Technische Abwicklung der Griechenland-Umschuldung

[Karl Napf]

Ich möchte mit diesem Thread gerne einen Teilbereich aus dem Thema "Griechenland" auslagern. Es soll hier ausschließlich um die technische Behandlung des Umtausches aus der Sicht des Depotinhabers gehen. Dabei soll sich dieser Thread der Vermeldung von Fakten widmen und ggf. Interpretation derselben enthalten; reine Diskussionen aller Art (insbesondere alles, was mit eventuellen juristischen Schritten zu tun haben könnte) sind im normalen Griechenland-Thread besser aufgehoben.

 

Abgesehen von seiner kurzfristigen Relevanz könnte dieser Thread langfristig einen Referenzpunkt für die Behandlung ähnlicher Ereignisse in der Zukunft darstellen.

 

Besonders erwünschte Postings für diesen Thread könnten sein:

• Zeitpunkt der Ausbuchung von Alt-Bonds und Einbuchung von Neu-Bonds
• Angabe, ob der Tausch steuerlich als Verkauf und Neukauf behandelt wurde
• ggf. dabei verwendete Verkaufskurse für Altbonds und Einstandskurse für Neubonds
• All dies möglichst mit Angabe der jeweiligen Depotbank und ggf. des zugrundeliegenden Steuerrechts (falls nicht deutsch)

 

Um eine gewisse Erwartungshaltung aufzubauen, ein paar Dinge vorweg:

• Im Argentinien-Fall haben verschiedene Banken zunächst sehr unterschiedliche steuerliche Behandlungsmodelle verwendet und sich nicht alle der Meinung des Bankenverbandes angeschlossen; ausschlaggebend waren letztlich die Weisungen von WM Datenservice bezüglich der zu verwendenden Einstandspreise der Neu-Bonds, die aber erst viele Monate nach dem eigentlichen Tausch erfolgten. Wir können nur hoffen, dass die beteiligten Instanzen daraus gelernt haben und diesmal schneller und einheitlich reagieren werden.
• Eventuelle Fragen nach der Behandlung von "Spitzen" aufgrund der kleinteiligen Zuordnung von Nominalwerten erübrigen sich, weil die Stückelung der Neubonds (bei den Stückzinsen-Bonds beträgt sie 0,01 Euro!) alle diesbezüglich denkbaren Probleme löst.
• Falls der Tausch als Verkauf steuerlich anerkannt wird, dann wandern die dabei realisierten Verluste wahrscheinlich zum größten Teil in den allgemeinen Verrechnungstopf des Depots; sollten jedoch aus diesem Depot im laufenden Jahr bereits Steuern ans Finanzamt abgeführt worden sein, dann wird der Verlust zunächst zur sofortigen Erstattung dieser Steuern führen. (Wer "wash sales" mit griechischen Anleihen durchgeführt hat, dem wird der Effekt bekannt vorkommen.) Selbst der ggf. bereits aufgebrauchte Freistellungsbetrag würde durch realisierte Verluste wieder aufgefüllt werden, soweit möglich. Diese Verteilung der Steuergutschrift auf ggf. zwei verschiedene Töpfe plus einen Cash-Anteil mag für Anleger im ersten Moment verwirrend aussehen, ist aber allgemeine Praxis seit der Änderung der deutschen Steuergesetze in 2009.

 

(Hoffentlich) nützliche Links:

• Bankenverband zum Thema "Steuerliche Behandlung von griechischen Staatsanleihen" (noch kein Inhalt zum Zeitpunkt dieses Postings)
• WM Datenservice-Suchanfrage für "Griechenland" (relevantes Schreiben im vorliegenden Fall: F15-2012)
• Anweisung des Bundesfinanzministeriums zur steuerlichen Behandlung der Griechenland-Umschuldung (nachgetragen am 15.3.2012)
• PSI Calculator von Euroclear (Excel-Dokument mit Makros, enthält Angaben über die Poolfaktoren der Index-Linker)

[Karl Napf]

Der Bankenverband hat bereits am 24. Februar 2012 ein Schreiben vom Bundesfinanzministerium erhalten, welches die steuerliche Behandlung der Umschuldung folgendermaßen beschreibt:

 

