiheit halten. Über die Freiheit des großherzigen Spenders z.B., Schenkungen an Bedingungen knüpfen zu dürfen. Wieso sollte ein Steuermissbrauch vorliegen? Davon wird u.U. ausgegangen, wenn Gelder an den Schenker zurückfließen (z.B. als Darlehen getarnt). Und wem sollen Ehepartner oder Kinder einen Vorwurf machen? Dem großherzigen Spender, der nur Gutes getan hat? Oder dem Vermögensverwalter oder Erziehungsberechtigten, die beide nur die Auflagen des Spenders erfüllt haben - im besten Interesse des Kindes, das andernfalls nicht einen einzigen Cent erhalten würde? Klar, wenn es zwei Erziehungsberechtigte gibt, kann man Hut 1 und die Hüte 2/3 auf zwei Personen aufteilen, dann ist es leichter ersichtlich, wie die Rollen sind. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