• Verkaufspreis der Alt-Bonds: Der Wert des Neu-Pakets wird bestimmt durch die kumulierten und gewichteten Kurse aller Neu-Bonds am Tag ihrer Einbuchung in das Depot des Anlegers; falls an diesem Tag kein Kurs festgestellt wurde, dann gilt der niedrigste Kurs am ersten Handelstag. Dieser Paket-Wert soll als Veräußerungspreis der Alt-Bonds verwendet werden (weil er den Wert repräsentiert, der durch die Abgabe der Alt-Bonds im Depot gelandet ist).
• Kaufpreis der Neu-Bonds: Der Wert des Alt-Pakets wird bestimmt durch die kumulierten und gewichteten Kurse aller (EDIT:) Alt-Bonds am Tag ihrer Ausbuchung aus dem Depot des Anlegers; falls an diesem Tag kein Kurs festgestellt wurde, dann gilt der niedrigste Kurs am ersten darauffolgenden Handelstag. Dieser Paket-Wert soll als Einstandspreis der Neu-Bonds verwendet werden (weil er den Wert repräsentiert, der durch die Abgabe der Alt-Bonds aus dem Depot entfernt wurde).
• Der Sinn dieser auf den ersten Blick kompliziert aussehenden Regelung ist offenbar, einen eventuellen Gewinn bzw. Verlust, der direkt durch den Tausch entsteht (also eine Differenz zwischen Marktwert des alten und der neuen Pakets), durch die Festsetzung entsprechender Verkaufs- bzw. Kaufpreise automatisch korrekt zu besteuern.
• Die Regelung unterstellt offensichtlich, dass die Alt-Bonds noch nicht verschwunden sind, denn wenn mit ihnen nach der Depot-Ausbuchung überhaupt nicht mehr gehandelt werden könnte, dann wäre ihr Tausch-Kurs nicht feststellbar. (Der Anweisung fehlt also eine Fallback-Regelung, beispielsweise die Verwendung des niedrigsten Kurses am letzten Handelstag der Alt-Bonds vor der Löschung ihres Börsenlistings.)

• Übergangsregelung: Sollten Neu-Bonds verkauft werden, bevor ihr Einstandspreis feststellbar ist, dann gilt dafür §43a Absatz 2 Satz 7: "Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter." In diesem Fall würde also zunächst einmal ein Kursgewinn der Neu-Bonds von 30% des Verkaufs-Erlöses unterstellt!
• Dieser Abzug ist jedoch bei Verfügbarkeit eines Einstandspreises zu korrigieren (sinnvollerweise über ein Storno und eine neue Abrechnung, um Streitereien zwischen Anleger und Finanzamt zu vermeiden).

 

• Der Kaufpreis der GDP-Kicker wird auf 0% festgesetzt.
  (Das Papier erlaubt Zinseinnahmen, aber keine Tilgung; eventuelle Verkaufserlöse sind also Vorgriffe auf erhoffte spätere Zinserträge, die zu versteuern sind.)

 

• Der Kaufpreis der Stückzins-Bonds wird auf 0% festgesetzt.
  (Das Papier repräsentiert bislang unversteuerte Stückzinsen, die bei ihrer Realisierung, d. h. bei Verkauf bzw Endfälligkeit des Wertpapiers, zu versteuern sind.)

[checker-finance]

• Verkaufspreis der Alt-Bonds: Der Wert des Neu-Pakets wird bestimmt durch die kumulierten und gewichteten Kurse aller Neu-Bonds am Tag ihrer Einbuchung in das Depot des Anlegers; falls an diesem Tag kein Kurs festgestellt wurde, dann gilt der niedrigste Kurs am ersten Handelstag. Dieser Paket-Wert soll als Veräußerungspreis der Alt-Bonds verwendet werden (weil er den Wert repräsentiert, der durch die Abgabe der Alt-Bonds im Depot gelandet ist).
   
  
• Kaufpreis der Neu-Bonds: Der Wert des Alt-Pakets wird bestimmt durch die kumulierten und gewichteten Kurse aller Neu-Bonds am Tag ihrer Ausbuchung aus dem Depot des Anlegers; falls an diesem Tag kein Kurs festgestellt wurde, dann gilt der niedrigste Kurs am ersten darauffolgenden Handelstag. Dieser Paket-Wert soll als Einstandspreis der Neu-Bonds verwendet werden (weil er den Wert repräsentiert, der durch die Abgabe der Alt-Bonds aus dem Depot entfernt wurde).
• Der Sinn dieser auf den ersten Blick kompliziert aussehenden Regelung ist offenbar, einen eventuellen Gewinn bzw. Verlust, der direkt durch den Tausch entsteht (also eine Differenz zwischen Marktwert des alten und der neuen Pakets), durch die Festsetzung entsprechender Verkaufs- bzw. Kaufpreise automatisch korrekt zu besteuern.
• Die Regelung unterstellt offensichtlich, dass die Alt-Bonds noch nicht verschwunden sind, denn wenn mit ihnen nach der Depot-Ausbuchung überhaupt nicht mehr gehandelt werden könnte, dann wäre ihr Tausch-Kurs nicht feststellbar. (Der Anweisung fehlt also eine Fallback-Regelung, beispielsweise die Verwendung des niedrigsten Kurses am letzten Handelstag der Alt-Bonds vor der Löschung ihres Börsenlistings.)

 

Siehe Unterstreichung - gemeint sind die Altbonds? Die Neubonds werden doch nicht aus dem Depot ausgebucht. Könntest Du vielleicht ein fiktives Beispiel vorrechnen?

[vanity]

Siehe Unterstreichung - gemeint sind die Altbonds? Die Neubonds werden doch nicht aus dem Depot ausgebucht. Könntest Du vielleicht ein fiktives Beispiel vorrechnen?

Ich denke, dass es so gemeint: Der Transaktionspreis ergibt sich durch die kumulierten und gewichteten Kurse aller Neu-Bonds am Tag ihrer Einbuchung in das Depot des Anlegers (etc.) Dieser Transktionspreis wird sowohl als fiktiver Veräußerungspreis des Altbonds als auch als fiktiver Kaufpreis der Neubonds verwendet.

 

Ein- und Ausbuchungstag sollten ohnehin identisch sein. Der GDP-Bond und der Stückzins-Bond bleiben bei der Ermittlung außen vor und werden dann folgerichtig mit Einstandpreis = 0 bewertet.

 

Sinn der Übung scheint mir, dass fiktiver Kaufwert = fiktiver Verkaufswert, also durch den Tausch selbst keine Wertänderung stattfindet (leuchtet mir ein). Der kleinsparerfreundliche Nebeneffekt ist, dass durch die Fiktion eines Verkaufs/Neukaufs die Verluste des jetzigen Marktwerts ggü. dem ursprünglichen Einstand sofort steuerlich realisiert werden (sofern Kauf nach 2008, was man im Forum voraussetzen darf). Wash Sales waren aus steuerlichen Erwägungen demnach unnötig. Wer in den letzten Handelstagen noch unter ca. 22 gekauft hat, muss den (Zwischen-)Gewinn allerdings auch sofort versteuern.

 

Diese Deutung würde dazu führen, dass der Einstandspreis aller Neubonds identisch wäre, obwohl sich deren Wert beträchtlich unterscheidet. Ein Verkauf eines EFSF-Bonds aus dem Neupaket würde dann zu einer weiteren sofortigen Besteuerung führen, der Verkauf eines GR-Bonds hingegen nicht (oder kaum). Wenn ich länger darüber nachdenke, erscheint mir plausibler, dass die Neubonds mit ihrem jeweiligen ersten Handelspreis bewertet werden (GDP/SZ mit 0) und der Altbond mit dem gewichteten ersten Handelspreis aller Neubonds (= Neuwert / Nominale Altbond). Auch dieses Verfahren ist wertneutral bezüglich des Tauschs. Der letzte Marktpreis des Altbonds spielt m. E. in keinem Fall eine Rolle.

 

Das kann ich aber auch bei gutwilliger Interpretation dem Text nicht entnehmen.

[Karl Napf]

Siehe Unterstreichung - gemeint sind die Altbonds? Die Neubonds werden doch nicht aus dem Depot ausgebucht.

Sorry, Du hast völlig Recht. Das war ein Kopier-kopier-Fehler wegen der Symmetrie des Sachverhalts. (Ich habe die Zeile oben inzwischen geändert.)

Das komplette Schreiben des BMF ist wesentlich länger; da ich es via Suchmaschine (noch?) nicht im WWW gefunden habe, wollte ich es hier nicht komplett posten, sondern habe es inhaltlich "verdichtet".

 

Sinn der Übung scheint mir, dass fiktiver Kaufwert = fiktiver Verkaufswert, also durch den Tausch selbst keine Wertänderung stattfindet (leuchtet mir ein).

Durch den Tausch kann aber eine Wertänderung stattfinden (nämlich dann, wenn das Alt-Paket und das Neu-Paket einen unterschiedlichen Wert haben). Und diese Wertänderung muss besteuert werden.

 

Der Wert des Neu-Pakets ist diesmal für alle Tauscher gleich (bei Argentinien war das nicht so), der Wert des Alt-Pakets hängt aber an den getenderten Anleihen, die ja individuelle Kurse haben. Deshalb hat jeder Tauscher seine persönliche Wert-Bilanz für diesen Tausch und muss individuell besteuert werden. Genau das soll das beschriebene Verfahren leisten.

 

Wash Sales waren aus steuerlichen Erwägungen demnach unnötig.

So sehe ich das auch.

 

Diese Deutung würde dazu führen, dass der Einstandspreis aller Neubonds identisch wäre, obwohl sich deren Wert beträchtlich unterscheidet.

Das Schreiben erklärt nur, welchen Gesamtwert das Neupaket haben soll. Ob dieser in gleichen Teilen auf jeden einzelnen Neu-Bond übertragen wird oder beispielsweise proportional zu ihren ersten Börsenkursen, das wiederum scheint das Schreiben nicht festzulegen. (Und womöglich ist das einer der Gründe, weshalb die Banken mit der Abwicklung des Tausches bisher nicht in die Pötte kommen.)

 

Ein Verkauf eines EFSF-Bonds aus dem Neupaket würde dann zu einer weiteren sofortigen Besteuerung führen

Das kommt auf den EFSF-Bond an. Die Bonds für die Stückzinsen müssen natürlich voll besteuert werden; die Sweetener könnten bei proportionaler Verteilung des Tender-Wertes Kurse nahe 100% erhalten und dann steuerlich kaum etwas bewirken.

 

, der Verkauf eines GR-Bonds hingegen nicht (oder kaum).

Kurzfristig - ja. Langfristig sieht die Sache anders aus: Sollten die Neu-Bonds tatsächlich regulär getilgt werden und dann einen Gewinn von 20% auf 100% machen, dann behält das Finanzamt immerhin 20% des Rückzahlungswertes ein (25% von 80% des Nominalwertes). Bei den Argentinien-Pars ist das genauso.

[Karl Napf]

Zwischenstand der Tausch-Abwicklung:

 

ComDirekt: Alle Sperren der Alt-Bonds sind wieder aufgehoben. Alt-Bonds, die an der Abstimmung teilgenommen haben, haben dabei ihren Kaufkurs verloren; der eine Alt-Bond, für den ich auf das Angebot nicht geantwortet habe, besitzt seinen Kaufkurs noch.

 

DAB-Bank: Nicht eingereichte Alt-Bonds sind noch vorhanden und besitzen auch noch ihre Kaufkurse. Über Bonds, die an der Abstimmung teilgenommen haben, kann ich hier nichts aussagen.

 

So richtig passiert ist also bei beiden Banken noch nichts.

 

Griechenland schließt Anleihentausch ab

Die davon betroffenen Kleinanleger sehen davon allerdings noch nichts - in den Depots ist der Tausch noch nicht vollzogen. So kann beispielsweise die Direktbank Comdirect zur Stunde nicht sagen, wann die Änderungen wirksam werden. Die Bank wartet nach eigenen Angaben auf ein Signal von den entsprechenden Abwicklungsstellen. Nach Auskunft der Deutschen Börse, deren Tochter Clearstream für die Abwicklung von Wertpapiergeschäften zuständig ist, könnte die Umstellung noch bis zum 21. März dauern. Erst danach seien die neuen Anleihen im Handel.

[vanity]

Das leuchtet mir jetzt überhaupt nicht ein! Die Differenz zwischen dem Wert des Altbonds (zum Ausbuchungszeitpunkt, als Kaufpreis der Neubonds) unde dem Wert der Neubonds (zum Einbuchungszeitpunkt, als Veräußerungspreis der Altbonds) wird so steuerlich doppelt einmal zuviel berücksichtigt.

 

Als Zahlenbeispiel (lässt sich leichter nachvollziehen)

 

5000 ursprünglicher Kaufwert des Altbonds

2000 Handelswert des Altbonds (Zeitpunkt Ausbuchung)

2500 Handelswert der Neubonds (gewichtet, Zeitpunkt Einbuchung)

5000 späterer Verkaufswert der Neubonds

 

In Summe liegt der Gewinn hier bei +/- 0, also sollte keine Steuer anfallen. Gerechnet würde aber

 

2500 - 5000 = -2500 (Wert Neu - ursprüngl. Kaufwert => 2500 Verlust auf Altbonds wirksam bei Tausch)

5000 - 2000 = +3000 (späterer Verkaufswert - Wert Alt => 3000 Gewinn auf Neubond, wirksam bei Verkauf)

 

d. h. die Wertdifferenz während des Tauschs wird zusätzlich besteuert (hier: zu Lasten des Betauschten).

 

???

 

Nachtrag: Das Verfahren dürfte zusätzlich daran scheitern, dass für Altbonds zum Buchungszeitpunkt kein Wert mehr ermittelbar ist, da sie nicht mehr gehandelt werden. M. E. müssen die fiktiven Kauf-/Verkaufswerte zwingend identisch sein.

 

Es könnte doch ganz einfach sein: Einstandpreis Neubonds ist jeweils deren erster Preis (Ungenauigkeiten wären unerheblich, da sie sich später ausgleichen und nur über den Zeitpunkt der Versteuerung wirken). Ausstandspreis des Altbonds ist die Summe der Werte der Neubonds zum ersten Preis, geteilt durch das Nominal des Altbonds. GDP- und Stückzins-Bonds bleiben außen vor (Einstandpreis = 0, wie oben einleuchtend erläutert, Versteuerung bei Fälligkeit/Ausschüttung).

 

So geht nichts verloren und die Neubonds haben ordentliche Einstandspreise. Auch wundert mich, dass alle Altbonds eines Depots in einen Topf geworfen werden sollen. Man könnte ohne Probleme jeden einzeln so abrechnen. Der fiktive Verkaufspreis ist halt für alle identisch.

 

Noch'n Nachtrag: Dokument der WM ist jetzt online http://www.wmdaten.de/pdf_fachinfo/F15-2012.pdf

 

Es ist zwar im Prinzip so wie im Beitrag #2 beschrieben, aber aus Vereinfachungsgründen kann anstelle des Kurses der Altbonds (hingegebene Anleihen) der Kurs der Neubonds am ersten Handelstag verwendet werden. WM liefert ausschließlich diese Daten. Damit schließt sich der Kreis. (Nachtrag hat sich mit dem übernächsten Beitrag von Karl N. überkreuzt)

[Karl Napf]

Ich kann Deine Anmerkungen nachvollziehen. Ich zitiere aber nur den Text des BMF.

 

Nachtrag: Das Verfahren dürfte zusätzlich daran scheitern, dass für Altbonds zum Buchungszeitpunkt kein Wert mehr ermittelbar ist, da sie nicht mehr gehandelt werden.

Das halte auch ich für ein Problem, zumal das Verfahren an dieser Stelle keinen "Plan B" definiert.

 

M. E. müssen die fiktiven Kauf-/Verkaufswerte zwingend identisch sein.

Für die Verkaufspreise (die aus den Neu-Bonds abgeleitet werden) gilt das ja wohl auch.

 

Auch wundert mich, dass alle Altbonds eines Depots in einen Topf geworfen werden sollen. Man könnte ohne Probleme jeden einzeln so abrechnen. Der fiktive Verkaufspreis ist halt für alle identisch.

Über "alle Bonds des Depots" ist nichts ausgesagt. Es geht nur um "die hingegebenen Anleihen" und "die neuen Anleihen". Ob dies separat für jeden Alt-Bond abgerechnet wird (so war es im Falle Argentiniens, aber da waren die eingereichten Bonds unterschiedlich viel wert, weil auch ihre Stückzinsen dem haircut unterlagen) oder für das gesamte Depot auf einmal, dazu legt sich der Text nicht fest.

 

 

 

Das Schreiben des BMF bezüglich des Griechenland-Tausches bezieht sich in diesem Punkt inhaltlich auf ein früheres Schreiben des BMF vom 22. Dezember 2009, welches in Absatz 64 und 65 (Seite 94) Regeln für die Behandlung eines Aktientausches aufstellt und ausdrücklich erwähnt: "Entsprechendes gilt für den Tausch von anderen Wertpapieren."

[Karl Napf]

Hurra - es geht voran: WM Datenservice hat seine Interpretation des von mir zitierten Anschreibens des BMF (EDIT: Link korrigiert) veröffentlicht.

 

Tatsächlich wird WM Datenservice "aus Vereinfachungsgründen" sowohl für den Kauf- als auch für den Verkaufskurs den niedrigsten Kurs des Neu-Bonds an dessen erstem Handelstag verwenden.

[Karl Napf]

Seit heute sind alle Neubonds in Deutschland mit Umsatz gehandelt wurden:

• A1G1UA (2023): Erster Umsatz am 12.3.2012, niedrigster Kurs 28,55% in Frankfurt
• A1G1UB (2024): Erster Umsatz am 13.3.2012, niedrigster Kurs 26,60% in Stuttgart
• A1G1UC (2025): Erster Umsatz am 13.3.2012, niedrigster Kurs 26,00% in Frankfurt
• A1G1UD (2026): Erster Umsatz am 13.3.2012, niedrigster Kurs 25,00% in Stuttgart
• A1G1UE (2027): Erster Umsatz am 12.3.2012, niedrigster Kurs 26,50% in Frankfurt
• A1G1UF (2028): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 23,232% in Düsseldorf
• A1G1UG (2029): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 23,00% in Stuttgart
• A1G1UH (2030): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,877% in Düsseldorf
• A1G1UJ (2031): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,628% in Düsseldorf
• A1G1UK (2032): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,23% in Stuttgart
• A1G1UL (2033): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,303% in Düsseldorf
• A1G1UM (2034): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,10% in Stuttgart
• A1G1UN (2035): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,174% in Düsseldorf
• A1G1UP (2036): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,052% in Düsseldorf
• A1G1UQ (2037): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,15% in Düsseldorf
• A1G1UR (2038): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,022% in Düsseldorf
• A1G1US (2039): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,078% in Düsseldorf
• A1G1UT (2040): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,112% in Düsseldorf
• A1G1UU (2041): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 22,146% in Düsseldorf
• A1G1UV (2042): Erster Umsatz am 12.3.2012, niedrigster Kurs 24.60% in Frankfurt
• A1G1UW (Kicker): Erster Umsatz am 12.3.2012, niedrigster Kurs 1.10% in Frankfurt
• A1G0AF (EFSF 2013): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 99,64% in Stuttgart
• A1G0AG (EFSF 2014): Erster Umsatz am 14.3.2012, niedrigster Kurs 99,72% in Stuttgart

 

Ein mit diesen Kursen bewertetes Neu-Bond-Paket hat einen Wert von 22,74% des eingereichten Nominalwertes (plus Stückzinsen).

 

 

- - - - - - - - - -

 

Auch das oben erwähnte Schreiben des Finanzministeriums ist inzwischen auf deren Website online verfügbar.

[vanity]

Inhaltlich nicht neu, aber das Original (noch nicht verlinkt, hoffe ich! (doch, im Beitrag oben drüber. Da stand es eben aber noch nicht)):

 

Das Rundschreiben des BMF vom 09.03.2012 zur steuerlichen Behandlung des Invitation Memorandum der Rep. Griechenland (die Ausführungen von WM basieren fast wortlich darauf)

 

bmf_120309.pdf

 

Um den Spinnereien vom Bondboard (wo ich das Schreiben gefunden habe) gleich vorzubeugen: Die Formulierung Hierbei ist zu beachten, dass es sich bei den zu tauschenden Anleihen um Finanzinnovationen im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 a ... handeln kann bezieht sich natürlich auf die Altbonds. M. E. betrifft dies von den jetzt getauschten GR-ISIN nur die beiden Linker GRDF und GRDM (oder in DE nicht gehandelte Papiere, die mir dann nicht bekannt sind). Wer diese also vor 2009 erworben hat ( ), darf auch mit einer Steuergutschrift rechnen.

 

Sind schon irgendwelche Banken soweit, dass die die hingegebenen Papiere mit Veräußerungserlösen versehen und daraufhin ein steuerliche Ausgleichsrechnung vorgenommen haben?

[asche]

Sind schon irgendwelche Banken soweit, dass die die hingegebenen Papiere mit Veräußerungserlösen versehen und daraufhin ein steuerliche Ausgleichsrechnung vorgenommen haben?

Ja, habe ich gerade von der ING-DiBa für die A0T6US erhalten, allerdings eine "Sammelabrechnung" die nur den Gesamtkurswert/Auswirkung auf Verlustverrechnungstopf ausweist. Auf die Einbuchung des GDP-Kickers warte ich allerdings noch immer.

 

Wertpapierabrechnung zum steuerrelevanten Umtausch

Ordernummer xxx

ISIN (WKN) GR0110021236 (A0T6US)

Wertpapierbezeichnung 4' date='30 % Griechenland EO-Bonds 2009(12)

Zinstermin 20. MAERZ

Letzte Fälligkeit 20.03.2012

Nominale xxx EUR

Kurs 22,39458 %

Schlusstag 07.03.2012

Kurswert EUR xxx

Zwischensumme EUR xxx

Endbetrag zu Ihren Lasten EUR 0,00

Abrechnungskonto xxx

Valuta 12.03.2012

Wertpapiere zulasten Wertpapierrechnung Griechenland.

Weitere steuerliche Informationen entnehmen Sie bitte der Rückseite.

 

Ordernummer xxx

ISIN (WKN) GR0110021236 (A0T6US)

Veräußerungsverlust nach Differenzmethode xx EUR

Mit Verrechnungstopf Allgemein verrechnet xx EUR

Verrechnungstopf Aktien vor Geschäft 0,00 EUR

Verrechnungstopf Aktien nach Geschäft 0,00 EUR

Verrechnungstopf Allgemein vor Geschäft xx EUR

Verrechnungstopf Allgemein nach Geschäft xx EUR

Verrechnungstopf ausländ. Quellensteuer vor Geschäft 0,00 EUR

Verrechnungstopf ausländ. Quellensteuer nach Geschäft 0,00 EUR

Sparer-Pauschbetrag nach Geschäft 0,00 EUR

 

[/quote']

[checker-finance]

Inhaltlich nicht neu, aber das Original (noch nicht verlinkt, hoffe ich! (doch, im Beitrag oben drüber. Da stand es eben aber noch nicht)):

 

Das Rundschreiben des BMF vom 09.03.2012 zur steuerlichen Behandlung des Invitation Memorandum der Rep. Griechenland (die Ausführungen von WM basieren fast wortlich darauf)

 

bmf_120309.pdf

 

Um den Spinnereien vom Bondboard (wo ich das Schreiben gefunden habe) gleich vorzubeugen: Die Formulierung Hierbei ist zu beachten, dass es sich bei den zu tauschenden Anleihen um Finanzinnovationen im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 a ... handeln kann bezieht sich natürlich auf die Altbonds. M. E. betrifft dies von den jetzt getauschten GR-ISIN nur die beiden Linker GRDF und GRDM (oder in DE nicht gehandelte Papiere, die mir dann nicht bekannt sind). Wer diese also vor 2009 erworben hat ( ), darf auch mit einer Steuergutschrift rechnen.

 

Sind schon irgendwelche Banken soweit, dass die die hingegebenen Papiere mit Veräußerungserlösen versehen und daraufhin ein steuerliche Ausgleichsrechnung vorgenommen haben?

 

Die comdirect teilte mir heute mit, dass sie noch an der "impletierung" arbeiten und keine Vorhersage abgegeben wollen/können, wann sie damit anfangen die Anleihen im Depot auszutauschen.

 

Das finde ich von dem Institut sehr gewagt. Wenn andere Banken ihre Kunden in die Lage versetzen, die neuen Bonds zu handeln und die Kurse sinken, so könnten m. E. Klagen gegen die Bank durchaus gute Chancen haben, die darauf gestützt werden, dass der Anleger infolge des Bankverschuldens nicht am Handel teilnehmen und die Anleihen zu besseren Kursen abstoßen konnte.

[Stairway]

@checker: Möglich, aber ggf. durch die AGB oder andere Vertragsbestandteile mit der Bank ausgeschlossen.

[Malvolio]

Inhaltlich nicht neu, aber das Original (noch nicht verlinkt, hoffe ich! (doch, im Beitrag oben drüber. Da stand es eben aber noch nicht)):

 

Das Rundschreiben des BMF vom 09.03.2012 zur steuerlichen Behandlung des Invitation Memorandum der Rep. Griechenland (die Ausführungen von WM basieren fast wortlich darauf)

 

bmf_120309.pdf

 

Um den Spinnereien vom Bondboard (wo ich das Schreiben gefunden habe) gleich vorzubeugen: Die Formulierung Hierbei ist zu beachten, dass es sich bei den zu tauschenden Anleihen um Finanzinnovationen im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 4 a ... handeln kann bezieht sich natürlich auf die Altbonds. M. E. betrifft dies von den jetzt getauschten GR-ISIN nur die beiden Linker GRDF und GRDM (oder in DE nicht gehandelte Papiere, die mir dann nicht bekannt sind). Wer diese also vor 2009 erworben hat ( ), darf auch mit einer Steuergutschrift rechnen.

 

Sind schon irgendwelche Banken soweit, dass die die hingegebenen Papiere mit Veräußerungserlösen versehen und daraufhin ein steuerliche Ausgleichsrechnung vorgenommen haben?

 

Die comdirect teilte mir heute mit, dass sie noch an der "impletierung" arbeiten und keine Vorhersage abgegeben wollen/können, wann sie damit anfangen die Anleihen im Depot auszutauschen.

 

Das finde ich von dem Institut sehr gewagt. Wenn andere Banken ihre Kunden in die Lage versetzen, die neuen Bonds zu handeln und die Kurse sinken, so könnten m. E. Klagen gegen die Bank durchaus gute Chancen haben, die darauf gestützt werden, dass der Anleger infolge des Bankverschuldens nicht am Handel teilnehmen und die Anleihen zu besseren Kursen abstoßen konnte.

 

Hehe .... vielleicht hält A0T6US ja dann wenigstens bei der Codi doch noch bis zur Fälligkeit am nächsten Dienstag durch.

[MonacoFranzl]

.

[Karl Napf]

Stückzinsbond und Kicker haben per Definition einen Kaufpreis von 0% (siehe 2. Posting dieses Threads).

[juliusjr]

griechenbond 6 bis 20 hat bei mir 16euro nominale und 1 bis 5 hat 15euro nominale. is das richtig?

efsf hat bei mir jeweils 27,37 nominale. bei euch auch?

Der zins is bei mir viel zu wenig is der auch gekürzt worden?

Der kicker is 310 nominale.

[ytr]

Die comdirect teilte mir heute mit, dass sie noch an der "impletierung" arbeiten und keine Vorhersage abgegeben wollen/können, wann sie damit anfangen die Anleihen im Depot auszutauschen.

 

Das finde ich von dem Institut sehr gewagt. Wenn andere Banken ihre Kunden in die Lage versetzen, die neuen Bonds zu handeln und die Kurse sinken, so könnten m. E. Klagen gegen die Bank durchaus gute Chancen haben, die darauf gestützt werden, dass der Anleger infolge des Bankverschuldens nicht am Handel teilnehmen und die Anleihen zu besseren Kursen abstoßen konnte.

 

Hehe .... vielleicht hält A0T6US ja dann wenigstens bei der Codi doch noch bis zur Fälligkeit am nächsten Dienstag durch.

 

leider nicht! wurde umgetauscht :-(

[1erhart]

Jetzt weiss ich auch warum man die immer comdefect nennt

 

Aus einem anderen board

 

Comdefect packt es einfach nicht! Wollte heute die ganze CACke aus dem Depp-Po wischen, da wird angezeigt, daß die sch***** nicht handelbar ist.

 

Auf Anruf beim Customer-Kehr-Center hin wurde mir mitgeteilt, daß dies erst ab Montag möglich sei.

[juliusjr]

is wohl n fehler bei meiner bank drin efsf müsste ja 75euro nominale sein.

[Archimedes]

griechenbond 6 bis 20 hat bei mir 16euro nominale und 1 bis 5 hat 15euro nominale. is das richtig?

efsf hat bei mir jeweils 27,37 nominale. bei euch auch?

Der zins is bei mir viel zu wenig is der auch gekürzt worden?

Der kicker is 310 nominale.

 

Ich habe auch nur 0,60 EFSF Stückzins-Anleihen bekommen, obwohl ich über 500 erwarte.

Ich hoffe dort wurde nicht in letzter Minute nochmal betrogen und es gibt nur Zinsen seit 1.März 2012.

[checker-finance]

Die comdefect verschickt so seltsame Mitteilungen. Versteht ihr das:

 

Griechenland EO-Bonds 2003(13)

Verkauf der Spitze resultierend aus UMTAUSCHANGEBOT unter Ausbuchung von:

E u r o p .F i n . S t a b . F a c i l i t y ( E F S F ) W e r t p a p i e r - K e n n - N r . A 1 G 0 B V EO-Treasury Bills 12.9.2012

S TK - 0 , 0 0 3

GRIECHENLAND (AKV)

R e f e r e n z i e r u n g s n u m m e r 0 7 I 5 H X 0 R H S V 0 1 O W Z

[Karl Napf]

griechenbond 6 bis 20 hat bei mir 16euro nominale und 1 bis 5 hat 15euro nominale. is das richtig?

Ja.

 

efsf hat bei mir jeweils 27,37 nominale. bei euch auch?

Es gibt verschiedene EFSF-Bonds aus verschiedenen Gründen. Die Summe der EFSF-Bonds ist von Depot zu Depot unterschiedlich, weil darin die Stückzinsen der Alt-Bonds enthalten ist.

2012er EFSF-Bonds gibt es variabel viele, 2013er und 2014er mit jeweils 7,5% Nominalwert der getauschten Altbonds.

 

Der kicker is 310 nominale.

Das sollten 315 sein. Und da der Kicker eine Stückelung von 0,01 Euro besitzt, sehe ich auch keinen Grund für eine Sonderbehandlung von "Spitzen". (EDIT: Das war nicht korrekt - der Kicker hat eine Stückelung von 100 Euro, hier sind Spitzen tatsächlich ein Problem.)

 

Ich habe auch nur € 0,60 EFSF Stückzins-Anleihen bekommen, obwohl ich über € 500 erwarte.

Ich hoffe dort wurde nicht in letzter Minute nochmal betrogen und es gibt nur Zinsen seit 1.März 2012.

Bitte jeweils die Depotbank dazu nennen.

 

ComDirekt hat anscheinend einen Rechenfehler bei der Stückzinsberechnung, der Umtausch wurde offensichtlich auf halbem Weg angehalten (bei mir sind 6 der 8 Anleihen getauscht), deshalb sind alle derzeit sichtbaren Werte falsch.

 

Griechenland EO-Bonds 2003(13)

Verkauf der Spitze resultierend aus UMTAUSCHANGEBOT unter Ausbuchung von:

E u r o p .F i n . S t a b . F a c i l i t y ( E F S F ) W e r t p a p i e r - K e n n - N r . A 1 G 0 B V EO-Treasury Bills 12.9.2012

S TK - 0 , 0 0 3

GRIECHENLAND (AKV)

R e f e r e n z i e r u n g s n u m m e r 0 7 I 5 H X 0 R H S V 0 1 O W Z

Ich halte das für ein Folgeproblem der falschen Stückzinsberechnung. Wäre diese korrekt durchgeführt worden, dann gäbe es keinen Grund, "Spitzen" zu verkaufen.

[Karl Napf]

Hilfswerkzeug zum Nachrechnen der anerkannten Stückzinsen beim Griechenland-Tausch:

 

Renditerechner der Börse Stuttgart

1. Nominalwert des Alt-Bonds eingeben
2. "Aktueller Kurs" auf 100% setzen
3. "Valuta" auf "24.02.2012" setzen
4. "berechnen"
5. "Aktueller Wert in " (rechts) = Nominalwert plus anerkannte Stückzinsen.

Einschränkung: Der Renditerechner scheint ein einheitliches Stückzinsen-Berechnungsverfahren für alle Bonds zu verwenden, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Stückzinsenformel der konkreten Anleihe.

Für Griechenland-Anleihen, die bereits in Euro emittiert wurden, komme ich auf diese Weise zu denselben Ergebnissen wie die DAB-Bank; für Bonds, die noch in Drachmen emittiert wurden und später auf Euro umgestellt wurden, weichen die Ergebnisse geringfügig ab (alte "Europa-Methode" mit 12 Monaten zu 30 Tagen, das kann dieser Renditerechner nicht).

 

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Flexibler ist der Renditerechner der Börse Frankfurt, bei dem man diverse Stückzinsverfahren ausprobieren kann.

Für ältere Griechenland-Bonds greift ggf. das Verfahren "30/360" statt des normalen "Act/Act". Leider greift auch dieser Rechner anscheinend nicht auf die Stammdaten der konkreten Anleihe zu.

 

Achtung: Als Handelstag hier den "22.2.2012" eingeben und dann rechts auf "T+2" klicken, damit als Abrechnungsdatum für die Stückzinsen der 24.2.2012 herauskommt.

 

EDIT: Leider funktionieren beide Methoden inzwischen nicht mehr, da sowohl die Börse Stuttgart als auch die Börse Frankfurt das Listing der griechischen Alt-Bonds gelöscht haben.